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LA CIUDAD DIVIDIDA Y EL SENTIDO D EL REPUBLICANISM O.
CO N VERSACI N CON CLAUDE LEFO RT
Esteban M olina: Seor Lefort, qu ha significado M aquiavelo en
su trayectoria intelectualf
Claude Lefort: Sin ignorar la distancia temporal que nos separa
de l, considero a Maquiavelo un referente fundamental de mi obra.
Pero he de precisarle de paso que en ninguna parte de mis escritos
lo he erigido como maestro ni llamo a seguir lo que sera su
enseanza. Estoy convencido de que su experiencia y la nuestra no se
solapan, pero que el camino que abre no est detrs de nosotros, que
no ha terminado de explorarse, sino que, en cierto sentido, est
todava ante nosotros. Me sigo preguntando cmo es posible que
Maquiavelo, escritor florentino, autor de El Prncipe en 1513, me
conduzca a cuestiones que influyen en mi experiencia del mundo en
que vivo.
E. M.: Cules son esas cuestiones?C. L . : Maquiavelo plantea una
cuestin que est en el centro de
mis trabajos: la de la divisin social. Esta es la cuestin que me
orient hacia sus escritos y que ha sido borrada por aquellos que
han derivado el estado social de un estado de naturaleza.
Maquiavelo no se preocupa del problema del origen de lo social.
Este ser el problema de Hobbes y de muchos pensadores modernos.
Para l hay una especie de evidencia de que el mundo social est ya
dado. Sin duda, se interesa por el problema de la fundacin de las
ciudades, pero esto es diferente. En qu condiciones son conducidos
los hombres a crear una Ciudad? Buscan, por ejemplo, un refugio
contra los saqueadores? Aunque formula diversas hiptesis sobre las
condiciones de su fundacin, Maquiavelo sobreentiende que los
hombres llevaban ya una vida colectiva, esto es, que aparecan
siempre insertos en una trama social.
Maquiavelo se interesa, asimismo, por el modo de institucin de
la Ciudad. Esta depende de las relaciones que establece quien tiene
la auto-
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rulad con el pueblo entendiendo poi pueblo el conjunto ilt los
niieiu bros ile la ( andad y, mas en coik reto, depende de la relai
in que se da entre aquellos cuya condicin es superior y el pueblo
entendiendo |>>ipueblo, ahora, a la gran mayora . I )clio de
otro modo, toda ( andad ordena en funcin de la disposicin de la
divisin entre la in s u m a del gobierno y los gobernados y entre
la traccin de los dominantes los Grandes y la masa de los dominados
el pueblo . I sta problema! n a ha suscitado mi inters y mi
reflexin.
E. M.\ Marx, otro referente importante de su obra, piensa la
divisin social. Cul es la diferencia fundamental con
Maquiavelot
C. L .: A diferencia de Marx, Maquiavelo entiende la divisin soi
tal como constitutiva de la sociedad poltica y, por tanto, como
insupei alt|< La cuestin que planteaba Maquiavelo era la de
saber en qu cotnlu i" nes la divisin, digamos de clase, poda
expresarse o, por el coniiaim, permaneca disimulada, y cmo poda
anclarse el poder en una ( iml.nl dividida. La idea de que Roma, la
Repblica por excelencia, la que tuvo ms vida, disfrut de una
duracin extraordinaria gracias a los conflii losentre el pueblo y
los Grandes, entre la plebe y el Senado, esta idea i ........con la
representacin corriente que seala en la divisin y el conllu i el
principio del declive. Es claro que el elogio de los tumultos no
sia asociado a la creencia en un estado final, como ocurrira en Mai
un estado en que las causas de la divisin seran suprimidas. Los
tumultos, con tal de que sean suscitados por el deseo de libertad
del pueblo, son buenos. Esto podra hacernos creer que el pueblo es
bueno, pero Ma quiavelo no dice eso. No dice tampoco que la ley
reside en el pueblo Algunas de sus palabras parecen ir en esa
direccin. Por ejemplo, cuando pregunta a quin es mejor confiar la
guarda de la libertad, responde qm al pueblo. De acuerdo! Pero no
cree en la bondad del pueblo. Pon . I acento en la fecundidad del
conflicto.
E. M .: Le es ajena a Maquiavelo la divisin entre ricos y
pobrevC. L.\ Maquiavelo no piensa la dominacin en trminos de-
e\pl> >i i
cin, aunque no sea en absoluto indiferente a los asuntos
econoni......Maquiavelo conoce esa divisin, pero no le parece
primordial. I i 11visin en funcin de la cual se organiza la
sociedad no es una ............de hecho, no es una divisin que sea
el efecto de una necesidad n.iim il surgida de la escasez de los
bienes. Desde E l Prncipe a los Disi m \ i Historia de Florencia,
Maquiavelo no vara un pice su crtica a hin iaristotlica de la
moderacin. La superioridad de los pocos, ligada i .......est a la
riqueza, no inclina hacia la moderacin, pues los que p e
......quieren siempre adquirir ms. No se trata de psicologa.
Maquiavel > 11> ne la idea de que la sociedad est siempre
dividida entre los que quien u dominar y los que no quieren ser
dominados. Claro que es sensibli i las cuestiones econmicas! A este
respecto se han escrito tonteras '>11
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correspondencia y sus relaciones il.m testimonio de ello; tiene
un fino conocimiento de Lis relaciones de propiedad en Francia,
Venecia, las repblicas alemanas...
E. M. : Puede usted explicar la naturaleza de esa divisin fC.
L.: Hemos de insistir en que cuando Maquiavelo afirma que la
sociedad est siempre dividida entre los que quieren dominar y
los que no quieren ser dominados, no apunta a una divisin fctica
producida por accidente. La sociedad se relaciona consigo misma en
la divisin, es el lugar de dos humores: uno lleva a mandar y a
oprimir, el otro a no ser mandado ni oprimido. Pero estos dos
humores o deseos no son extraos el uno respecto del otro. La Ciudad
forma un todo; tiene una representacin de s misma en virtud de una
separacin primera. Esto aclara la idea de que el deseo del pueblo
debe ejercer una coercin sobre los Grandes. All donde el pueblo es
fuerte, reivindicativo, slo all, el deseo de los Grandes puede ser
contenido al menos en una repblica . De este modo, bajo el efecto
del conflicto, nacieron en Roma todas las leyes buenas. Por el
contrario, all donde los Grandes dominan absolutamente, la ley se
convierte en su propiedad, la sociedad entera es sometida. As, la
resistencia del pueblo, es ms, sus reivindicaciones, son la
condicin de una relacin fecunda con la ley que se manifiesta en la
modificacin de las leyes establecidas. La creacin en Roma del cargo
de tribuno es un ejemplo de esto. Maquiavelo indica que el comienzo
de la decadencia romana se debe a una imprudencia de los Gracos, no
a un error de la Repblica, o a un defecto. El pueblo no es, por
tanto, una entidad positiva y la libertad no es definible en
trminos positivos. La libertad est ligada a la negatividad en el
sentido de que implica el rechazo de la dominacin. Tal es, a mi
modo de ver, uno de los resortes principales de la argumentacin de
Maquiavelo que, por lo dems, ya se hace sensible en E l Prncipe:
cuando la ley es decadente, cuando ya no hay posibilidad de vivir
en Repblica, es necesario que el prncipe restituya una
trascendencia a la Ciudad encarnando la majestad del Estado; que
haga creer en una autoridad por encima de todos. Esta tarea slo
puede cumplirla apoyndose en el pueblo, pues si no aparece ms que
como primus inter pares siempre estar amenazado por los
Grandes.
. M .: No significara esto que las repblicas no pueden
garantizar por s mismas la paz y que slo puede hacerlo un poder
soberano, absoluto?
C. L.\ El argumento de Maquiavelo es muy sutil, pues indica que
el prncipe aqu sera necesario tener en cuenta lo que dice sobre la
creencia y sobre la apariencia se arriesga a la ruina si decide ser
bueno, que debe ser malo si es necesario y, simultneamente, indica
que debe procurar no dar mala imagen, que ha de temer ser odiado
por el pueblo y, por encima de todo, despreciado por l. En
definitiva, cuando los
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M M j U I A V I l o I l i I 11II A \ I > I l o ! r ) | | T IC
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hombres no sienten algo por encima ele ellos, esto es, la ley
es.i le\ 11> en la Repblica es puesta en juego por el conflicto
sin ser su prodiu to , tiene que haber un prncipe que se inspire en
el modelo republii ano li is ta donde sea posible, es decir, sin
dar la libertad al pueblo. I s tu .( s.uio que el pueblo le procure
su adhesin.
Como he dicho antes, la argumentacin de Maquiavelo c-. miiiI
l'oi una parte, afirma que los hombres deben ser considerados
malvado*,ingratos, cambiantes juicios que se suelen citar con gusto
, \, p...... 11 iparte, que el prncipe no debe temer al pueblo, que
debe arin.u lo, ipo yarse en milicias populares, en lugar de
servirse de mercenarios o iiop.t* auxiliares. Anota, entonces, que
los hombres gozan tanto de los pl n o que dan como de los que
reciben; declara que el pueblo saldra m ...........del prncipe
cuando sea asaltado, por poco que el prncipe li.n
..............lacon l y le haya confiado su defensa. Es cierto que
este argumento n o .i dictado por consideraciones morales, pero
tampoco podemos II. en I conclusin de que representa una posicin
estrictamente amoial, pin lo que debe guiar al prncipe, lo repito,
es el modelo de la Rcpubli. i
E. M.: Sera esta amoralidad del poder moderno la .///m . im,i a
Maquiavelo en el prifver tcnico moderno de la poltiai, < 0///0
Leo Strauss?
C. L .: Maquiavelo no puede ser definido como un t< <
.......... I tpoltica. Esta apreciacin es sorprendente, incluso me
dc|.i 1 Mupi I muMaquiavelo es el pensador que, por primera ve/.,
establece un.nli ............tajante entre tres tipos de rgimen: el
despotismo, cm a m a d o p.n lo. . turcos; la monarqua limitada por
los barones, cuyo ejemplo i 'd i nn 11y la repblica, y que, adems,
distingue las repblicas co i..... ipnl 1las verdaderas repblicas.
Cmo puede ser que a un esi moi .|n d. dli varios captulos de sus
Discursos sobre la primen1 decad,i
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I A < I I I D A D D I V I D I D A Y I I S E N T I D O D t L R
E P U B L I C A N I S M O
te Maquiavelo, las repblicas tienen ms vida! Las repblicas,
aade, no pierden nunca el recuerdo de las libertades de que han
gozado. Por tanto, en el momento en que aparenta situarse en el
terreno de la pura tcnica poltica, no cabe duda de su valoracin de
la superioridad poltica de las repblicas. Es curioso que grandes
intrpretes, como Leo Strauss, no tengan en cuenta esta clase de
propsitos.
Para m, todo lo que Maquiavelo dice sobre el modo de accin
poltica es apasionante; es uno de los pocos pensadores, quiz el
nico, cuya reflexin se ejerce a partir de estos dos polos: la
naturaleza de la Ciudad la distincin de regmenes y la conducta del
actor. Esta conducta es modelada de forma diferente en una repblica
que en un principado. Maquiavelo asocia la inteligencia de la accin
a la de la institucin. En Maquiavelo, precisamente, 110 hay
separacin entre lo que sera el objeto noble del pensamiento lo
poltico y lo que sera el objeto trivial la poltica . Si me importa
la poltica, es porque implica mezclarse con los acontecimientos. El
ataque terrorista del 11 de septiembre, por ejemplo, exiga saber si
uno estaba a favor o en contra de declarar la guerra al rgimen
talibn. Pero Maquiavelo nunca hubiera aconsejado la
neutralidad.
E. M.: Sera aquella defensa de la separacin de moral y poltica
lo que le seguira acarreando tan mala prensa a Maquiavelo?
C. L.: La cuestin tiene que ver con el hecho de que lo poltico y
la poltica se entrecruzan y se distinguen a la vez. No nos
perturba, por ejemplo, ver a Aristteles preguntarse por qu medio
lograra conservarse una tirana, pues esta investigacin est situada
en una obra que persigue determinar los rasgos de los diversos
regmenes polticos y del mejor rgimen posible. Pero nos indignamos
de que Maquiavelo estudie las acciones ms variadas, incluidas las
ms repugnantes, y de que quiera comprender lo que revelan del deseo
de aquellos que las ejercen, de su capacidad de medir los efectos
de su decisin, o de los humores del pueblo, supuestos cierto estado
social, cierta coyuntura y cierta conflgu racin de fuerzas. Nadie,
sin embargo, se escandaliza de que un historiador rena los errores
cometidos por Hitler a lo largo de su carrera en particular, haber
atacado Rusia o bien los errores cometidos por Stalin sobre todo,
haber tenido fe en su alianza con Hitler . El historiador 110 es,
por eso, acusado de defender el nazismo o el estalinismo. Por el
contrario, a Maquiavelo se lo considera diablico por haber
desplegado el ms amplio abanico de figuras de la accin poltica.
Pero, por qu? Con una deslumbrante agilidad el pensamiento mismo
debe prestarse al movimiento y estar siempre en movimiento
distingue lo que, aqu y all, tiene sentido y lo que no. A los ojos
de quien la ama, qu es peor para la democracia actual? Que sus
dirigentes sean ambiciosos, que se entreguen .1 defender sus
intereses particulares, o bien que acten como
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M A rJ111 A V I I I I I I ( I U R AN D I I I i I' < 11 | | I
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imbciles? I .1 cuestin no es planteada exclusivamenii |>1 el
lilosulo, con frecuencia la plantea el ciudadano cori lenie cuyo
punto de vista t . tan valioso para I,en Strauss . Maquiavelo no
pone todos los 1 eximen s en el mismo plano, ni mucho menos sugiere
que el terror sea un medio de gobierno entre otros; lo que se
pregunta es en qu condu iones pin ! ejercerse el gobierno con xito,
habida cuenta de los fines que se pe si guen. Slo conozco a un
escritor que siga este camino sin nombi ai lo \ .111 generalizar su
mtodo: Edgar Quinet. En su Revolucin' no teme *l< * 11 que en
1793 los terroristas no han comprendido lo que era el 'le ro ,
i|u> se haban equivocado de poca, pues la suya los condenaba al
lia. 1 < >. tampoco teme componer un modelo del verdadero
lrror lal v como se practicaba en Venecia o en el Imperio romano.
Quinet fue insultado crey que tena que defenderse en la segunda
edicin de su libro v < \pli car la funcin de su argumento y
protestar de su supuesta toleiaiu 1a d< I Terror. En su tiempo,
si Maquiavelo hubiera tenido ocasin de li.u ei l no se hubiera
justificado. Escriba para aquellos que queran entend il" y no se
imaginaba convenciendo a sus enemigos. Por lo dems, 11111,1 .11
deseo de conocer el gusto por el humor. Eso ha sido suficiente pai
1 11 rigir contra l a lo largo de siglos a un gran nmero de sus le
ton \ \ 1 apartar a aquellos que queran convertirlo en 1111 amigo
del ptu I>1* I 1 juicio de Nietzsche sobre el autor de El
Prncipe da en el blanco I n unpasaje bastante cido contra los
filsofos alemanes, escribe: -|...| .......la lengua alemana,
incluso en la prosa de un Lessing, podra 11.......... ..ritmo de un
Maquiavelo que, en su Prncipe, nos hace rcp ii u >1 m