30.11.2012 – Konferencja "KAPITALIZM, KRYZYS, ALTERNATYWY SYSTEMOWE. WOKÓŁ MYŚLI TADEUSZA KOWALIKA” Część I - "KRYZYS FINANSOWY" Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dzień dobry państwu, witam państwa serdecznie na tym ważnym wydarzeniu, ponieważ nasza dzisiejsza konferencja jest poświęcona twórczości i myśli pana prof. Kowalika, tytuł „Kapitalizm, kryzys, alternatywy systemowe”. Te zdarzenia, które obecnie w świecie możemy obserwować potwierdzają jak wiele racji miał pan prof. Kowalik i ślad tego został w jego wspaniałych publikacjach, witając wszystkich, chciałam przede wszystkim powitać małżonkę pana prof. Kowalika, panią Irenę Kowalik i syna pana prof. Kowalika, pana Mateusza Kowalika. Proszę państwa, ponieważ obydwoje państwo są ekonomistami, ja chciałam podkreślić jedną rzecz, otóż pan prof. Kowalik zawsze miał na uwadze dobro człowieka i dlatego chciałabym pani Irenie Kowalik i panu Mateuszowi Kowalikowi wręczyć książkę Johna Kennetha Galbraitha pod tytułem „Godne społeczeństwo”, ale tu ważny jest też podtytuł program troski o ludzkość. Otóż gdybym chciała najkrótszym syntetycznym zdaniem określić twórczość pana prof. Kowalika to bym powiedziała, że to był program troski o ludzkość, bardzo proszę o przyjęcie tej książki. Proszę państwa a teraz chciałabym przywitać członków naszego pierwszego panelu, pana profesora, zacznę od naszego gościa zza granicy, pana prof. Jana Toporowskiego, który no bardzo często współpracował z panem prof. Kowalikiem i przyjechał do nas aż z Londynu, Uniwersytetu Londyńskiego, pana prof. Pawła Kozłowskiego, który proszę państwa jest skromnym bardzo człowiekiem, więc ja postanowiłam państwu zwrócić uwagę na taki wywiad, który przeprowadził w 2004 roku z panem prof. Kowalikiem, który zamieściliśmy na naszej stronie internetowej, pod tytułem „Musztarda przed obiadem”. Jest to bardzo poruszający wywiad, boję się, że pan prof. Kozłowski ze swojej skromności o nim nie wspomni, więc wyprzedzam ten fakt, a jak
136
Embed
· Web view30.11.2012 – Konferencja "KAPITALIZM, KRYZYS, ALTERNATYWY SYSTEMOWE. WOKÓŁ MYŚLI TADEUSZA KOWALIKA” Część I - "KRYZYS FINANSOWY" P rof. dr hab. El ż bieta Mączyń
This document is posted to help you gain knowledge. Please leave a comment to let me know what you think about it! Share it to your friends and learn new things together.
Transcript
30.11.2012 – Konferencja "KAPITALIZM, KRYZYS, ALTERNATYWY SYSTEMOWE. WOKÓŁ MYŚLI TADEUSZA KOWALIKA”
Część I - "KRYZYS FINANSOWY"
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dzień dobry państwu, witam państwa serdecznie na tym ważnym wydarzeniu, ponieważ nasza dzisiejsza konferencja jest poświęcona twórczości i myśli pana prof. Kowalika, tytuł „Kapitalizm, kryzys, alternatywy systemowe”. Te zdarzenia, które obecnie w świecie możemy obserwować potwierdzają jak wiele racji miał pan prof. Kowalik i ślad tego został w jego wspaniałych publikacjach, witając wszystkich, chciałam przede wszystkim powitać małżonkę pana prof. Kowalika, panią Irenę Kowalik i syna pana prof. Kowalika, pana Mateusza Kowalika. Proszę państwa, ponieważ obydwoje państwo są ekonomistami, ja chciałam podkreślić jedną rzecz, otóż pan prof. Kowalik zawsze miał na uwadze dobro człowieka i dlatego chciałabym pani Irenie Kowalik i panu Mateuszowi Kowalikowi wręczyć książkę Johna Kennetha Galbraitha pod tytułem „Godne społeczeństwo”, ale tu ważny jest też podtytuł program troski o ludzkość. Otóż gdybym chciała najkrótszym syntetycznym zdaniem określić twórczość pana prof. Kowalika to bym powiedziała, że to był program troski o ludzkość, bardzo proszę o przyjęcie tej książki. Proszę państwa a teraz chciałabym przywitać członków naszego pierwszego panelu, pana profesora, zacznę od naszego gościa zza granicy, pana prof. Jana Toporowskiego, który no bardzo często współpracował z panem prof. Kowalikiem i przyjechał do nas aż z Londynu, Uniwersytetu Londyńskiego, pana prof. Pawła Kozłowskiego, który proszę państwa jest skromnym bardzo człowiekiem, więc ja postanowiłam państwu zwrócić uwagę na taki wywiad, który przeprowadził w 2004 roku z panem prof. Kowalikiem, który zamieściliśmy na naszej stronie internetowej, pod tytułem „Musztarda przed obiadem”. Jest to bardzo poruszający wywiad, boję się, że pan prof. Kozłowski ze swojej skromności o nim nie wspomni, więc wyprzedzam ten fakt, a jak wspomni to tym lepiej. Ja bym może puściła obiegiem ten tekst, ale on jest w wersji elektronicznej i można naprawdę w dowolnej formie go wykorzystać, panie profesorze witamy i bardzo dziękuję, że pan przybył. Pan profesor jest wicedyrektorem Instytutu Nauk Ekonomicznych, w którym to pan prof. Kowalik pracował do końca, panowie współpracowali ze sobą bardzo blisko, prawie, że codziennie ze sobą dyskutując. Przygotowujemy, prof. Kozłowski zresztą już przygotował książkę, taką pracę stanowiącą wybór dzieł pana prof. Kowalika, my to w przyszłym roku zaprezentujemy państwu i bardzo dziękuję panie profesorze, że to się udało zrobić. Witam pana Grzegorza Konata, który będzie się wypowiadał też na temat kryzysu finansów publicznych. Teraz proszę państwa ja chciałam też na początku państwu wręczyć to dzieło, ponieważ cała ta konferencja jest pod tym hasłem „Program troski o ludzkość”, panie profesorze bardzo proszę o przyjęcie. Pan Grzegorz Konat, ja zapomniałam dodać, że reprezentuje Instytut Badań Rynku Konsumpcji i Koniunktur, a więc instytut, który bada rynek i to też powinno nam służyć w dyskusji. Dziękuję bardzo. Proszę państwa ja mam wystąpienie szersze w trzeciej części, więc teraz tylko króciutko chciałabym powiedzieć, że
pan prof. Kowalik bardzo obawiał się tego, że pieniądz rządzi światem, w wielu swoich publikacjach przewidział negatywne następstwa podporządkowania gospodarki sektorowi finansowemu, który miał być podporządkowany, powinien być podporządkowany potrzebom sektora realnego, stało się odwrotnie. Sługa stał się panem i to mimo kryzysu właściwie nadal trwa i ja tutaj na prośbę pana prof. Gruszeckiego, któremu za to dziękuję, chciałam przeczytać taki fragment z leksykonu The Economist na temat finansów, gdzie jest napisane tak. Pierwsze zdanie, że pieniądz rządzi światem, ale dalej przestroga, mimo to nie powinno się zapominać zaznaczam, że to jest w The Economist, a więc w najbardziej konserwatywnym, neoliberalnym właściwie piśmie, mimo to nie powinno się zapominać, że finanse i rynki finansowe są tylko środkami na drodze do celu, bankierzy, maklerzy i inni podobni są tylko pośrednikami przekazującymi pieniądze od oszczędzającego do tego, który je w końcu wykorzysta, owi „pośrednicy” często próbują sprawiać wrażenie, że są ważniejsi tak od ciułacza jak i od pożyczkobiorcy, chwytają się zatem różnych sposobów, noszą eleganckie czarne garnitury, mówią z dobrym akcentem, pracują w nowoczesnych budowlach, aby osiągnąć żądany efekt, prawda jest jednak taka jeszcze kilka generacji temu bankierzy byli tylko lichwiarzami, a rynki finansowe nie znaczyły więcej od rybnego czy futrzarskiego bazaru. Proszę państwa uważam, że te słowa są bardzo wielce symptomatyczne dlatego jeszcze raz panu prof. Gruszeckiemu dziękuję i liczę na to, że pan prof. Gruszecki, że tak powiem, zapraszam pana profesora w pierwszym rzędzie do dyskusji. Proszę państwa z mojej strony to byłoby prawie wszystko, z tymże jeszcze chciałabym zwrócić państwa uwagę, że pan prof. Kowalik, ostatnio, ja nie wiem tylko czy pan prof. Kowalik otrzymał, już nie chyba, już nie zdążył.
Irena Kowalik: Tak dowiedział się przed śmiercią, że książka została wydana.
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska: No to chwalić Boga, że przynajmniej się o tym dowiedział. To jest książka pana prof. Kowalika, która ukazała się w Londynie, mamy jeden jedyny egzemplarz i w dodatku należący do pana Mateusza Kowalika, postaramy się to sprowadzić, ja puszczę to obiegiem, ale prosiłabym, żeby to wróciło do mnie, zwłaszcza do trzeciej części. Dobrze, proszę bardzo, bo tak naprawdę ja ją dostałam dopiero co i też jeszcze się dokładnie nie miałam czasu z nią zapoznać. To tyle chciałam jeszcze dodać, zanim poproszę, zanim przejdziemy do dalszej części. Chciałam poprosić o prowadzenie tego panelu pana Przemysława Wielgosza, który jest współorganizatorem tej konferencji i w związku z tym bardzo proszę o zabranie głosu.
Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dzień dobry państwu, nazywam się Przemysław Wielgosz, jestem redaktorem naczelnym miesięcznika Le Monde Diplomatique i mam wielki zaszczyt współorganizować, współprowadzić dzisiejszą konferencję. Powiem tylko może na początek, że musimy podziękować za wsparcie w organizacji tej konferencji fundacji Róży Luksemburg, poza tym myślę, że warto od razu sobie powiedzieć, że sam pomysł konferencji jak i jej program związany jest z takimi głównymi polami zainteresowań Tadeusza Kowalika, zarówno jeśli chodzi o nasz podział na poszczególne części konferencji, jak i wystąpienia zaproszonych gości dotyczyć będą kwestii,
które Tadeuszowi Kowalikowi były szczególnie bliskie, zaczniemy od kryzysu finansowego, o którym pani prof. Mączyńska już wspominała, potem przejdziemy do kryzysu społecznego i roli podmiotowej roli różnych grup społecznych w kształtowaniu polityk ekonomicznych, wreszcie zakończymy kwestią kryzysu systemowego, który no zajmował ogromną część rozważań prof. Kowalika, może jeszcze powiem chwaląc się trochę na wyrost, ponieważ jeszcze nie mogę pokazać przedmiotu mojej dumy, mianowicie właśnie dzisiaj odbieramy z drukarni książkę prof. Kowalika pod tytułem „Róża Luksemburg – teoria imperializmu” to jest książka, która ukazała się co prawda w Polsce w roku 1970, ale w dosyć szczególnych okolicznościach, właściwie nie była nigdy w szerszym obiegu, po raz pierwszy z inicjatywy prof. Kowalika przygotowaliśmy nowe wydanie tej książki i będzie ono dostępne szerszej publiczności, myślę, że to jest bardzo ważna pozycja i zaopatrzona znakomitym wstępem prof. Jana Toporowskiego i myślę, że ta książka zaistnieje dzisiaj w debacie o roli sektora finansowego, o roli globalnego kapitalizmu, o jego kryzysie w Polsce i myślę, że ma dużą szansę też zaistnieć w debatach międzynarodowych, są już takie pomysły, żeby tę książkę wydać w języku angielskim, to może od razu zaczniemy w takim razie nasz pierwszy panel pod tytułem kryzys finansowy i zaczniemy go w sposób z finansami niekoniecznie związany bezpośrednio ponieważ o pierwsze wystąpienie chciałbym poprosić pana prof. Pawła Kozłowskiego, ono dotyczy postaci i myśli Tadeusza Kowalika. Tadeusz Kowalik jako ekonomista i badacz społeczeństwa.
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Proszę państwa jeszcze tylko jedna uwaga techniczna, czuję się w obowiązku zawsze to mówić, że nasza debata jest nagrywana, będzie potem stenogram jak ze wszystkich naszych konferencji, jeżeli ktoś z państwa chciałby się poza protokołem wypowiedzieć to proszę o tym powiedzieć, to my to uszanujemy, a niezależnie od wszystkiego wypowiadający się otrzymają do autoryzacji teksty, można będzie je poszerzyć, rozwinąć, także proszę to wziąć pod uwagę, proszę bardzo panie profesorze.
Prof. Paweł Kozłowski, INE PAN (wypowiedź autoryzowana): Profesor Mączyńska powiedziała, prawdopodobnie trochę ironicznie, że jestem skromnym człowiekiem. Skromnym człowiekiem był prof. Tadeusz Kowalik. To o czym będę mówił, a właściwie o kim, jest w dużym stopniu przeciwko jego stylowi życia. Pamiętam nasze ostatnie z nim tutaj spotkanie. Rok temu uczestniczyliśmy w konferencji z okazji jego urodzin. Tadeusz bardzo się wzdragał przed tym spotkaniem i przed tą konferencją, ponieważ obawiał się, że będzie o nim. W końcu się zgodził, ale pod warunkiem, żeby konferencja nie była o nim, tylko o świecie. Uzgodniliśmy, że jej problematyka będzie zbieżna z jego zainteresowaniami i tak przebieg ówczesnej konferencji związanej z urodzinami Tadeusza Kowalika wyglądał. Była, tak jak dzisiaj, sala wypełniona. To co będę teraz mówił, będzie wyrazem potraktowania Tadeusza (przepraszam, że czasami używam wyłącznie Jego imienia) jako przedmiotu badawczego. To jest fatalne, nie mieści się w jego postawie, ale on też czasami coś takiego robił, gdy pisał o Róży Luksemburg, o Oskarze Langem, czy o Ludwiku Krzywickim. Występował wtedy nie tylko jako uczestnik, ale przede wszystkim jako historyk.
Tadeusz Kowalik odznaczał się, wcale nie taką częstą, antyceremonialnością, był przeciwko rytuałom, przeciwko stawiania ludzi na piedestał, a zwłaszcza przeciwko wchodzeniu samemu na pomnikowy cokół, przeciwko „autorytetom” mianowanym odgórnie. Naprawdę był skromnym człowiekiem. Nie lubił społeczeństwa formalnie zhierarchizowanego, z dużymi dystansami między ludźmi. Miał tytuł profesora, co jest ważne, ekonomii i nauk humanistycznych. Właśnie tak traktował ekonomię, jako jedną z nauk humanistycznych. Nie jako dyscyplinę uprawianą według wzoru nauk przyrodniczych, nie jako naukę o mechanizmach, tylko jako naukę o ludziach. W tym sensie był w swoich pracach naukowych antypozytywistą. W sensie metodologicznym był antynaturalistą. Uważał, że w ekonomii istnieją prawa, ale to nie są prawa tego samego rodzaju jak prawa fizyki. Prawa odnoszące się do społeczeństwa ugruntowane są w ludziach, w relacjach między nimi, a zwłaszcza w zbiorowej świadomości ludzi. Był również antyekonomicystą. Odznaczał się postawą ideową typową dla antyekonomizmu. Nie uważał, że wszystko w stosunkach między ludźmi, w głowach ludzkich da się sprowadzić do procesów i zjawisk ekonomicznych. Nie przypadkowo jednym z jego oponentów intelektualnych, również pod tym względem, był Milton Friedman. W związku z sposobem traktowania rzeczywistości i jej badania Tadeusz Kowalik szukał pokrewieństwa z innymi dyscyplinami naukowymi, w szczególności z socjologią i historią idei, z historią gospodarczą również. Tak kształtowała się jego droga intelektualna, na ogół taka postawa formuje się w okresie studiów.
Jego stosunek do nauki był wyrazisty. Uważał, że nie ma nauki społecznej bez wartości. Jeżeli ktoś mówi, że w swoich badaniach i w swojej refleksji pomija wartości, to znaczy że nie wie co robi, ukrywa te wartości przed samym sobą. Pod tym względem był bardzo podobny do sposobu myślenia członków warszawskiej szkoły historii idei. Gdy Leszek Kołakowski pisał o wartościach technokratycznych, że to są wartości charakterystyczne dla pozytywizmu, podkreślał zarazem, że nie są to cechy aksjologicznie obojętne. Tadeusz eksponował swoje wartości, nie wstydził się ich, nie krył, był z nich dumny przez całe swoje życie. Łączył perspektywę aksjologiczną z perspektywą poznawczą. Te dwie perspektywy miały wspólny punkt wyjścia. Po pierwsze Tadeusz Kowalik uważał, że świat który jest i my w nim jesteśmy zanurzeni zasługujemy na coś lepszego. Świat może być lepszy. Nie mówił, że on ma być, czy że może być doskonały, ale że może być lepszy niż jest. Po drugie, w ocenie i w opisie świata należy przyjmować punkt widzenia grup społecznie najsłabszych. Liczy się najsłabsze ogniwo, to ono decyduje o „nośności systemu” i naszym do niego stosunku, tym bardziej jeśli to jest świat społeczny. Tadeusz Kowalik nie ukrywał, że to jest perspektywa lewicowa. Takim był od początku do samego końca. Jest to cecha istotna i wcale nie częsta, dodam, że niestety nie taka częsta. Nie sama ta cecha lewicowości, co to jest ważne, ale ważniejsze jest jeszcze coś innego. Otóż charakteryzował się on wyjątkową ciągłością myśli i ciągłością postawy. Nie był apostatą, nie wstydził się idei, swoich poglądów nie dostosowywał do podmuchów historii i aprobaty zwycięzców. Nie udawał, że świat się zaczął w 90 roku, w 80, czy w którymkolwiek innym. Wyciągał wnioski z faktu, że świat i Polska mają historię i również ciągłość ma biografia każdego z nas, biografia intelektualna w szczególności. W rozmowie z nim zatytułowanej „Musztarda przed obiadem”, obecność tej kontynuacji jest
bardzo wyraźna. Jest ona związana również z jego ideami. To jest niezwykle wyrazisty przykład człowieka, który awansuje społecznie, awansuje intelektualnie i nigdy nie wyrzeka się miejsca z którego ruszył, ani drogi, którą odbył. Przełomem w życiu ideowym Tadeusza Kowalika, był Październik 56 r. W tym czasie został naczelnym „Życia Gospodarczego”. Nie trwało to bardzo długo, ale był, pisał, odgrywał ważną rolę w szukaniu realizacji socjalizmu rynkowego. Uczestniczył na pierwszej linii wymiany myśli. Później bardzo ważną datą dla realizacji jego nadziei i w dużym stopniu odłożenia tych nadziei, był przełom solidarnościowy.
Przez cały okres intelektualnej aktywności, we wszystkich swoich tekstach od Października poczynając charakteryzował się realizacją jednej z ważnych cech intelektualisty i inteligenta polskiego. Uważał, że inteligent, a zwłaszcza intelektualista musi być krytyczny. Tadeusz był z gruntu nonkonformistą, a swój krytycyzm opierał na odwadze cywilnej, odwadze głoszenia swoich poglądów. Znowuż eksponuję cechy, które uważam, że nie są teraz częste. Wiązał wielkie nadzieje i uczestniczył w powstawaniu protestu robotniczego Solidarności. Zarazem to co wyniknęło, z pierwszego rządu utworzonego w rezultacie wyborów, czyli z rządu premiera Tadeusza Mazowieckiego i wicepremiera ds. gospodarczych Leszka Balcerowicza, było wielkim zawodem dla Tadeusza Kowalika. Nie uważał, tak jak z czasem wiele osób, że na początku było bardzo dobrze, tylko później dzieło zostało zepsute. Nie tylko w tekstach, ale również w rozmowach ze mną, wyrażał pogląd, że te cechy społeczeństwa, systemu, który powstał w wyniku transformacji są rezultatem grzechu pierworodnego, wynikają z samego początku transformacji. Mogę w związku z tym powiedzieć o jednej różnicy, nie było tych różnic wiele, między mną, a nim. Otóż Tadeusz Kowalik uważał, że transformacja polska powinna przebiegać w stronę systemu skandynawskiego, zaś według mnie główny grzech wynikał z tego, że budowa systemu została dokonana w sposób arbitralny. Nie mam nic przeciwko systemowi skandynawskiemu, nawet bardzo mi jest on bliski, ale chciałbym, żeby był demokratycznie, w procesie politycznym wybrany, a nie ustanowiony odgórnie. Ze sposobu podjęcia początkowej decyzji wynika wiele ważkich konsekwencji, wśród nich kształtowanie się demokracji i systemu partyjnego. System partyjny w Polsce, Tadeusz Kowalik podzielał to zdanie, jest zawieszony w powietrzu. Podstawowe wybory związane z budową systemu gospodarczego i społecznego nie były dokonywane w rezultacie sporu ideowego między partiami, partie zajmowały się zupełnie czymś innym, a zwłaszcza budową jedności moralno-politycznej w nowej wersji. Zakłamywaniem negatywnym PRL i odwrotnie: zakłamywaniem pozytywnym dwudziestolecia międzywojennego.
Jedna z bardzo ważnych wartości Tadeusza Kowalika, która leży u podstaw jego myśli, ma związek z tym o czym przed chwilą mówiłem, że systemy kapitalistyczne występują w liczbie mnogiej, istnieje pluralizm systemów, jest wybór, nie ma jedynej drogi, jest ich wiele. Nieustannie to eksponował, był sceptyczny wobec wielu przejawów działania Unii Europejskiej, bo uważał, że ten wybór Unia Europejska ogranicza. Jego jedna z najważniejszych książek dotyczy właśnie pluralizmu w ramach kapitalizmu.
By lepiej poznać kontekst jego poglądów, chyba warto wymienić kilka nazwisk, przypomnieć kogo Tadeusz Kowalik cenił jako osoby bliskie sobie intelektualnie. Mistrzem był Michał
Kalecki, konsekwentnie do końca. Mistrzem był Keynes, bardzo ważną osobowością był Polanyi, także Sen, Stiglitz, Krugman, Rawls. No i Polacy, chyba wśród ekonomistów zdecydowanie dwie osoby były Tadeuszowi najbliższe: Włodzimierz Brus i Kazimierz Łaski. Kazimierz Łaski nie mógł teraz przyjechać, Brus nie żyje.
Dla Tadeusza Kowalika jako ekonomisty charakterystyczne jest również coś jeszcze. Podkreślał wyraźnie, że dla oceny, opisu i przekształceń świata społecznego najważniejsze są idee. Podobnie jak Keynes, czy Hayek (który poza tym nie był mu bliski) doceniał wagę idei, zajmował się nimi. Podobnie jak Marks, przenikliwy krytyk kapitalizmu, odrzucał kontemplatywny stosunek do świata, uważał, że nie należy go wyłącznie badać, ale trzeba ulepszać. Różnił się od Marksa tym, że nie odrzucał świata istniejącego całkowicie. Wyznawał aktywizm. Same idee są niezbędnym warunkiem do tego, żeby świat obecny poprawić, ale niewystarczającym. Dla niego bardzo ważna była także obecność ruchów społecznych. Miał bliski związek, sentymentalny wręcz z Jackiem Kuroniem, który wyrażał podobny stosunek do ruchów społecznych. Do końca szukał w społeczeństwie takich grup, które mogą uruchomić pozytywne zmiany, cieszył się gdy je widział, często skracał perspektywę w ocenie tych działań, eksponował ich zalety. Wydawało mu się, że już oczekiwana zmiana ruszyła. Nie tylko kiedyś, ale i teraz jest ona potrzebna. Im później to nastąpi, tym gorzej.
Tadeusz początkowo starał się oddzielać program naprawczy z początku lat 90-tych od budowy nowego systemu, odmiennie je oceniał, krytycznie ten pierwszy, bardzo krytycznie ten drugi. Później przestał to wyodrębniać, uznał, że mieliśmy do czynienia od początku z budową nowego systemu. Szybko powstał właśnie system, to nie był okres przejściowy. Nowy system konsekwentnie ugruntowywano od chwili objęcia władzy przez polityków odwołujących się do „Solidarności”. Nazwałem kiedyś społeczeństwo, które się u nas ukształtowało „społeczeństwem dewiacyjnym”. Tadeuszowi ten termin bardzo się spodobał, używał podobnych określeń. Do niezwykle bolesnych cech tego systemu należą dwie, blisko ze sobą związane. Właściwie znacznie więcej, ale o dwóch wspomnę. Przede wszystkim masowe i długotrwałe bezrobocie. Absolutnie nie był w stanie zaakceptować jak można ten fakt pomijać, jak ekonomiści mogą go pomijać i uważać na przykład, że istnieje naturalna stopa bezrobocia. Eksponowani ekonomiści różne takie terminy wprowadzają, żeby uzasadnić stan rzeczy, który nazywają koniecznym, a który nie jest konieczny. Druga właściwość, która była dla niego niezwykle bolesna i na którą też od początku zwracał uwagę, to zróżnicowanie dochodowe. Oceniał je nie tylko, a nawet nie przede wszystkim z punktu widzenia moralnego, ale społecznego i efektywnościowego.
Można powiedzieć, że teraz wiele osób zobaczyło to, co on widział od dawna. Miał dobry wzrok, a oni wyłącznie złe okulary. Przypomnę fragment z jego książki. Miała dwa wydania, nazywa się „Systemy gospodarcze” i jest tego rodzaju jedynym podręcznikiem w Polsce. Te kilka zdań, autor w druku podkreślił: ”Polski kapitalizm charakteryzuje się masowym bezrobociem, dużą warstwą ludzi żyjących w ubóstwie, wysokimi i ciągle rosnącymi rozpiętościami płacowymi i dochodowymi. Na drugim biegunie znajduje się zróżnicowana co do charakteru i zasobności warstwa właścicieli kapitału i dysponentów władzy o silnej,
klientelistycznej lub otwarcie korupcyjnej więzi między nimi. Oba te bieguny to rezultat nie tyle żywiołowych procesów rynkowych, co świadomej działalności szeroko pojętej władzy i administracji.” Jest to, zdaniem Tadeusza Kowalika, jeden z wyrazów i jeden z przejawów systemu, a nie rezultat przypadku.
Chyba jest dobrze w takim momencie nie stawiać kropki nad i. Powtórzę, że Tadeusz Kowalik w swoich poglądach i postawach nonkonformistycznych, ugruntowanych, głębokich niewiele się zmienił. Można powiedzieć, że stał w miejscu. To inni zaczynają do niego dołączać, dzięki niemu zaczynają teraz widzieć to, co on mówił, a tym bardziej co widział znacznie wcześniej. To świadczy o głębokości jego spojrzenia i szerokości perspektywy.
Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo, ja powiem tylko tak jeszcze w kwestii technicznej, że myślę, że dyskusje w każdej naszej sesji będziemy sobie organizowali już po wystąpieniach uczestników, więc teraz poproszę o państwa pytania, o przygotowanie pytań także do prof. Kozłowskiego po wystąpieniu prof. Toporowskiego i Grzegorza Konata i od razu się państwu pochwalę tą książką, o której opowiadałem to jest najnowsza rzecz, która wyszła właśnie przed chwilą dostarczono nam z drukarni, książka Tadeusza Kowalika „Róża Luksemburg” teoria akumulacji imperializmu, książka do której świetny wstęp pokazujący jak bardzo jest to aktualna pozycja w dzisiejszych rozważaniach o globalnym kapitalizmie i jego kryzysie napisał Jan Toporowski, któremu właśnie teraz oddaję głos, tytuł wystąpienia pana prof. Toporowskiego „Kryzys finansjeryzacji kapitalizmu”. Książkę oczywiście można będzie tutaj dostać podczas dzisiejszej konferencji.
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Proszę państwa jeszcze jedna informacja, państwo mają przed sobą między innymi ten biuletyn, w tym biuletynie, zwracam uwagę jest wspomnienie o panu prof. Kowaliku, puszczam to obiegiem w tę stronę, a tu puszczam obiegiem w tę stronę.
Prof. Jan Toporowski, Uniwersytet Londyński: Dzień dobry państwu, chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani prof. Mączyńskiej, pana Wielgosza za zaproszenie mnie tutaj. Ja zgadzam się z wszystkim tym co pan prof. Kozłowski powiedział o Tadeuszu, ja też miałem swoje różnice z Tadeuszem Kowalikiem, ale wobec jego bardzo otwartej uczciwości i wiedzy naukowej i wartości naukowych, społecznych i politycznych, które nas łączyły nigdy nie doszło między nami do żadnego nieporozumienia, albo chłodu, ja mam takie bardzo specyficzne wspomnienie o nim osobiście, że jak parę lat temu zaproponowałem mu festschrift, napisałem do niego i powiedziałem, że zorganizuję festschrift, że jest bardzo duże zainteresowanie w Anglii wśród jego znajomych, jego pracą. Tadeusz Kowalik bardzo charakterystycznie odmówił. Napisał do mnie i powiedział, że to nie jest w moim stylu, chciał zamiast to mieć książkę o swoich bohaterach, o Róży Luksemburg, o Oskarze Langem i o Michale Kaleckim. Chciałbym, strasznie mi teraz jest jego brak, zwłaszcza w tej chwili, kiedy kończę moją biografię Kaleckiego, o którym bardzo dużo z nim rozmawiałem, bardzo mi jest jego brak. Chciałbym też przekazać państwu wiadomości z Berlina, z Londynu i z Nowego Jorku, jest ogromne zainteresowanie w świecie naukowym, wśród ekonomistów pracą i
twórczością prof. Kowalika. W styczniu wyjdzie artykuł w nowojorskim Monthly Review o Tadeuszu, o jego książce o Róży Luksemburg i o różnicy jaką on miał z Paul Sweezy, słynnym ekonomistą amerykańskim, który w końcu pod wpływem Kaleckiego zgodził się z nim i przeszedł na stronę Tadeusza Kowalika. W New Left Review, w międzynarodowy poczytnym czasopiśmie angielskim będzie artykuł, jeszcze nie wiem dokładnie kiedy, o Tadeuszu, o jego najnowszej książce z Monthly Review, książce o której już mowa była. Teraz wspomnę coś o ekonomii politycznej Tadeusza Kowalika, jestem pod bardzo silnym wpływem czytania książki, która teraz wyszła o Róży Luksemburg. Róża Luksemburg – teoria akumulacji i imperializmu. W moim zdaniem to jest klasyk ekonomii politycznej. Uważam, że w tej książce Tadeusz Kowalik góruje nad swoimi mentorami, Oskarem Lange i Michałem Kaleckim, w tym sensie, że w tej książce oraz w innych swoich dziełach Tadeusz Kowalik określił ekonomię polityczną XX wieku. Przez ekonomię polityczną ja mam na myśli to co słynny ekonomista z XIX nazywał krytykę ekonomii politycznej, czyli krytyka stosunków ekonomicznych, społecznych i politycznych, krytykę polityki gospodarczej oraz krytykę pojęć polityczno-ekonomicznych w teorii ekonomicznej. Oskar Lange i Michał Kalecki mają swoje niewątpliwe osiągnięcia w teorii ekonomicznej, w której Michał Kalecki jak często mówił Tadeusz Kowalik był najbardziej oryginalny z wszystkich trzech, jednak moim zdaniem ekonomia polityczna Langego była nieudana w sensie, że nie mógł jej dokończyć z powodów innych zobowiązań, a nie z powodu braku myślowej analizy, ale też ponieważ Lange przyjął zasady ekonomii neoklasycznej, równowaga ogólna oraz teorie zawężone do działania cen w rynkach, w ten sposób nie mógł wyrobić autentycznej krytyki teorii ekonomicznej. Podobnie do Schumpetera uważał, że ekonomię Walrasa można pogodzić z teorią dynamiki gospodarczej, z teorią koniunktury gospodarczej i takie inne zjawiska, nie mogąc, albo można lepiej powiedzieć, ponieważ Lange nie był skłonny wyrobić takiej krytyki teorii ekonomicznej Lange stał się pionierem syntezy neoklasycznej, książka jego „Ekonomia polityczna” jest pełna cennych uwag o metodologii ekonomii, ale Lange nie mógł dojść do sedna sprawy, czyli która teoria kapitalizmu jest właściwa i która nie jest. Natomiast Michał Kalecki najbardziej oryginalny ze wszystkich trzech w tym sensie, że teorii i krytyki polityki gospodarczej sam Kalecki nie interesował się systematycznie krytyką teorii ekonomicznej, mógł wskazać błędy pojedynczych pojęć, albo zasady ekonomii politycznej, ale brak było u Kaleckiego systematycznego zainteresowania w myśli, historii myśli ekonomicznej oraz obszernej krytyki teorii ekonomicznej, można nawet powiedzieć, że brakowało Kaleckiemu uczonego podejścia do teorii, to Tadeusz Kowalik często mi powtarzał, że Kalecki tylko czytał to co potrzebował do swojej teorii, ale nie czytał systematycznie. Tadeusz Kowalik doszedł do swojej polityki ekonomicznej przez uczone, systematyczne podejście do teorii ekonomicznej, które odziedziczył od Langego oraz przez radykalną krytykę Róży Luksemburg wobec polityki ekonomicznej i teorii Marksa. U Róży Luksemburg odkrył znaczenie rynków zewnętrznych, tak zwanych zewnętrznych w stosunku do produkcji kapitalistycznej dla realizacji i spieniężenia zysków w kapitalizmie, połączenie problematyki takiej z ekonomią polityczną w połowie XX wieku czyli, Tadeusz Kowalik znalazł w słynnym zdaniu Kaleckiego w 1939 roku, według Kaleckiego Róża Luksemburg wskazała na konieczność zrównoważenia luki
oszczędnościowej przez krajowe inwestycje, prawdopodobnie o wiele wyraźniej niż ktokolwiek inny do chwili ukazania się ogólnej teorii Keynesa. Kalecki też był za skromny, żeby powiedzieć, że to było nie do chwili ukazania się ogólnej teorii Keynesa, tylko do chwili ukazania się próby teorii koniunktur gospodarczych Kaleckiego w 33 roku. Tadeusz Kowalik zacytował te zdanie w swojej biografii Kaleckiego w festshriftcie Kaleckiego w 1964 roku. Inwestycje tworzył wewnętrzny rynek, który pozwala na realizację zysków, Luksemburg też wskazała na rynki zewnętrzne w formie wydatków państwa na zbrojenie, na eksport, a zwłaszcza eksport kapitału wzmocniony przez zadłużenie krajów wchodzących na drogę rozwoju kapitalistycznego. Takie zadłużenie doprowadza do kryzysu finansowego w krajach rozwijających się, kryzysy, które poznaliśmy znowu w ostatnich dekadach XX wieku. W ten sposób Tadeusz Kowalik odkrył marksistowskie źródła myśli Michała Kaleckiego i połączył tak zwaną rewolucję Keynes-owską z ekonomią polityczną. Keynes widział w niejasny sposób to co Kalecki widział jasno i wyraźnie na podstawie krytyki Róży Luksemburg. Potem miałem coś powiedzieć o teorii podkonsumpcji, ale ominę dzisiaj. W obecnym kryzysie kapitalizmu widzimy kurczenie się popytu na rynkach wewnętrznych inwestycji, czyli inwestycji własnych firm kapitalistycznych, które spadły dramatycznie w 2008 roku z powodu zakłóceń na rynku kapitału oraz na rynkach zewnętrznych. Zakłócenia na rynku kapitału były spowodowane blokowaniem rynku obligacji krótkoterminowych, tzw. Inter bank markets oraz rynków obligacji długoterminowych. Rynek obligacji krótkoterminowych został zamrożony przez wiadomość w lecie w 2007 roku, że bank centralny, Bank of England odmówił pomocy finansowej jednym banku, ale nie wiadomo było który był ten bank. W Stanach Zjednoczonych nadeszła podobna sytuacja, w Stanach Zjednoczonych federal reserve ma tak zwany discount window, okienko dyskontowe, ale już w latach 80-tych banki przestały używać okienek dyskontowych, bo każdy wtedy wiedział, w ten sposób mógł wiedzieć jaki bank ma kłopoty finansowe, bo tylko bank w kłopotach finansowych idzie do tego okienka, więc po prostu przestano tego okienka używać i w takiej sytuacji w 2008 roku nie wiedząc kto jest wiarygodny a kto nie te tak zwane agencje ratingowe, ratings agency nie pomagały w tym, banki przestały pożyczać na rynku krótkoterminowym. Na rynku kapitału długoterminowym kłopoty były i nadal są spowodowane przez regulację kapitału banków, które były wprowadzone w 1989 roku. To jest regulacja, która wymaga od banków, żeby miały wyższy poziom kapitału w stosunku do ryzyka portfela pożyczek. Za tym jest pojęcie, że ryzyko bankowe zmniejsza się jeśli bank z danym portfelem pożyczek ma większy kapitał, w tym rozumowaniu kryje się tak zwany fallacy of composition, czyli to co jest prawda o pojedynczym banku niekoniecznie jest prawdą o całym systemie bankowym. W warunkach kiedy podaż kapitału, podaż finansowania długoterminowego jest racjonowane, jest nieelastyczne zapotrzebowanie banków na dodatkowe finansowanie długoterminowe powoduje kurczenie się takiego finansowania dla firm niebankowych i niefinansowych i wzrost kosztów takiego finansowania i tak rzeczywiście się stało w roku 2008, w lecie w tym roku wyrósł poważny kryzys finansowy międzynarodowych firm ArcelorMittal, General Electric, Termex, Cemex, Tata, firmy, które się zadłużyły na rynku krótkoterminowym, żeby fundować zwiększenie swojego działalności, zakup przedsiębiorstw tak zwany merges and
takeovers i te obligacje krótkoterminowe musieli albo spłacić, albo po prostu zrefinansować jakoś. Chcieli, plan był, żeby zrefinansować te obligacje w rynku długoterminowym, ale nie mogli to zrobić, bo wiadomo było, że jest na rynku kapitału długoterminowym jest cała kolejka banków, która przygotuje nowe emisje kapitału długoterminowego. Nadal mamy ten problem, banki podważają naciski regulatorów, żeby zwiększyć kapitał przez ograniczenie podaży kredytu, a firmy niefinansowe nadal mają kłopoty ze znalezieniem długoterminowego finansowania. Mamy wśród tych rynków zewnętrznych, więc mamy taki poważny problem, że rynek wewnętrzny, czyli inwestycje firm spadł gwałtownie. W 2000 roku po prostu te wszystkie firmy międzynarodowe zareagowali na kryzys finansowy przez po prostu odłożenie inwestycji i inwestycje produkcyjne i to spowodowało kryzys. Wielu ekonomistów mówi o tym, że kryzys się rozpoczął w tej chwili kiedy Leman Brothers, kiedy federal reserve pozwolił na upadek Leman Brothers, ale początek tego kryzysu nie był spowodowany przez Leman Brothers, tylko przez te kurczenie inwestycji produkcyjnych, który się rozpoczął w lecie kilka miesięcy przed upadkiem Leman Brothers. Przejdźmy, jeszcze kilka słów powiem o rynkach zewnętrznych z mojej własnej pracy. Jeśli chodzi o rynki zewnętrzne, które pozwalają na spieniężenie zysków przedsiębiorstw kapitalistycznych, dwie takie rynki zewnętrzne mają zasadnicze znaczenie, w pierwszym miejscu w Anglii i w Stanach Zjednoczonych jest bardzo duża klasa średnia, czyli klasa właścicieli aktyw, najczęściej nieruchomości, które używali jako asekuracja na pożyczki, aby ustabilizować swoją konsumpcję, to jest bardzo powszechnie się stało w Anglii, w Stanach Zjednoczonych i w ten sposób klasa średnia stała się zadłużonym rynkiem zewnętrznym dla produkcyjnej części gospodarki. Drugi ważny rynek zewnętrzny to był deficyt w budżecie państwowym, taki rynek jest teraz ograniczony przez sztucznie politycznie stworzony kryzys zadłużenia państw w strefie euro. Przypomina mi to spostrzeżenie Sweeziego o keynsjonizmie i o Miński. Miński to jest teraz bardzo dużo cytowany ekonomista finansowy. Miński był studentem Oskara Langego w Chicago i Sweezy powiedział o Miński tak, że Miński pokazał, że wszelki keynsjonizm doprowadza do kryzysu zadłużenia. To jest ciekawe, trochę niezwykłe spojrzenie na Mińskiego i trochę niezwykłe spojrzenie na keynsjonizm. Tu chyba skończę, bo pan Konat ma powiedzieć o kryzysie długu publicznego, o mitach i rzeczywistości, więc przekażę.
Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo prof. Toporowskiemu za to, że wyręczył mnie w moich obowiązkach prowadzącego i rzeczywiście oddajemy głos Grzegorzowi Konatowi, który przygotował wystąpienie na temat kryzysu długu publicznego, mitów i rzeczywistości kryzysu. Jest to tyle istotne z punktu widzenia działalności publicystycznej i badawczej Tadeusza Kowalika, że jego głos tutaj był bardzo istotny w debacie nad kwestią długu publicznego, ponieważ miał on zdanie nieco odrębne od tego, które dzisiaj się pojawia w toku różnych ruchów protestu przeciwko politykom oszczędnościowym narzucanym społeczeństwom europejskim w krajach dotkniętych najbardziej kryzysem zadłużenia, a więc Tadeusz Kowalik i tutaj też się troszeczkę różniliśmy polemizował z projektem anulowania zadłużenia publicznego, tej jego części, którą się uzna w toku obywatelskiego audytu długu publicznego za niesprawiedliwą, czy też nielegalną i
ograniczanie jakby projektu alternatywnej polityki ekonomicznej tylko i wyłącznie do tego działania, no i to jest właśnie jeden z tych mitów, o których Grzegorz Konat będzie opowiadał, proszę bardzo.
Grzegorz Konat, IBRKK: Dziękuję bardzo, dzień dobry państwu ja przede wszystkim chciałem bardzo serdecznie podziękować organizatorom za zaproszenie. Proszę państwa ja sobie właśnie przed chwilą, lepiej późno niż wcale, zdałem sprawę, że moje wystąpienie właściwie nie będzie poświęcone gospodarce, nie będzie poświęcone kryzysowi długu publicznego, dlatego być może pan profesor zbyt pochopnie przerwał swoje wystąpienie, bo moje wystąpienie będzie poświęcone mediom, moje wystąpienie będzie poświęcone dyskursowi publicznemu, który, sytuacja, w którym w Polsce bardzo przejmowała prof. Kowalika, dlatego ja swoje wystąpienie jeżeli państwo pozwolą zacznę od cytatu z pana prof. Kowalika z września 2010 roku, kiedy to pan profesor napisał takie oto zdania: „Być może najpoważniejszym problemem gospodarczym Polski jest obsesja mediów, które prowadzą zmasowany atak na władzę, domagając się radykalnej reformy finansów publicznych, a przede wszystkim strasząc syndromem greckim, mieczem Damoklesa długów, nawet prasa lewicująca nie wyłamała się z tej obsesji, we władzę bije się nie tylko krzyżem, lecz także deficytem i długiem.” W tym właściwie dość krótkim cytacie z pana prof. Kowalika mamy zawartych kilka słów kluczy, które posłużą mi jako osnowa mojego wystąpienia, pierwszy to oczywiście obsesja mediów, media, dyskurs publiczny i ta obsesja długu i deficytu, również problem Grecji, przykładu Grecji, która stała się takim chłopcem do bicia medialnym, w dyskursie ekonomicznym w tej chwili do kwestii kryzysu greckiego, kryzysu zadłużenia, jeżeli on w ogóle ma miejsce, o tym też troszeczkę chciałem powiedzieć. Prasa lewicująca tak jak już pan prof. Kozłowski wspomniał prof. Kowalik nie tylko nie wstydził się, ale wręcz szczycił się tym, przynajmniej ja tak go odbierałem, że jest jakby człowiekiem lewicy i to lewicowe poglądy, lewicowa wizja świata mu przyświecają, no i niestety właściwie przygotowując się do tej debaty zauważyłem, że w tym przypadku słowa pana prof. Kowalika są cały czas aktualne, odwiedziłem pewien lewicowy portal, gdzie z okazji 5 lat rządu Donalda Tuska, mocno lewicowy, przynajmniej w założeniu komentator krytykuje rząd, za „horrendalnie rosnące zadłużenie kraju, nieudolnie skrywane przez kreatywność księgowość ministra Rostowskiego, życie na kredyt w myśl zasady po nas choćby potop” więc ze wszystkich posunięć rządu i ze wszystkich, bo to było właściwie również takie podsumowanie transformacji, ze wszystkiego tego za co można było skrytykować polską transformację lewicowy komentator krytykuje rząd za jego zdaniem horrendalne zadłużenie, to pokazuje, to jest kolejny przykład, jeden z wielu przykładów na to jak aktualna pozostaje myśl prof. Kowalika i jak aktualna pozostaje troska prof. Kowalika w tym względzie w kwestii kreowania obsesji długu, obsesji deficytu, obsesji cięć budżetowych, cięć obsesji, tak nawet brzmi tytuł jednego z tekstów prof. Kowalika, w związku z czym ja chciałbym się w moim wystąpieniu odnieść do kilku takich mniej lub bardziej trywialnych mitów funkcjonujących, będę używał słowa mit, choćby dlatego, że jest krótkie, zawsze łatwiej, które funkcjonują w polskiej dyskusji ekonomicznej w tej chwili, zacznę może od takiego zupełnie wydawać by się mogło trywialnego, a jednak jakże popularnego ile razy każdy z nas słyszał o tym, że dług publiczny
stanowi ciężar dla przyszłych pokoleń, to znaczy teraz się zadłużamy, a przyszłe pokolenia będą musiały jakiś ten dług spłacać. Myślę, że nie odejdę daleko od myśli prof. Kowalika, zresztą chciałem całe swoje, mam nadzieję, że uda mi się całe moje wystąpienie utrzymać w duchu myśli prof. Kowalika możemy sobie łatwo wyobrazić sytuację, w której zgodnie zresztą z tym co jest, co możemy znaleźć w każdym głównonurtowym podręczniku do ekonomii, dług publiczny to będzie, zresztą troszeczkę nawiązanie do tego co zrobiła na początku naszego dzisiejszego spotkania pani prof. Mączyńska, w każdym głównonurtowym podręczniku do ekonomii możemy przyznać, że dług publiczny to jest kiedy państwo się zadłuża u społeczeństwa, więc możemy sobie łatwo wyobrazić taką sytuację, że całość długu publicznego to jest dług zaciągnięty przez rząd u społeczeństwa, ale konstatacja jest z takiej sytuacji jest natychmiastowa, jeżeli rząd zadłużył się u społeczeństwa to nie mamy do czynienia z żadnym zadłużaniem się na koszt przyszłych pokoleń tylko mamy do czynienia z mechanizmem redystrybucyjnym, jest to redystrybucja rozłożona w czasie i odłożona w czasie, bo jeżeli dzisiaj rząd w imieniu społeczeństwa zadłuża się u powiedzmy 5 % obywateli, to za 20 czy 40 lat zakładając hipotetycznie, że będzie trzeba ten dług spłacić pokolenie dzieci czy wnuków obecnego pokolenia będą spłacać dzieci lub wnuki tych 5 %, a więc wszystko zostanie w rodzinie, wszystko zostanie w ramach tego samego społeczeństwa, więc takim choćby prostym przykładem możemy się spróbować przynajmniej rozprawić z takim bardzo powszechnym mitem, że dług publiczny stanowi ciężar dla przyszłych pokoleń, o tym zresztą że dług publiczny w tej chwili w ogóle jest, nie tylko w tej chwili, ale w chwili obecnej tak jak on przybiera kształt w Europie jest mechanizmem redystrybucyjnym to jeszcze postaram się do tego później odnieść, w takiej obiegowej opinii, w takim micie czai się jeszcze jedno przekłamanie, pozwolę sobie użyć takiego mocnego sformułowania, fałszywy pogląd o tym, jakoby dług trzeba było kiedyś spłacić i to właściwie jest jak posłuchać ekspertów, których wielokrotnie pan prof. Kowalik w swojej twórczości wyśmiewał ekspertów ekonomicznych, rzeczników prasowych banków jak to pan profesor słusznie zauważał zawsze w ich poglądzie zwykle czai się gdzieś takie mniej lub bardziej zakamuflowany przekaz, że te długi to już właściwie tuż tuż i trzeba będzie spłacić, no nie będę się nad tym rozwodził, pozwolę sobie tylko przywołać przykład, który moim zdaniem doskonały przykład, który z kolei pan prof. Kazimierz Łaski często przywołuje, przywoływał również bodaj 2 lata temu podczas debaty w instytucie nauk ekonomicznych PAN, kiedy w odpowiedzi na ten mit wymienił dwie daty i dwa kraje, Stany Zjednoczone rolują swój dług nieprzerwanie od 1836 roku, Wielka Brytania od 1692 roku, czyli 320 lat i to tyle w tej kwestii, ja to tak mówię, to nie mój przykład, to przykład z prof. Łaskiego, ale uważam doskonały, tak więc proszę państwa, wracając jeszcze do tej kwestii, wspomniałem przed chwilą o tym czy dług jest publiczny, czy dług nie jest publiczny, no więc z podręczników ekonomii możemy się dowiedzieć, że dług jest publiczny i że zadłużamy się, że państwo zadłuża się u społeczeństwa, więc jak to wygląda na przykład w Polsce w chwili obecnej, czyli dane za 2011 rok, sprawdziłem, 1 % polskiego długu publicznego, zadłużenia sektora general government w tej chwili znajduje się w rękach gospodarstw domowych, 1 %, 48 % to zadłużenie zagraniczne, 47 % to korporacje finansowe, ale co się z tym wiąże i jak ten mechanizm działa nie tylko w Polsce, ale w ogóle w ramach
Unii Europejskiej, no to do tego jeszcze przejdę. Kolejny problem jaki dostrzegam i mam nadzieję nie odejdę tutaj daleko od myśli pana prof. Kowalika jaki dostrzegam w dyskusji na temat długu publicznego to jest problem mierzenia długu publicznego, zwykle i rzadko można spotkać jakiekolwiek wyjątki od tej zasady jako miarę ciężaru zadłużenia państwa podajemy relację długu publicznego do PKB, zapominamy tylko zwykle dodać, zapominamy w wielkim cudzysłowie moim zdaniem, że mówimy o długu brutto, a więc mierzymy relację długu brutto do PKB i to jest pierwszy problem, pierwszy z trzech problemów jaki dostrzegam z tą powszechną miarą, powszechnie wykorzystywaną miarą długu publicznego to jest to, że wykorzystujemy dług brutto, czyli mówimy wyłącznie o pasywach i właściwie nie odnosimy tego długu brutto, całkowitej masy zobowiązań państwa do jakiejkolwiek innej kategorii, to troszeczkę chyba jest wbrew sztuce, ja nie jestem specjalistą od rachunkowości, ale to jest chyba troszeczkę wbrew sztuce i wydaje się, że dużo lepszą miarą byłaby jednak miara długu netto, czyli gdybyśmy od tego długu brutto odjęli choćby wszystkie płynne aktywa finansowe znajdujące się w rękach państwa, a więc rezerwy walutowe, jakieś udziały w przedsiębiorstwach i tak dalej, co ciekawe niektóre organizacje międzynarodowe, na przykład międzynarodowy fundusz walutowy podają regularnie statystyki nie tylko dla długu brutto, ale również dla długu netto i z tych statystyk można wyciągnąć bardzo wiele ciekawych wniosków, na przykład w 2011 roku dług publiczny brutto Japonii wynosił 230 % PKB, ale dług publiczny netto Japonii 124 %, czyli ponad 100 punktów procentowych mniej, podobnie sytuacja ma się według międzynarodowego funduszu walutowego, bo Eurostat takich danych nie podaje w Europie, w Niemczech dług netto jest mniejszy o 25 punktów niż dług brutto, w Holandii o 33, w Polsce w 2011 roku o ponad 30 punktów procentowych, czyli dług netto zdaniem MFW w Polsce w ubiegłym roku wyniósł 25.7 %, ale co jest w tym wszystkim najciekawsze moim zdaniem jest to, że ministerstwo finansów we wrześniu bieżącego roku ten dług netto właściwie tylnymi drzwiami próbuje wprowadzić do mierzenia długu publicznego w Polsce po to, żeby po prostu mówiąc brutalnie, żeby nie przekroczyć progów ostrożnościowych to takie zapisy w projekcie złożonym do Rady Ministrów przez ministerstwo finansów zmiany uelastycznienia metodologii jak to się mówi taki ukłon w stronę długu netto się pojawił, drugi problem jaki mam z powszechnie wykorzystywaną miarą zadłużenia publicznego to jest problem z mianownikiem, czyli problem z przyrównywaniem ciężaru zadłużenia do produktu krajowego brutto, bo w tym przypadku drodzy państwo mam przynajmniej takie wrażenie, chociaż wielokrotnie spotykałem się z podobnymi głosami gdzieś tam w publikacjach między innymi Nouriel Roubini do tego się odnosił już wiele lat temu, w ten sposób przyrównujemy ciężar zadłużenia jakiegoś olbrzymiego oczywiście kluczowego podmiotu gospodarczego jakim jest państwo, ale jednak części gospodarki, zadłużenie części gospodarki do wartości dóbr i usług wytworzonej przez całą gospodarkę, no więc to trochę tak jakbyśmy nie wiem zadłużenie jednego gospodarstwa rolnego przyrównywali do wartości całego przemysłu rolno-spożywczego, to troszeczkę można by taką może na wyrost metaforą się posłużyć, więc mam wrażenie, że można by było spróbować przynajmniej, zresztą czasami rzadko, ale pojawiają się w publikacjach tylko i wyłącznie naukowych niestety pojawiają się próby przyrównywania długu publicznego nie
tyle do całego PKB co do jego części przypadającej na sektor rządowy, na państwo i wreszcie trzeci problem to wydawać by się mogło, że już wyczerpałem licznik i mianownik, ale jeszcze mam trzeci problem, na ten problem zwrócił moją uwagę w ubiegłym roku w swoim bardzo ciekawym artykule Robert Schuller, to jest problem jednostki czasu wykorzystywanej w tej mierze, bo jednostką czasu jest ta jednostka czasu, która no wiadomo dług publiczny jest wyrażony w pieniądzu, więc jeżeli przyrównujemy go do PKB to korzystamy z jednostki czasu, jaką jest rok, bo PKB tak przyjęliśmy sobie my ekonomiści arbitralnie mierzymy dla jednego roku, tylko czy to jest właściwa miara czasu dla długu publicznego? No właściwie wydawać by się mogło, że istnieją, istnieje cały szereg lepszych miar czasu i że ten cały ułamek powinniśmy jeszcze podzielić, na przykład to moja propozycja jeżeli ona państwa zdaniem nie znajdzie u państwa uznania to bardzo będę wdzięczny za głosy w tej kwestii mogłoby to być średni termin zapadalności, avarage time to maturity, który jest właśnie taką miarą średniego czasu przez jaki trzeba by było powiedzmy spłacić całość długu, gdybyśmy w tej chwili to postanowili, to były takie problemy, to były takie problemy może techniczne, więc pozwolę sobie jeszcze wrócić do takich problemów, do pewnego problemu, pewnego mitu bardziej z punktu widzenia może ekonomii politycznej, tak jak się do niej odnosił pan prof. Toporowski, bardzo często w dyskursie publicznym możemy się spotkać z taką opinią, że wysoki deficyt budżetowy to jest taka domena lewicy, że jak jest wysoki deficyt budżetowy i ktoś optuje za wysokim, czy za chronicznym i przy tym wysokim deficytem budżetowym to to jest jakiś wyraz rzekomego interwencjonizmu państwowego etatyzmu, keynesizmu czy nawet lewicowego keynesizmu albo ogólnie rozumianej lewicowości, no niestety problem w obecnej sytuacji tak jak długi się kształtują choćby w tej chwili w Unii Europejskiej czy w Polsce polega na tym, że ten pogląd jest fałszywy, to nie jest w tej chwili opozycja nie jest między prawicą nazwijmy to w cudzysłowie, między konserwatystami ekonomicznymi, którzy chcieliby zrównoważonego budżetu czy nawet nadwyżki, a lewicą też w wielkim cudzysłowie czy keynesistami, którzy by chcieli dużego deficytu, ponieważ na obu końcach tej osi są konserwatyści, na obu końcach tej osi są poglądy liberalne tak jak byśmy to powiedzieli, to znaczy z jednej strony kiedy mamy niski czy umiarkowany deficyt, albo dążymy do równowagi budżetowej to odbywa się to kosztem cięć wydatków socjalnych, natomiast kiedy deficyt jest wysoki to oczywiście wydatki socjalne nie rosną, albo wręcz nadal są redukowane, inwestycje publiczne nie rosną, natomiast obniżane są podatki dla najbogatszych czy podatki dla przedsiębiorstw, więc moim zdaniem często wpadamy tutaj w pułapkę takiego dwubiegunowego myślenia, podczas gdy stanowisko to, które byśmy chcieli często reprezentować czy które było bliskie jak rozumiem z wielu publikacji prof. Kowalikowi ono znajduje się gdzieś poza tą osią, jeszcze jednym mitem jeżeli zajmujemy się takimi teoretycznymi mitami tak jak państwa uprzedziłem będę się trzymał tego słowa, dotyczącymi czy długu publicznego czy deficytu, no dług publiczny jest w pewnym sensie pochodną deficytu, więc nie da się tych dwóch kwestii zupełnie rozgraniczyć jest rzekomo bardziej naukowy i bardziej dogłębny pogląd jakoby deficyt budżetowy był w jakiś magiczny sposób związany z cyklem politycznym, więc możemy spotkać często takie wyjaśnienia, próby wyjaśnienia deficytu budżetowego, że oto deficyt budżetowy jest duży, dlatego że no z
jednej strony rząd przed wyborami ma olbrzymi bodziec do tego, żeby ten deficyt rozdmuchiwać, żeby rozdawać po prostu pieniądze na lewo i prawo, z drugiej strony opozycja wchodzi w jakiś wyścig z rządem, w obietnicach rozdawnictwa z których przynajmniej częściowo musi się wywiązać, no problem polega na tym, że nasza rzeczywistość weryfikuje moim zdaniem negatywnie to przekonanie, to znaczy trudno jest dostrzec jakiekolwiek rozdawnictwo na szeroką skalę, oczywiście deficyt budżetowy i dług publiczny w konsekwencji są spowodowane w dużej mierze rozdawnictwem, tylko, że to rozdawnictwo i na to wielokrotnie prof. Kowalik zwracał w swojej publicystyce uwagę, to rozdawnictwo dotyczy bardzo wąskiej grupy jednego, dwóch, pięciu procent obywateli, trudno jest spodziewać się w takim przypadku bezpośredniego wpływu na wynik wyborów, oczywiście ten wpływ może być tylko pośredni, bo tak się akurat składa, że beneficjentami tego rozdawnictwa, będę się już trzymał tego słowa, beneficjentami są przeważnie korporacje, również korporacje medialne, więc ten wpływ może być co najwyżej pośredni, właśnie przez kształtowanie dyskursu publicznego i dyskursu ekonomicznego co tak i profesora Kowalika i mnie również boli, proszę państwa to było kilka takich uwag może bardziej technicznych i teoretycznych, teraz pozwolę sobie przybliżyć się na chwilę jeszcze dosłownie przybliżyć się do poziomu praktyki, obiecałem państwu wspomnieć kilka słów o Grecji, ale zanim Grecja, to posłużę się jeszcze jednym cytatem, który być może zobrazuje w jakiś sposób państwu ten problem z dyskursem medialnym, który anonsowałem i który anonsował prof. Kowalik w cytacie, który przytoczyłem na początku, w lipcu 2009 roku uderzyła mnie taka notatka w Gazecie Wyborczej anonimowa, to ciekawe, pod tytułem deficyt budżetowy USA wynosi już ponad bilion dolarów i co czytamy w tej krótkiej notatce, cytat, aby spłacać należności z tytułu głównie takich programów jak social security i medicare w nawiasie emerytury i ubezpieczenia medyczne dla emerytów, rząd amerykański musi zaciągać coraz większe pożyczki. Całkowitą tajemnicą pozostaje dla mnie w jaki sposób niepodpisany autor tej notatki przypisał deficyt budżetowy Stanów Zjednoczonych akurat social security i medicare, a nie na przykład wydatkowi na lasy, pola, rzeki, inwestycje publiczne, wojnę w Iraku, proszę państwa doskonale zdajemy sobie sprawę, że coś takiego, takie przypisanie jest po prostu niemożliwe, a jednak często się z nim spotykamy, ale to bardzo znamienne, że pojawia się oczywiście atak na nic innego jak na zabezpieczenie społeczne i takie też ataki systematycznie są przeprowadzane w przypadku Grecji, słyszymy, że Grecy są leniwi, ale że mają rozdęty socjal, no takie różne ciekawe opinie, z takimi różnymi ciekawymi opiniami możemy się spotkać, niestety po raz kolejny taki mit nie wytrzymuje konfrontacji z danymi, jeżeli spojrzymy na dane ogólnodostępne Eurostatu, to w latach 95-2010 na świadczenia społeczne Grecja wydawała średniorocznie 16 % PKB, średnia dla Unii Europejskiej dla 27 państw wynosi 18.5 i co ciekawe wszystkie kraje tak zwanej grupy pix, tak brzydko określone znajdą się poniżej średniej pod względem wydatków socjalnych, poniżej średniej unijnej, natomiast powyżej średniej znajduje się i to jeszcze ciekawsze moim zdaniem 6 krajów, to są kraje skandynawskie, Szwecja, Dania, Finlandia oraz zdrowy trzon Unii Europejskiej, Niemcy, Francja, Austria. Nie będę rozwijał tego tematu, bo chyba czas już mnie troszeczkę goni, więc pominę kilka kwestii i przejdę jeszcze do kwestii przyczyn kryzysu
zadłużenia w tych właśnie krajach peryferyjnych i tutaj już zostawię państwa tylko z cytatem z prof. Kowalika, który w lipcu 2010 roku tak pisał o Niemczech właśnie: „To one ponoszą winę za kryzys Grecji, Portugalii, Hiszpanii traktując płace jako czynnik kosztów umożliwiających otrzymywanie niebotycznych nadwyżek eksportowych, dezorganizujących finanse innych krajów” i dalej pan profesor pisze „Tak cięcia zwiększyły dynamikę gospodarki niemieckiej, ale czyim kosztem? Kosztem zubożenia sąsiadów” No i takie, że tak powiem echa myśli John Robinson można odnaleźć, więc nie będę się już nad tym rozwodził, bo i tak mówię za długo, za co państwa przepraszam, więc przejdę od razu do krótkiego podsumowania. Drodzy państwo moim zdaniem dług publiczny wymaga nie tyle w tej chwili jakiejś intensywnej walki, wymaga przede wszystkim demitologizacji i to była lekcja, którą pan prof. Kowalik moim skromnym zdaniem próbował nam przekazać, dług publiczny i wszystkie inne ważne kategorie ekonomiczne wymagają aktywnej walki z hegemonią korporacji medialnych i wymagają walki z zawłaszczaniem dyskursu publicznego w tej kwestii, jeśli natomiast chodzi o sam dług publiczny i deficyt budżetowy, to myślę, że też nie pozostałem daleko od tego do czego zawsze nawiązywał pan prof. Kowalik, to znaczy jeżeli mamy coś już robić z długiem i deficytem to musimy im przede wszystkim przywrócić ich prawidłową funkcję w gospodarce, to znaczy one nie mają służyć redystrybucji od biednych do bogatych, one mają służyć realizowaniu, mają być instrumentem, nie celem samym w sobie, nie fetyszem tylko instrumentem do realizacji podstawowego celu polityki gospodarczej, czyli do zaprowadzenia sprawiedliwości społecznej, natomiast jeżeli już musimy, koniecznie chcemy, czy zaistniała rze4czywista potrzeba walki na przykład z długiem, czy z deficytem to receptę i na tym sobie pozwolę zakończyć receptę również pan prof. Kowalik nam zostawił, pan profesor postulował by dążyć do „zmniejszenia długu i deficytu za pomocą uruchomienia wszystkich rezerw wzrostu przede wszystkim siły roboczej” dziękuję bardzo.
Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję. Jesteśmy już troszkę spóźnieni. Zaczęliśmy później, mamy godzinę po 13, mieliśmy zakończyć w tym momencie pierwszą część naszej konferencji, ale byłoby to z wielką stratą, ponieważ nie moglibyśmy zadawać pytań naszym prelegentom i myślę, że możemy się umówić, że przez następne pół godziny wytrzymamy bez kawy i herbaty i będziemy zadawali pytania naszym gościom, tylko bardzo proszę o dyscyplinę, to znaczy o bardzo krótkie pytania i bardzo konkretne i wstrzymanie się od wygłaszania manifestów, na które będzie miejsce, ponieważ planujemy rozwinięcie, znaczy po pierwsze ta dyskusja jest rejestrowana i planujemy jej zamieszczenie nie tylko w internecie, ale także być może publikację i wtedy będzie można rozszerzyć swoje wystąpienia, także proszę bardzo prof. Gruszecki się zgłasza.
Prof. Gruszecki: Ja mam tylko do ostatniego wystąpienia, bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem intencje prezentera, ale podpieranie się autorytetem intelektualnym i dorobkiem prof. Kowalika po to, żeby przekazać, żeby zrobić taki przekaz, że dług to w ogóle nie jest problem, bo tak to można było odebrać uważam za pewne nadużycie intelektualne. Dług na świecie to jest w tej chwili wielki problem i jakby powiedzieć powszechnie
środowisko międzynarodowe akceptuje badania, które zrobił prof. Rogoff, pani Reinhart i prof. Rogoff w takim wielkim dziele, które obejmowało cztery wieki i 100-kilkadziesiąt krajów na świecie, this time different, no i przepraszam bardzo ale to nie jest czas, żeby powiedzieć, że dług to jest mit, owszem to jest wielki problem polityczny i są rzeczywiście zniekształcenia, prawdą jest, że dług jest rolowany i całego długu się nie spłaca, ale przypominam, że bardzo groźny jest dług zagraniczny, chyba nie muszę tutaj przypominać, że Polska zbankrutowała w 81 roku i dopiero niedawno wyszła z długu, który wtedy wyniósł 24 mld, a w sumie trzeba było spłacić 42 po zniżkach, które nam dano, Argentyna właśnie miała problem, bo nie do końca rozliczyła się ze wszystkimi wierzycielami i taki statek piękny jej zaaresztowano, więc pierwszy problem dług zagraniczny jest bardzo groźny i cyfra, którą pan wspomniał 48 % to nigdy dług nie był taki duży w Polsce, dług zagraniczny, to jest bardzo groźna sytuacja, a jeśli chodzi o dług krajowy to przypomnę, że dług krajowy przy dominacji pieniądza papierowego rządy spłacają i to jest przepraszam to wszyscy chyba wiedzą, rządy spłacają pieniądzem inflacyjnym, więc oczywiście, że dług krajowy w Japonii rząd sobie doskonale może poradzić, zwłaszcza, że aktywa ciągle ma dosyć duże, Stany też, zresztą Stany ten dług transmitują na cały świat, natomiast to nie jest tak, że dług i zadłużenie, a rzeczywiście cała Europa jest w tej chwili poważnie zadłużona, zwłaszcza kraje rozwinięte, że to nie jest problem, oczywiście jest problem na co się dług wykorzystuje, problem jest oczywiście mądrego zarządzania długiem, ale przepraszam bardzo nie mogę przyjąć tej jakby myśli w pana wystąpieniu, że to wszystko jest mit, dziękuję.
Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Proszę bardzo. Przyjmijmy taką ryzykowną metodę, że odpowiadamy na pytania na koniec, ja proszę tylko, żeby państwo podnosili ręce. Tutaj pana poproszę pierwszego, potem pani i pan, proszę się przedstawiać z imienia, nazwiska oraz afiliacji, ponieważ to wszystko jest rejestrowane i będzie nam łatwiej później to wszystko uporządkować.
Jędrzej Krakowski, ekonomista emerytowany: Ja z empatią się odnoszę do tych poszukiwań pana Grzegorza Konata, ale chciałem zwrócić uwagę panu na to, że zdefiniowany przez pana dług netto nie ma bezpośredniego wpływu na politykę gospodarczą, podczas kiedy dług brutto jest niezwykle ważnym elementem prowadzenia polityki gospodarczej, to tyle, dziękuję.
Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Proszę bardzo pani najpierw, potem pan. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.
Zygmunt Królak, PTE Warszawa: Pan prof. Kowalik w esencji swojej egzystencji wiąże problemy ekonomiczne ze społecznymi, w końcu ubiegłego roku pisał, mówił tak ocenił efekty naszych przemian, mówił w ten sposób, po 12 latach radykalnych przemian Polska się charakteryzuje jednym z najbardziej niesprawiedliwych z ustrojów społecznych w drugiej połowie XX wieku i w tym zakresie sądzę, że jest nie tylko konstatacja zdecydowana po 12 latach, mówię po 12 latach że napisał to w 2001 roku, a w tym umieściłem tą sentencję jako linie przewodnią po Kwiatkowskim, to co pan prof. Kowalik napisał, teraz jego wypowiedź
odnośnie […] jest absolutnie jeszcze bardziej aktualna, w kontekście, żeby nie rozszerzając problemu długu przykładowo mówimy o ciężarze długów i o tym, że my, znaczy, że Polska spłaciła ostatnie kredyty, otóż sytuacja jest ewidentnie inna, w aktualnej sytuacji, w 2012 roku tzn. dziś zadłużenie publiczne mówiąc tutaj tylko w Unii Europejskiej, gdzie jest nakaz Maastricht 60 % PKB, Polska nałożyła sobie dalsze restrykcje do 55 % podczas gdy pominiemy Grecję i południowe […] w tej chwili Niemcy mają zadłużenie publiczne ponad 80 %, a to się dzieje w sytuacji, kiedy pani Angela Merkel niezwykle słusznie i to jest też […] wypowiedziała w 2007 roku z okazji 50-lecia traktatu rzymskiego, że dla Europy jest podstawowa tylko jedna sprawa, dynamika rozwoju, niemniej sami Niemcy w tej chwili mają to zadłużenie w takiej wysokości, przy czym mają uzasadnienie ze swojego klasyka finansów niemieckich, który na początku okresu tamtych przemian w 90 roku jego sentencje przytoczone zostały w prasie niemieckiej i brzmią „kraj bez zadłużenia państwowego robi za mało dla przyszłych pokoleń, albo żąda za wiele od pokolenia współczesnego, z konkluzją my będziemy zadłużać się dla Niemiec” taki jest piękny artykuł w […] zeitung i taką politykę prowadzi w tej chwili faktycznie pani Angela Merkel, przy czym ma to uzasadnienie, które słusznie i to jest dla Europy obecnej, dla Europy w aktualnej sytuacji jest podstawowa rzecz dynamizm rozwojowy przed stabilizacją, Polska mając zadłużenie publiczne, w granicach poniżej 55 % faktycznie w porównaniu sytuacji i mając […] jest tym nie beneficjentem, a tym z którego części niższego zadłużenia aniżeli nawet to co jest nakazane w Maastricht, a znacznie niższego niż mają Niemcy właściwie finansuje pośrednio tą różnicę. Teraz w skali bardziej światowej […] już już, mamy jeszcze Stany Zjednoczone, które mają już zadłużenie 120 % PKB i zmierzają w ramach […] do 150 % i w tej sytuacji dyskutowania w Polsce w tej myśli, której pan prof. Kowalik powiedział jest najbardziej niesprawiedliwy, jeden z najbardziej niesprawiedliwych […] drugiej połowy XX wieku i zachowanie się […] nasza polityka i ograniczenie naszego zadłużenia, zamiast wykorzystania tego zadłużenia jak to robią Niemcy, jak to robią Amerykanie dla rozwoju […] jest przeciwnym tym ideom pana prof. Kowalika, które właściwie w aktualnej sytuacji należałoby promować i wprowadzać w życie, dziękuję.
Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję, proszę tutaj pani się zgłaszała.
Ewa Sztobryn, Polskie Linie Lotnicze LOT: Jaka jest ocena państwa twierdzenia prof. Kowalika algorytmu poszczególnych punktów transformacji Sachsa, która stanowiła wdrożenie przez władze polskie, że wyrzeczenia jakie były poniesione były zbyt mocne, odczuwalne szczególnie przez ludność wiejską, jak też część klasy robotniczej, różnica między płacą realną a cenami, bardzo silny wzrost i wiele petycji wysyłanych przez ludzi do rządu w kontekście książki prof. Leszka Balcerowicza „800 dni Balcerowicza”.
Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Proszę jeszcze może umówmy się jeszcze dwa pytania, bo już zbliżamy się do godziny 13:30, a kolejne na kolejnych sesjach, czy ktoś jeszcze, czy już mam oddać głos?
- Ja wprawdzie nie jestem ekonomistą, ale chciałem się zapytać właśnie o taką dziwną rzecz […] Emanuela Kartensa, który […] bardzo dziwnie […] ale słyszałem na przykład, że rząd Islandii w ogóle odmówił spłacania swoich zobowiązań, to znaczy obligacji, konta, znaczy lokaty na kontach spłacał, ale obligacje już nie i w pewnym momencie nawet nacjonalizował kilka banków, a nawet było coś tam takiego, że zdewaluował swoją walutę o 40 %, więc ja chciałbym się zapytać dlaczego występuje taka, moim zdaniem występuje taka blokada informacyjna w sprawie Islandii i czy państwo coś takiego zauważają?
Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Jeszcze jedno pytanie. Dobrze i oddaję głos w takim razie może na początek któremuś z panów.
Grzegorz Konat, IBRKK: Dziękuję bardzo, dobrze to ja właściwie tak odnośnie tego co powiedział pan prof. Gruszecki, nie wydaje mi się, żebym powiedział, że dług to jest mit, jeżeli zostałem tak zrozumiany to bardzo przepraszam to jakoś się niejasno wysłowiłem, oczywiście dług to nie jest mit, natomiast narosło wokół długu wiele mitów, dlatego jak zaznaczyłem na początku odniosłem wrażenie zanim jeszcze zacząłem mówić, że będę mówił nie tyle o gospodarce, co będę mówił o dyskusjach publicznych i o kondycji mediów i o kondycji długu w dyskursie publicznym, czy moim zdaniem dług to nie jest problem, to z kolei tak jak powiedziałem na końcu, oczywiście mamy z długiem i z deficytem budżetowym problem, ale moim zdaniem i wydaje mi się, że nie popełniam nadużycia twierdząc, że pozostaję w zgodzie z myślą pana prof. Kowalika, że podstawowym problemem jest z długiem i z deficytem w chwili obecnej jest to, że nie spełnia on swoich funkcji, to znaczy nie służy deficyt budżetowy przede wszystkim zwiększonym inwestycjom publicznym, nie służy dążeniu do pełnego zatrudnienia, nie służy redystrybucji w celu włączania w życie gospodarcze szerokich grup społecznych, nie służy likwidacji wielkich obszarów wykluczenia, służy czemuś dokładnie przeciwnemu i to, a nie wielkość długu moim skromnym zdaniem jest kluczowym problemem zwłaszcza w Polsce, bo jeżeli porównamy na przykład dane, zgadzam się, że sytuacja, że dług wymknął się spod kontroli w wielu krajach, Polska niestety, niestety czy na szczęście takim krajem nie jest, mamy kryterium z Maastricht mamy zapisane w konstytucji, tutaj jesteśmy krajem zupełnie wyjątkowym pod tym względem, a jeżeli wziąć pod uwagę dynamikę przyrostu długu publicznego między 2007 a 2011 rokiem w Polsce wynosi ona 25 %, a w kilku krajach, bodajże 6 czy 7 krajach Unii Europejskiej ponad 100 % w tym na Łotwie i w Irlandii ponad 300 %, więc no moim zdaniem ten problem oczywiście jest problem z długiem i deficytem, ale on leży gdzie indziej, a nie akurat w wielkości mierzonej jako dług brutto i to co chciałem podkreślić moim zdaniem i to czemu tak naprawdę miało służyć moje wystąpienie, może jeszcze uściślę to, dług publiczny jest używany jako straszak, jest używany jako straszak, spełnia w tej chwili taką rolę jaką spełniała przez dobre 3 dekady wcześniej inflacja, to znaczy jest takim narzędziem dyscyplinującym, straszącym, temu służą różnego rodzaju wyskoki, bo inaczej tego nie można nazwać typu zegar długu publicznego w centrum Warszawy, gdzie wielkość długu się podaje w wartości bezwzględnej to nie wiadomo co to ma służyć, no miało to tych 800 czy 900 mld przestraszyć zwykłych ludzi, no zwykłego człowieka można przestraszyć 1 mld nie potrzeba 900 mld, więc jest też w pewnym
sensie problemem zastępczym, bo te problemy na które prof. Kowalik wielokrotnie zwracał uwagę, bezrobocie, ubóstwo, wykluczenie społeczne, one gdzieś tam pozostają poza dyskusją, natomiast o długu dyskutujemy i o wielkości właśnie nie o problemach strukturalnych, tylko o wielkości długu dyskutujemy powiedziałbym na okrągło, natomiast tutaj odnosząc się jeszcze do pana komentarza ja się oczywiście zgadzam, że dług brutto ma poważną wartość merytoryczną z punktu widzenia prowadzenia polityki gospodarczej, natomiast znowu ja mówiąc o długu netto bardziej chciałem odnieść się do dyskursu publicznego i właśnie do tego straszaka, o którym mówiłem przed chwilą, że używamy tej większej kategorii po to, żeby podkreślić o jaki mamy wielki dług, podczas gdy to nie do końca może odzwierciedlać naszą wiedzę na temat realnego ciężaru zadłużenia, dziękuję bardzo.
Prof. Jan Toporowski, Uniwersytet Londyński: Ja tylko kilka słów, miałem dyskusję z Tadeuszem Kowalikiem na ten temat, Tadeusz Kowalik się zgadzał z podejściem Kaleckiego do tej sprawy, nie że zadłużenie jest mitem i nie ma żadnego wpływu, albo żadnego znaczenia, Kalecki uważał, że trzeba dbać o stabilność finansową i że trzeba i że bank centralny i ministerstwo finansów muszą prowadzić operacje otwartego, działalność otwartego rynku, żeby zachować taką stabilność, ale Kalecki też uważał, że jeżeli dług staje się problemem to można zawsze wprowadzić podatek, a zwłaszcza zalecał podatek na kapitał i wtedy to nie ma żadnego wpływu na wydatki w gospodarce w teorii Kaleckiego i można ten dochód z tego podatku przekazać na spłacenie długu, zresztą to bardzo blisko się kojarzy z propozycją Davida Ricardo na początku XIX wieku, żeby spłacić dług tak David Ricardo, żeby spłacić dług państwa brytyjskiego przez wprowadzenie takiego podatku, czyli w tej chwili można by było wprowadzić opodatkować banki na przykład i pieniądze, które banki zapłacą używać, żeby wykupić obligacje państwowe, to jest bardzo prosta sprawa, jeśli chodzi o Islandię, Islandia tak, bierze w tej chwili taką postawę, że nie płaci swoich obligacji międzynarodowych, to jest po prostu część licytacji i to wychodzi z tego, że Islandia nie ma kontroli nad rynkiem finansowym, ma mały wpływ, to jest taktyka, to nie jest taka zasada czynienia działalności finansowych.
Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo, myślę, że na tym możemy zakończyć pierwszą część naszej konferencji, jest godzina 13:30. Proponuję, żebyśmy zrobili 15-minutową przerwę i spotykamy się o godzinie 13:45 na debacie, która będzie dotyczyła kryzysu społecznego. Dziękuję bardzo.
Cześć II - "KRYZYS SPOŁECZNY"
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Proszę państwa
uprzejmie proszę o uwagę i zaczynamy powoli, proszę osoby, które stoją w korytarzu o
przybycie tutaj, dostawiliśmy krzesła pod oknami i proszę już chcemy zacząć. Proszę państwa
pierwsza część była bardzo esencjonalna, jeśli chodzi o meritum, a sądzę, że ta też taka
będzie, napięcie będzie narastało, ale chciałam ponieważ gościmy rodzinę pana prof.
Kowalika chciałam prosić o króciutkie, jeżeli państwo by się zgodzili wystąpienia, panią Irenę
Kowalik i pana Mateusza Kowalika.
Irena Kowalik: Ja chyba nie bardzo jestem jeszcze dojrzała do dłuższej wypowiedzi na temat
męża, natomiast chciałam bardzo serdecznie podziękować w imieniu moim i Mateusza
organizatorom, przyjaciołom, którzy zechcieli tak szybko zorganizować poświęconą
Tadeuszowi konferencję, myślałam, że to za wcześnie, że za ciężko będzie dla nas, ale jestem
wzruszona do głębi, dziękuję inicjatorowi głównemu, czyli panu Przemkowi Wielgoszowi,
pani profesor, wszystkim referentom, przyjaciołom męża i mogę tylko powiedzieć non omnis
moriar, nie wszystek umarł, na pewno nie i na pewno idee Tadeusza będą pielęgnowane,
kultywowane, nawet jeśli się będziecie państwo kłócili, Tadeusz był zawsze otwarty na
krytykę, z całego serca dziękuję, także dziękuję licznie zebranym przyjaciołom, przepraszam,
ale nie mogę.
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję za
te wzruszające słowa. Już dzisiaj państwa zapraszamy na prezentację książki, w przyszłym
roku, takiej pracy, która będzie zawierała wybrane dzieła pana prof. Kowalika, zawiadomimy
o tym państwu. Dobrze. Proszę państwa ja wiem, dowiedziałam się w przerwie, że niektórzy
z państwa będą mieli jeszcze pytania, wątpliwości, zastrzeżenia do poprzedniej części i
chcieliby się na ten temat wypowiedzieć, absolutnie nie ma przeszkód, na zakończenie
wystąpień naszych członków panelu będzie taka możliwość, ja chciałabym serdecznie
powitać pana prof. Karola Modzelewskiego, dziękujemy, że pan znalazł czas panie profesorze
i ponieważ nie było, w pierwszej części ja mówiłam, że gdybym dostała zadanie
zsyntetyzować dzieło pana prof. Kowalika jednym zdaniem to bym posłużyła się podtytułem
książki pana prof. Galbraitha pod tytułem „Program troski o ludzkość” to jest podtytuł do
książki „Godne społeczeństwo” i dlatego też chciałam panu dziękując za przybycie wręczyć tę
książkę, dziękuję bardzo. To samo chciałam uczynić wobec pana Jarosława Urbańskiego,
proszę przyjąć tę książkę, a teraz już oddaję głos panu prof. Modzelewskiemu.
Prof. Karol Modzelewski: No ja pewnie wystąpię w charakterze skandalisty, bo co może
powiedzieć historyk na zebraniu ekonomistów, który w dodatku już dłuższy czas nie zajmuje
się historią gospodarczą, ale to rozumiem, że chodzi o poszerzenie jakby to powiedzieć pola
semantycznego, w którym się będziemy opracowali. Pytanie, które mi zadano, ja na nie
oczywiście nie odpowiem, bo ja nie znam odpowiedzi, czy globalizacja zabije demokrację, z
góry mogę tylko powiedzieć jedno, że to jest możliwe, a nawet nie pozbawione pewnego
prawdopodobieństwa, ale w prorokowanie nie bawię się od dawna, natomiast warto się
zastanowić jakiego rodzaju zagrożenia proces globalizacji dla tradycyjnych społeczeństw w
ogóle i kultur i dla demokracji niesie. Mówić o tym wśród ekonomistów to jest satysfakcja
szczególna, ponieważ ekonomiści zwykle są dobrego zdania o sobie, ale przedstawiciele
innych dyscyplin humanistycznych, ekonomiści uważają, że nie należą do dyscyplin
humanistycznych na ogół, słucham?
- Uważają.
Prof. Karol Modzelewski: Niektórzy, ci co są tutaj pewnie uważają, że należą, ale ci co się
liczą naprawdę tak twardo to uważają, że nie należą i w związku z tym my humaniści
uważamy, że oni sobie po prostu nie zdają sprawy z tego co czynią, to jest zresztą
przypadłość dosyć rozpowszechniona, także wśród socjologów są tacy, którzy uważają, że jak
policzą ile razy padła im w ankiecie zdecydowanie tak, ile razy raczej tak, ile razy raczej nie,
ile razy zdecydowanie nie, ile razy nie mam zdania, to już osiągnęli wynik ścisły i żadne
konflikty aksjologiczne nie mają wpływu na ich robotę. Z ekonomistami bywa jeszcze gorzej,
dlatego, że w Polsce, nie tylko w Polsce, to przykład ze świata oczywiście taka skłonność się
pojawiła, żeby traktować ekonomię nie tylko jako źródło wiedzy pewnej, pewnej i
bezspornej, ale także jako źródło wiedzy niesłychanie prostej, której tylko człowiek głupi,
albo nie posiadający dobrej woli nie chce zrozumieć, to są dwa rodzaje pewności, które ja
znam no z dzieciństwa to przesada, ale z wczesnej młodości, z marksizmu mianowicie,
marksizm dawał taką słodką pewność, że świat jest cały zrozumiały do końca, do każdego
swojego najtajniejszego zakamarka, dzięki blaskowi słusznej doktryny i rzecz tylko polega na
tym, żeby tę słuszną doktrynę prostym ludziom dostatecznie prosto wytłumaczyć, wśród
ekonomistów to połączenie doktrynerstwa z zamiarem do agitatorstwa no zdarza się, ja
pozwolę sobie nawet nie wymienić nadaremno imienia żadnego z polskich ekonomistów,
zwłaszcza jednego, który w tym celował. Ja jestem z innej szkoły oczywiście i o czym innym
mam zamiar mówić. Uważam, że ekonomiści mają kolosalny wpływ i ideologiczny i
propagandowy na rzeczywistość i że u źródeł procesu globalizacji ja nie umiem oczywiście
zważyć wszystkich czynników, które go uruchamiały i napędzały ale była też taka myśl
filozoficzno-ekonomiczna, że się tak wyrażę też po marksistowsku, która otworzyła szeroko
do tego wrota i która stała się impulsem dla polityków również szukających ścieżki w tym
kierunku, żeby wszystko zderegulować i żeby ułatwić swobodny przepływ kapitału,
zwłaszcza, że technologia w okresie rewolucji informatycznej temu sprzyjała. Co się stało,
tłumaczyć nie muszę, mam mówić krótko, bo tu wszyscy wiedzą co się stało z globalnymi
finansami, z globalną gospodarką, ja tylko chciałbym podkreślić, że to co się stało przelało się
przez brzegi państw narodowych całkowicie i chciałbym położyć nacisk na tym, że nie istnieje
ani społeczeństwo obywatelskie, ani demokracja żadna poza granicami państwa narodowego
i narodowych wspólnot, to nie jest wyraz mojej nacjonalistycznej wiary, bo takiej nie mam,
to jest wydaje mi się po prostu trzeźwa obserwacja. Nie ma jeżeli przyglądać się będziemy
parlamentowi europejskiemu, a więc nie globalnej instytucji, ale jednak ponadnarodowej nie
widać w nim ani ciśnienia społeczeństwa obywatelskiego, ani mechanizmów
ponadnarodowej demokracji, Europa wprawdzie powstała jako struktura ponadnarodowa,
która miałaby szanse poddać jakiejś bodaj niewielkiej politycznej kontroli mechanizmy
spekulacji finansowych i globalnej gospodarki, a w każdym razie ograniczyć jej
wszechwładzę, no ale na dzień dobry gdy przyjmowano traktat z Maastricht to wspólną
walutę wprowadzono bez politycznego instrumentarium i teraz się dopiero szuka na to
remediów, w obliczu sytuacji, która stała się groźna, ja pamiętam, że rozmawiałem wtedy,
wśród ekonomistów to myślę, że można nawet po nazwisku powiedzieć kto był moim
rozmówcą, chociaż nie wiem czy on by sobie tego życzył, to jest raczej praktyk ekonomii niż
teoretyk, bankier mianowicie, Karol Sachs, ja go zapytałem w Paryżu, mówię Karolu no
dobrze, ale Włochy już nieraz z kryzysowej sytuacji się ratowały przez dewaluację liry, co
będzie teraz? A on powiedział to jest dobre pytanie, tak mi odpowiedział, dobre pytanie jak
wiadomo to jest takie pytanie na które nie mamy dobrej odpowiedzi i do dziś tej odpowiedzi
szukamy, Europa jest krucha w zderzeniu z globalnym kryzysem finansowym, nie wiadomo
co z nią będzie, mniej prawdopodobne niż dawniej wydaje mi się, że ona jest w stanie stawić
czoło globalizacji, dlaczego globalizacja jest tak groźna dla, i dla społeczeństwa
obywatelskiego i dla struktur demokratycznych? Ano dlatego, że istniał przecież w XIX wieku
kapitalizm liberalny, którego żadne interwencje państwowe nie krępowały, ale on działał w
ramach prawa, to była jego że tak powiem wyjściowe założenie, on działał w ramach prawa,
prawo było w granicach narodowych funkcjonowało i miało w granicach narodowych swoją
egzekutywę, istnieje prawo międzynarodowe, ale powiedzieć, że ono ogranicza w jakikolwiek
sposób ruchy kapitału byłoby kiepskim żartem po prostu, to jest prawo bez egzekutywy i
sądzę, to właściwie to co ja mówię to jest bardzo króciutki wstęp z zaproszeniem do dyskusji
skierowanej do państwa, sądzę tak, że globalizacja ekonomiczna będzie wymuszać dążenie
do globalizacji politycznej, to znaczy powstała sytuacja, w której byle agencja ratingowa jest
w stanie zagrozić stabilności nie tylko gospodarki włoskiej, hiszpańskiej, portugalskiej, o
Grecji już nie będę wspominał, ale także francuskiej być może, może gospodarce Unii
Europejskiej, może gospodarce Stanów Zjednoczonych, to jest stan głębokiej nierównowagi,
ponieważ istotne elementy władzy, władza jest nie tylko zjawiskiem ekonomicznym, znajdują
się nadal w rękach państw narodowych, w tym mocarstw, to jest po pierwsze wojsko
arsenały i armie są w dyspozycji państw narodowych, to jest po drugie policja, istnieje
Interpol, ale nie żartujmy policyjne instrumenty władzy są w rękach państw narodowych i
państwa narodowe nie muszą lubić sytuacji, w której są zależne od kaprysów agencji
ratingowych, to jest oczywiście maleńki wierzchołeczek góry lodowej, ale tu się rysuje pole
konfliktu i teraz pytanie moim zdaniem, ja bym był skłonny, ja nie jestem skłonny do
prorokowania, ale wydaje mi się bardzo prawdopodobne, że będą podejmowane nie
dlatego, że jakaś doktryna albo ideologia to nakazuje tylko dlatego, że popycha do tego wiele
impulsów wynikających z sytuacji bieżącej, będą podejmowane coraz silniejsze próby
uporządkowania, bo po raz pierwszy w historii kapitalizmu, kapitał wyrwał się spod
politycznej kontroli jakiejkolwiek politycznej, prawnej, będą podejmowane próby
podporządkowania jakiejś kontroli, a taka kontrola chyba, że by była skuteczna, co na pewno
musi być ponadnarodowa, mamy z tym wielki kłopot, bo spójną odpowiedź na globalizm
mają tylko nacjonaliści, którzy powiadają, że trzeba odgrodzić gospodarkę narodową
chińskim murem od tych wszystkich zagrożeń, no ale już nie tylko na Węgrzech jest to
nierealne, że by stawić czoło temu naporowi tej wielkiej ekonomicznej siły, ale chyba jest to
mało realne nawet w skali Stanów Zjednoczonych, że już nie wspomnę o takim politycznym
słabeuszu jak Unia Europejska, więc trzeba się spodziewać moim zdaniem, w każdym razie
nie jest pozbawione realizmu takie spodziewanie, że będą podejmowane próby osiągnięcia
kontroli, konflikty o kontrolę nad światem, czy jak państwo wolą o panowanie nad światem
to nie jest nowość w historii powszechnej to już bywało i przeważnie rozgrywały się środkami
militarnymi, dlatego nie jestem spokojny nie tylko o demokrację, ale i o pokój, wydaje mi się,
że nasze błogie przeświadczenie, że wszelkie konflikty zbrojne wśród rozwiniętych państw
świata mamy już za sobą jest przeświadczeniem nie mającym wystarczających podstaw i
wydaje mi się, że przy takiej dysproporcji między globalną polityką, składającą się z polityk
narodowych jednak, a globalną gospodarką no wolno spodziewać się turbulencji, ja bym to
tak oględnie nazwał, żeby już nie prorokować za bardzo i na koniec dodałbym jeszcze jedno,
ja jestem jak wiadomo państwu na pewno przekonań lewicowych, to nie jest uleczalne, ja już
mam 75 lat skończone parę dni temu, więc ja już z tym chyba umrę, ale z tego powodu darzą
mnie szczególną sympatią jako autorytet tacy młodzi ludzie różni, którzy są albo anarchiści,
to taka lewica dzisiejsza, kontrkulturowa ja bym powiedział skoro udało nam się
doprowadzić do tego, że klasa robotnicza stopniała, nie to że całkiem nie istnieje, ale jednak
stopniała, to i lewica szybuje w innych rewirach niż klasowe, niż odniesienie do ludzi pracy i
jednym z takich haseł nośnych, czy sposobów myślenia nośnych tych młodych ludzi, do
których mam bardzo dużo sympatii jest przekonanie, że narody są przeżytkiem to jest tak
jakby ktoś złośliwie powtórzył, ale odwrócił sens zarazem takiego kupletu Jacka
Kaczmarskiego, który nie wiem czy państwo pamiętają w czasie jak on śpiewał tak narody,
narody po diabła narody stojące na drodze do szczęścia i zgody, pragniecie pokoju usuńcie
przeszkody, narody, narody, narody, to było śpiewane w czasach jeszcze kiedy świat długi,
polarny, kiedy były dwa supermocarstwa, on ze strefy wpływów jednego supermocarstwa
godził tą piosenką w strefę wpływów drugiego supermocarstwa, ale mnie się wydaje, że i
dzisiaj ironia zawarta w tej piosence swojego blasku nie straciła, narody, to ja teraz powiem
jedno słowo na końcu jako historyk i to historyk dawnych czasów, narody nie są odwieczne,
narody kształtowały się bardzo długo w czasach już tak zwanych historycznych, to znaczy
dość dobrze przez źródła opisanych, ale są tworem starym, przed tym, nim one się
ukształtowały były inne wspólnoty etniczne, które my i etnologowie nazywamy plemionami,
tego rodzaju wspólnoty jedne i drugie zresztą oparte na mitologicznym przekonaniu o jakichś
związkach krwi między współplemieńcami, albo między rodakami, te przekonania się kołaczą
w naszej poezji, Maria Konopnicka pisała, że polski my naród, polski ród, królewski szczep
piastowy, czym dawała wyraz przekonaniu, bardzo staremu wywodzącemu się sprzed
państwowych czasów, że władca jest zwornikiem wspólnoty pokrewieństwa swojego ludu,
jest wielkim krewniakiem, no ale jak sięgniemy do prostszych ludzi, do ballady szczecińskiej, z
1970 roku, tam nawet nie wiemy kto był autorem, bo to jest twórczość ludowa, to tam jest
tak jak grabili nas wszyscy od dołu do góry, pochowali mięso, zostawili wióry, to jest coś dla
ekonomistów, lecz Polak pamięta, że pochodzi z Piasta, powołał więc Gierka na wodza i basta
i jak państwo widzą to kołacze się w naszej narodowej świadomości i Marii Konopnickiej i
tego stoczniowca zapewne, który napisał tę prościutką balladę ze Szczecina kołacze się nadal
taki archetyp poczucia więzi etnicznej, na którym narody jeszcze długo moim zdaniem
potrwają, bo to że globalizacja wylała się poza ramy państw narodowych wcale nie oznacza,
że narody znikną, narody istniały przed Keynesem, wcale nie powstały wraz z państwem
dobrobytu i interwencją ekonomiczną państwa na rynku i narody będą istniały także po
Miltonie Friedmanie, dość długo, nie mówię, że wiecznie, skoro nie są odwieczne, to nie są i
wieczne, ale nie liczyłbym na to, że one znikną, wobec tego udział narodów i jako
przeszkody, usuńcie przeszkody, nie damy rady usunąć przeszkód, nie damy rady, przeszkody
na przykład w uzgadnianiu wspólnej polityki krajów Unii Europejskiej i jako pokłady emocji,
które można wykorzystywać w walce z globalizmem, wykorzystywać to mogą populiści,
wykorzystywać to mogą inni politycy, wszystko jedno, to jest element rzeczywistości,
rzeczywistości, która jest rzeczywistością długiego trwania, nie na wieki, nie od zawsze, ale
długiego trwania i tu jedyna rzecz, w której ja bym się ośmielił coś państwu powiedzieć jako
historyk, tu trzeba się z tym długim trwaniem także na przyszłość, dłużej niż my pożyjemy,
niż nasze dzieci pożyją pewnie liczyć, to już wszystko co ja chciałem powiedzieć i zaprosić
państwa do wypowiedzi fachowych już.
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję
panie profesorze, dyskusję odkładamy po drugim wystąpieniu, proszę bardzo teraz pana o
wystąpienie.
Jarosław Urbański: Dzień dobry państwu, dziękuję serdecznie za zaproszenie. Ja po prostu
zostałem tutaj zaproszony bardziej jako działacz społeczny, chociaż jestem z wykształcenia
socjologiem i prowadzę też badania naukowe, ale poza instytucjami badawczymi raczej
samodzielnie i zostałem tutaj poproszony, aby przedstawić kilka jakby uwag na temat ruchu
pracowniczego jako podmiotu polityki ekonomicznej w Polsce po 1989 roku. Dla państwa
przygotowałem kilka slajdów dotyczących tej tematyki, dosłownie postaram się streścić, bo
wiem, że czasu jest mało, krótko mówiąc jeżeli mówimy o ruchach pracowniczych w
kontekście polityki gospodarczej państwa to faktycznie mówimy o związkach między polityką
a ekonomią i tutaj odwołam się do dzisiejszego bohatera, czyli Tadeusza Kowalika, który
mówił, że istniejące w każdym systemie współzależności między polityką a gospodarką są
kwestią generalnie przemilczaną, bowiem w badaniach, w tym w badaniach też
ekonomicznych z reguły koncentrowano się na mechanizmach wolnorynkowych i
dostosowaniu się do nich, tymczasem koncentracja bogactwa jak pisał i tutaj go zacytuję
wprost ma oczywisty wpływ na charakter demokracji, czyli że własne ośrodki produkcji i
kapitału oznaczają władzę i kontrolę nad innymi ludźmi, można zaryzykować takie
twierdzenie, że hierarchiczne faktycznie stosunki, jakie możemy zaobserwować na terenie
przedsiębiorstw, instytucji, czy generalnie zakładów pracy, bo w większości przypadków to są
jednak stosunki hierarchiczne, one są jakby też przekładane, czy rekonstruują się poza
bramami zakładów pracy, czyli ci, którzy się czują upoważnieni, czy roszczą sobie pretensje
do kierowania ludźmi na terenie fabryk i biur jednocześnie starają się nimi kierować w ogóle
poprzez instytucje władzy, czy to władzy centralnej czy władzy samorządowej i być może
dlatego historycznie patrząc ruch pracowniczy nie ograniczał się nigdy w swoich żądaniach
do kwestii socjalnych, ale także czyli na przykład polepszenie warunków pracy i wyższych
płac, czy generalnie szerzej mówiąc do ogólnej poprawy warunków bytowych pracowników,
ale też za ruchem pracowniczym, czy na czele wręcz ruchu pracowniczego zawsze szły
postulaty domagające się partycypacji w sprawowaniu kontroli nad zakładami pracy bez
względu na to jaki był ich status własnościowy i demokratyzacji stosunków publicznych poza
ich obrębem, te kwestie jakby zawsze się ze sobą łączyły i były równolegle podejmowane,
czyli kwestie socjalne i polityczne, w tym sensie ruch pracowniczy jakby każdorazowo był
podmiotem, wpływającym na politykę, bo chciał być po prostu tym ruchem, który na tą
politykę wpływa, w tym oczywiście na politykę gospodarczą, a właściwie można powiedzieć
w głównej mierze na politykę gospodarczą i tak była postrzegana jak rozumiem pierwsza
Solidarność, nie tylko jako właśnie ruch zawodowy, socjalny, ale także ruch polityczny, ale
nie jest to przypadek odosobniony, bo na przykład niezależne związki zawodowe były jakby
członem oporu wobec systemu apartheidów w Ameryce Południowej Afryki, więc
Solidarność nie jest tu wcale wyjątkiem oczywiście historycznym i po 1989 roku ruch
pracowniczy, który nie przestał, być może uległ zmianie strukturalnej wewnętrznej, ale który
nie przestał tak naprawdę być podmiotem, który wpływa po prostu na politykę gospodarczą
państwa i mieliśmy tak naprawdę do czynienia po 1989 roku z dwoma dużymi falami
wystąpień pracowniczych, które jakoś nigdy nie były oficjalnie bardzo ściśle omawiane i jakby
nie były przedstawiane jako pewien ruch właśnie polityczny czy dążący do zmian
politycznych, ja tu chciałbym przedstawić […] slajd, to pokazuje ta czerwona linia to są
strajki, jakie się odbyły na przestrzeni ostatnich powiedzmy blisko 20 lat w Polsce, a ta
niebieska, przerywana linia to jest liczba demonstracji, strajki są podawane za GUS,
demonstracja to jest komenda główna policji, te dane policyjne mają o tyle zaletę, że
rejestrują nie tylko tak zwane legalne demonstracje, ale również demonstracje nielegalne,
mówię tak zwane, ponieważ w Polsce jeszcze do niedawna obowiązywała swoboda
wyrażania swoich poglądów i nie było w ogóle czegoś takiego jak nielegalnej demonstracji
dopóki nie została zdelegalizowana przez policję, ale to taka dygresja, jak widzicie państwo z
tych danych wynika, że mieliśmy dwie takie fale, pierwsza fala to była fala 92-93 rok, to dla
zobrazowania to w 90 roku na przykład w Polsce odnotowano 250 strajków, ale już w 92
6351, w 93 743, żeby z kolei powiedzmy 94 42, potem ta liczba strajków dalej spadała i już
nigdy właściwie nie podniosła się do takiego poziomu jak z pierwszych lat transformacji,
oczywiście był to efekt jakby konsekwencji transformacji i on doprowadził do istotnych zmian
też konstytucyjnych jak państwo może pamiętacie i wywarł istotny wpływ na pewnego
rodzaju próby podjęcia pewnego rodzaju korekt, te korekty to na przykład był pakt o
przedsiębiorstwie, czy na przykład powołanie komisji trójstronnej, to wtedy jak je
powoływano uważano za istotne modyfikacje modelu, który próbowano wdrożyć w Polsce
na początku lat 90-tych, one oczywiście nie spełniły swoich oczekiwań, były potem
krytykowane, pakt o przedsiębiorstwie krytycznie bardzo ocenił sam pomysłodawca, czyli
Jacek Kuroń, nie będę tutaj tego rozwijał, aczkolwiek to są naprawdę ciekawe zagadnienia i
druga fala, z 2002 i 2003 roku była reakcją na kryzys systemu kapitalistycznego, już może
mniej na samą transformację taką bezpośrednią, tą wprowadzoną tą terapię szokową, ale na
już głęboki, już dobrze widoczny właśnie od końca lat 90-tych kryzys systemu
kapitalistycznego w skali globalnej i tutaj głównie, ponieważ głównym powodem tych
wystąpień było wysokie bezrobocie, jak państwo może dokładnie pamiętacie w tych latach
stopa rejestrowanego bezrobocia przekroczyła nawet momentami 20 %, to było ponad 3 mln
ludzi, niektóre badania twierdziły nawet, że bez pracy pozostaje 3.5 do 4 mln osób w Polsce i
również wówczas po prostu dokonano pewnych korekt w polityce gospodarczej pod
wpływem właśnie tej presji społecznej, pod wpływem tych licznych wystąpień, których już
nie będę szczegółowo omawiał i to było coś co można nazwać w literaturze, ani nawet w
publicystyce czegoś takiego właściwie nigdy nie wyczytałem, ale ja to sobie na swój użytek
nazwałem planem Hausnera, czyli planem Jerzego Hausnera, byłego ministra pracy i polityki
socjalnej w rządzie Leszka Milera, co ten plan zawierał? To była interwencja państwa tak
naprawdę w sytuację na rynku właśnie pracy, oznaczał on na przykład oddłużenie
przedsiębiorstw wartości 28 mld zł i programem tym objęto nie tylko duże przedsiębiorstwa
jak to nieraz twierdziła prasa liberalna typu stocznie czy typu kopalnie, ale skorzystało z tego
85.000 podmiotów, również przedsiębiorstwa prywatne, w obu też przypadkach presja
społeczna doprowadziła do zmian rządu, w pierwszym tym przypadku, czyli 92-93 upadek
rządów Hanny Suchockiej z konsekwencjami powrotu osób kojarzonych z wcześniejszym
reżimem, a dla odmiany w 2002 upadek rządu Leszka Milera i w konsekwencji potem
sromotna porażka SLD w wyborach 2005 roku, te cykle tak to sobie nazywam wystąpień
społecznych są dosyć charakterystyczne dla polskiej gospodarki i one się ciągną od 1956
przynajmniej roku, potem pamiętamy był 70-71, 80-81 i tak mniej więcej cały czas mamy z
tym do czynienia, tak jakby gospodarka, gospodarka peryferyjna jakby na to nie patrzeć jaką
jest gospodarka polska tkwiła w ustawicznym kryzysie, który wywołuje odpowiednie reakcje
społeczne i teraz oczywiście pytanie jest dosyć ciekawe, czy po tych 10 latach od 2003 roku
będziemy mieli następny cykl jakichś niepokojów społecznych, które już chyba państwo
zauważacie na ulicy, bo on już dosyć to jest interesujący ma charakter, ale jest jednak dosyć
znaczący, no wywołajmy tu chociaż protesty przeciwko ACTA, które być może nie kojarzą się
z protestami pracowniczymi, ale kiedy to połączycie na przykład państwo z czymś takim jak
strajkiem artystów, który się niedawno odbył to ta sytuacja wcale nie jest taka odbiegająca
od jakby realiów i sztucznie połączona, otóż CBOS bada dosyć systematycznie nastroje
społeczne, to jest odpowiedź na pytanie, czy ogólnie rzecz biorąc sytuacja w naszym kraju
zmierza w dobrym czy złym kierunku, jak widzicie państwo za każdym razem kiedy
występowały niepokoje społeczne to tych ocen negatywnych przybywało, tak taki środek
cyklów, jakby, gdybyśmy mieli do tego do czynienia i gdybyśmy dzisiaj to jest ten trzeci z
kolei jakby prostokąt jasno niebieski na ekranie, tutaj może bardziej ciemnoniebieski to
byśmy musieli, widzimy, że mamy podobne jakby sytuacje, że te nastroje społeczne
zaczynają zmierzać w kierunku dosyć niepokojącym, trochę lepiej to wygląda w przypadku
kiedy popatrzymy tylko na sytuację gospodarczą bez tych elementów politycznych, tutaj
jakby jeszcze ta sytuacja nie wygląda tak dramatycznie, ale wydaje się, że jakby następna fala
niepokojów społecznych, no jest wielce prawdopodobna i oczywiście ciekawa jest odpowiedź
na pytanie, jaka ona przybierze charakter, to znaczy jeszcze w latach 92-93 kołem takim
napędowym i głównym jakby, główną siłą, a również nawet w 2002-3, była
wielkoprzemysłowa w dalszym ciągu klasa robotnicza tak czyli jakby związki zawodowe, ale i
też protesty odbyły się tak jak w stoczni szczecińskiej w 2002 roku odbyły się poza związkami
zawodowymi, to też jest cecha charakterystyczna w Polsce, w każdym razie moglibyśmy się
zapytać co by było, co będzie charakterystyczne w następnej fali niepokojów społecznych, ja
tutaj pozwolę sobie udzielić takiej jakby odpowiedzi na to pytanie, chociaż nie jestem do
końca przekonany czy tak faktycznie się stanie, ale od kilku lat, to znaczy mieliśmy do
czynienia z tą wielką transformacją, która koncentrowała nas, naszą uwagę koncentrowała
na zagadnieniach związanych z decyzjami, które zapadały tu w Warszawie, ja jestem z
Poznania, może to ważne żebym to dodał, że jestem z Poznania, że […] koncentrowało to co
robił rząd, co robił sejm, tak, jakie tu zapadały decyzje w centralach różnego typu instytucji
tak, natomiast od jakiegoś czasu, wyraźnie, właściwie od 20 lat, ale coraz wyraźniej widać, że
coraz większą rolę w polityce gospodarczej państwa odgrywają samorządy tak, to znaczy od
czasu reformy samorządowej w 1990 roku, potem wprowadzeniu powiatów, samorządów
wojewódzkich do momentu kiedy w 2003 roku zmieniono ustawę dotyczącą finansów
gminnych, gminy decydują nie tylko i dysponują coraz większą pulą pieniędzy publicznych,
ale również odgrywają coraz większą i istotniejszą rolę dotyczącą polityki prowadzonej na
rynku pracy czy to nadzorując działania powiatowych urzędów pracy, czy też będąc jednym z
obecnie największych też naprawdę pracodawców, jak też oczywiście decydują o kierunkach
polityki inwestycyjnej, z czym mieliśmy do czynienia w ostatnich latach i z krytykowaną na
przykład koncepcją niektórych środowisk politycznych, tak jak moje, które krytykowało
kierunki wydatków inwestycyjnych w ostatnich latach, z drugiej strony samorządy choć
posiadają legitymizację formalną, nie posiadają legitymizacji społecznej, albo bardzo niską, to
są wyniki, dwa przykłady wyniki wyborów z 2010 roku do rad, wszyscy radni reprezentują
tylko 16,4 % uprawnionych do głosowania, prezydent 18,7 % uprawnionych do głosowania,
taka jest po prostu prawda i to nie jest tylko to, że to jest absencja, bo tutaj dużą rolę
oczywiście odgrywa absencja wyborcza, ale również na przykład to, że jedno z opozycyjnych i
nazwijmy to lewicowych ugrupowań, które zebrało 14.000 głosów i uzyskało wynik 9.5% w
wyniku ordynacji wyborczej nie zdobyło żadnego mandatu w radzie miasta Poznania, jest
szereg ograniczeń, które prowadzą do tego, że władze lokalne nie mają delegitymizacji i teraz
oczywiście możemy zapytać, że na szczeblu lokalnym, znaczy wiemy, że w takim układzie, że
na szczeblu lokalnym dokonuje się coś co moglibyśmy nazwać konstruowaniem aparatu
władzy, czyli powiązaniem administracji i ciał samorządowych z małym i wielkim biznesem i
są one i tu pozwolę sobie znowu zacytować prof. Kowalika mniej widoczne, trudniej padają,
trudniej poddają się badaniom niż zasadnicze kierunki polityki deklarowane przez rząd i
parlament, ale mają tendencję do ekspansji i to jest fakt, a to oznacza też proszę państwa, że
postulaty ruchu pracowniczego, czy w ogóle postulaty ruchów społecznych zaczynają się
koncentrować i zostają przede wszystkim są kierowane w stosunku do władz
samorządowych, głównie do władz gminnych, trochę częściej też do władz powiatowych,
najmniej chyba do wojewódzkich i teraz proszę państwa jeżeli uznamy takie kilka tez, to już
zmierzając ku końcowi, że to dzięki reprezentacji politycznej uwzględniany jest interes
obywateli, że myśli i działania przedstawicieli odpowiedzialnych za tworzenie polityki
ukształtowane są przez ich położenie społeczne, a co za tym idzie im większa
homogeniczność […] politycznych tym bardziej jedna klasa społeczna kontroluje inną, czyli
głosy pewnej jakby części społeczeństwa są faktycznie zagłuszane, zatem ciała
przedstawicielskie powinny przypominać jakoś tak skład demograficzny danej społeczności
to niestety władze samorządowe nie odzwierciedlają tego składu społecznego, jakby
społeczności z której pochodzą, tutaj w 2008 roku w zespole prof. Poddębskiego
prowadziłem wspólnie z nim badania dotyczące jakby struktury społeczno-zawodowej
aglomeracji poznańskiej, czyli Poznania jako miasta grodzkiego, czyli też powiatowego i
powiatu poznańskiego, to jest 17 gmin ściśle okalających Poznań dookoła i tu państwo
widzicie jaki jest skład jakby według kategorii zawodowych, to jest hierarchicznych jakby
układ oparty o metodologię głównie no Henryka Domańskiego, a i jaki jest skład ten
społeczny rad gminnych oraz rady powiatowej ziemskiej i rady miasta Poznania w oparciu, to
już sam dokonałem tych obliczeń, w oparciu o biogramy z oficjalnych stron ugrupowań
politycznych, z których politycy startowali do tych rad oraz z deklaracji majątkowych
radnych. Jak widzicie państwo te dysproporcje są dosyć znaczące, a tutaj jakby bardzo
szczegółowo, ten niebieski obszar to jest ten obszar jakby niedoreprezentowany jakby w
składzie rad miasta i rad gmin, rad miast na terenie aglomeracji poznańskiej, oczywiście to
rzutuje na różnice dochodowe, różnice w prestiżu, różnice we władzy, tak we wszystkim ten
hierarchiczny układ pewnych kategorii zawodowych koreluje pozytywnie, oczywiście jest
duża też różnica w reprezentacji płci, kobiety stanowią ¼, w 2008 roku stanowiły ¼
wszystkich radnych i teraz na zakończenie proszę państwa jak wyglądają takiego rodzaju
protesty z przykładu Poznania, bo trudno mi tutaj posłużyć się jakimś innym przykładem,
otóż w Poznaniu obecnie odbywa się jeden z najgłośniejszych protestów, to jest protest 400
pracownic żłobków, które przeszły niedawno taką małą minitransformację, czyli do 2011
roku ściśle mówiąc do początku kwietnia podlegały one pod jakby pod ustawę o
pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, od kwietnia podlegają pod ustawę o
pracownikach samorządowych, przeszły tak naprawdę w pełni pod władanie samorządu
poznańskiego, od tego czasu też domagają się, angażując szerszy ruch polityczny i społeczny
domagają się podwyżek pensji, ponieważ od 2009 roku nie miały rewaloryzowanych w ogóle
wynagrodzeń, co spowodowało, że ich realne pensje spadły, gdyby, a dodatkowo muszą o 25
minut dłużej pracować w wyniku zmian ustawowych dziennie dłużej pracować, gdyby te dwa
elementy czyli inflację i dłuższy czas pracy uwzględnić razem ich zarobki realne spadły o 20-
25 % czyli jak przyznacie państwo dosyć znacząco. Pomimo tego prezydent miasta Poznania,
ściśle wiceprezydent napisał w odpowiedzi na żądania pań, które pikietują, składają petycje,
blokują ulice odpowiedział, że budżet poznańskich instytucji opiekuńczo-wychowawczych nie
zostanie zwiększony, czyli budżet żłobków nie zostanie zwiększony przez następne lata,
ponieważ miasto pogrążone jest w głębokim kryzysie, miasto Poznań ma jedno z najbardziej
zadłużonych budżetów i właściwie zagrożone jest zarządem komisarycznym i tak, tak tutaj
potwierdzam, że wybudowano, jest dług, dług Poznania wynosi 2 mld zł, z czego 1 mld
wydano na dwie inwestycje sportowo-rekreacyjne, stadion miejski i termy, czyli duże baseny
rozrywkowe, oba te inwestycje pochłonęły około 1 mld zł, tak do końca to nawet nikt nie wie
ile naprawdę, dziękuję państwu za uwagę.
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję,
no obydwa te wystąpienia nie były optymistyczne szczerze mówiąc, w związku z tym
otwieram dyskusję, chciałam jeszcze raz państwu przypomnieć i zwrócić uwagę na nasze
biuletyny, bo biuletyn ten który tutaj udostępniliśmy zawiera, mówię o tym, bo przybyły
nowe osoby, wspomnienie o panu prof. Kowaliku, zachęcam do lektury, ale także chciałam
powiedzieć, że nasza debata będzie w następnym biuletynie publikowana, nie w tym, który
teraz już będzie gotowy na 6 grudnia, tylko jeszcze w następnym, prawdopodobnie w
styczniu, ale też jeżeli dostalibyśmy teksty szersze to moglibyśmy pomyśleć o zwartym
opracowaniu i chciałam już mam tu obietnicę od pana z poprzedniego panelu, że dostaniemy
tekst niebawem i on będzie zamieszczony na stronie internetowej, więc zachęcam do
zaglądania na stronę internetową, bo tam będzie relacja z tego naszego seminarium, Le
Monde Diplomatique też pewnie wyda relację szczegółową, widzę, że jest zapis, podwójny
jest zapis, będzie stenograficzny i ten obecny, więc bardzo proszę o przedstawianie się z
imienia i nazwiska, nawet jak ktoś jest bardzo znaną osobą. Zgłasza się już pan prof.
Pomykało, proszę się przedstawiać do mikrofonu, ze względu na konieczność, jest tutaj z
nami pani Agnieszka Jarczyńska, proszę kierować do pani Agnieszki, prośba o przekazanie
wizytówek, żebyśmy państwu mogli przesłać stenogramy, a panią Agnieszkę też proszę o
dopilnowanie, żebyśmy zadbali o kontakt internetowy. Dobrze, dziękuję bardzo, ja muszę się
rozejrzeć, bo zapraszamy państwa po debacie na drobny poczęstunek, a to wymaga pewnej
dyscypliny, więc chciałabym zapytać, żeby wiedzieć jak rozdzielić czas i od razu mówię, że
jeżeli będzie trzeba to będę brutalnie skracała wypowiedzi, jednocześnie przypominam, że
będzie możliwość właśnie poszerzenia w stenogramie potem tej wypowiedzi, więc proszę się
nie martwić. Autor występujący dostanie stenogram i będzie mógł poszerzyć wypowiedź.
Proszę pan prof. Pomykało, ja bym prosiła nowe osoby, które się zgłaszają tutaj, pan prof.
Bugaj. Dobrze ja mam taką prośbę, jeżeli kogoś pominę zaraz za chwilę będę państwa
kolejno prosiła to proszę mi zwrócić uwagę, pan prof. Pomykało, w drugiej kolejności pan
prof. Bugaj.
Prof. Wojciech Pomykało (wypowiedź autoryzowana): Przede wszystkim też z pewnym
zażenowaniem będę przemawiał do ekonomistów jako pedagog zajmujący się równocześnie
antropologią filozoficzną jako podstawą nowoczesnej pedagogiki. Jako pedagog z pewnym
zażenowaniem występuje przed tak wspaniałym gronem ekonomistów, ale pedagog z
zainteresowaniami filozoficznymi. Otóż proszę Państwa, chcę wszystkich poinformował, że
poznałem pana Tadeusza Kowalika w 1956 roku. Wtedy pozostawaliśmy w bardzo ostrym
konflikcie. Ja broniłem PRL, a Tadeusz już wtedy domagał się głębokich jej reform. Ja co
prawda nie broniłem PRL bezkrytycznie, bo uważałem, że PRL trzeba zreformować zwłaszcza
od strony zapewnienia w niej wysokiej wydajności pracy oraz wydajnej ekonomii, ale byłem
przeciwny liberalizacji ówczesnego życia społeczno-politycznego, której entuzjastą był
Tadeusz Kowalik. Jednak utrzymywaliśmy mimo naszego konfliktu politycznego i
ideologicznego bardzo dobre stosunki osobiste: kulturalne i głęboko przyjazne. Natomiast w
latach 90-tych prof. T. Kowalik zgodził się, a nawet wręcz dał się mnie namówić do tego, aby
podjąć ze mną współpracę jako mój zastępca, a ściśle zastępca rektora Wyższej Szkoły
Społeczno-Ekonomicznej. W takim układzie pracowaliśmy kilka lat ze sobą. Musze
powiedzieć, że była to wspaniała współpraca dająca doskonałe efekty w postaci rzetelnej
edukacji wielu tysięcy studentów. Tadeusz Kowalik nie bardzo chciał się zgodzić na objęcie
stanowiska prorektora WSEE, bo był człowiekiem niezwykle skromnym. Ostatecznie podjął
się tej pracy w uczelni, która od początku miała czterystu studentów (2006 rok), ale już na
początku lat dwutysięcznych miała już ich blisko dziesięć tysięcy, a roczny przyrost
studentów utrzymywał się na poziomie 100% nowych i ponieważ ofiarowaliśmy studia
głównie nie dla maturzystów, ale dla ludzi starszych na korzystnych dla nich warunkach
liczba nowo przyjętych nie malała a wzrastała i nie miał na to wpływu niż demograficzny i
obecnie by zapewne kształciła kilkadziesiąt tysięcy studentów. Była to uczelnia, w której prof.
T. Kowalik uczestniczył w całym procesie dydaktycznym i badawczym. Uczelnia, która miała
jako jedyna szkoła polska wyższa własną telewizję i wielkie szanse rozwojowe nie tylko pod
względem wzrostu liczby studentów. Prof. T. Kowalik razem z grupą wybitnych polskich
ekonomistów w tej (między innymi prof. H. Chołajem, prof. Z. Madejem, prof. W. Jaworskim i
wieloma innymi). Wspólnie przeżywaliśmy gigantyczne, wręcz niezwykle brutalne ataki
zmierzające do tego, aby ta uczelnia, w której w 90% kształciła się biedniejsza część polskiego
społeczeństwa została zlikwidowana, z resztą poprzez wysunięcie wobec niej prymitywnych
zarzutów (głównie braku 50% studentów na studiach dziennych). T. Kowalik był człowiekiem
bardzo zorientowanym na pomaganie biednym i między innymi dlatego, że ta uczelnia
stwarzała tego rodzaju studentom dogodne warunki kształcenia, zarówno finansowe jak też
w zakresie jej dostępności współtworzył ją i popierał jej rozwój z całego serca. Realizował tez
w niej wspaniałe własne wykłady zarówno z historii myśli ekonomicznej jak i mikro i makro
ekonomii, które emitowane były w telewizji EDUSAT, będącą w Polsce jedyną stacją
telewizyjne wyspecjalizowaną w problematyce edukacji. W wyniku wspomnianych ataków
musieliśmy i tą stację i wspomnianą uczelnię zlikwidować, co bardzo osobiście bardzo
przeżył Tadeusz Kowalik.
Nie wchodząc w szczegóły chciałbym przy okazji tej konferencji poinformować
państwa, że osobiście teraz zajmuję się naukowo problematyką zmierzającą do
wypracowania innego spojrzenia na współczesny kryzys ekonomiczny, jak ma to miejsce w
większości publikowanej literatury. Próbuję analizować ten kryzys z punktu widzenia
modelowych zmian zachodzących w generalnych właściwościach człowieka, ale też
szukaniem odpowiedzi na pytanie: jaką ewolucję człowieka zwłaszcza w świecie jego
wartości wywołuje ten kryzys. Z tego punktu widzenia pragnę skonstatować, że wśród wielu
prac naukowych prof. T. Kowalika niektóre z nich pomagają mi bliżej zdefiniować źródła i
skutki kryzysu wywołujące głęboką ewolucję współczesnego człowieka. Jest to ogromny
problem, zwłaszcza jeśli rozpatrywać go z punktu widzenia wpływania na kryzys czynników,
które dotąd nie by ły i nie są dostatecznie naukowo rozpatrywane z tego punktu widzenia,
choć dla ewolucji kryzysu maja fundamentalne znaczenie. Amerykanie tworząc ekonomię
behawioralną i inne nowe dziedziny ekonomii, coraz wyraźniej odwołują się do psychologii,
choć w sumie nie udało im się dotąd szerzej i głębiej przeanalizować człowieczych aspektów
genezy i dalszego rozwoju współczesnego kryzysu gospodarczego. Natomiast T. Kowalik w
swej twórczości naukowej stworzył jedynie niektóre przesłanki do tego, aby tę problematykę
szerzej rozwinąć. Nie wiem czy mnie się to uda, ale chciałbym podkreślić z okazji tej sesji, że
w dalszych poszukiwaniach badawczych z tego zakresu, będę się szerzej odwoływał do
twórczości Tadeusza Kowalika.
Pragnę też poinformować zebranych, że bardzo miło wspominam to, że
współpracowałem nie tylko z samym Tadeuszem Kowalikiem, ale też z obecna tu Ireną
Kowalik, z którą wspólnie nawiązywaliśmy kontakt z wielkimi uczelniami współczesnego
świata i koncernami specjalizującymi się rozpowszechnianiem w świecie programów
telewizyjnych. Mieliśmy z tej racji między innymi okazję zobaczyć jak niektóre narody dzięki
edukacji wykorzystującej telewizje i internet potrafią szybko odrabiać swe edukacyjne
zacofanie w dziedzinie upowszechnienia wyższego wykształcenia. Razem z Ireną spotkaliśmy
się na przykład z kierownictwem i rektorem wielkiej chińskiej uczelni radiowo-telewizyjnej,
która kilka lat temu już kształciła ok. czterech i pół miliona studentów. Na tej wielkiej
międzynarodowej konferencji w Neapolu mogliśmy stwierdzić, w jaki sposób Chińczycy
upowszechniają wyższe wykształcenie wykorzystując do tego w sposób bezprecedensowy
nowoczesne środki przekazu w postaci telewizji i internetu. Było to dla nas ważne między
innymi dlatego, że na tej konferencji chińska delegacja była szczególnie oblegana przez
kilkuset przedstawicieli różnych uczelni specjalizujących się w kształceniu na odległość.
Wspólnie z Ireną zdołaliśmy się przebić przez tłum chętnych i zapewnić sobie kilkugodzinne
spotkanie z delegacją chińską. Pomogła mi też Irena odebrać wyróżnienie, która otrzymała
stacja EDUSAT przyznane przez właściciela największej sieci telewizyjnych satelitów, którego
jury uznało, że wśród kilku wyróżnień i nagród przyznanych w 2006 roku w dziale stacji
telewizyjnych specjalizujących się w kulturze i edukacji, należy wyróżnić EDUSAT. Przy tym
chciałbym odnotować, że młody i nie korzystający z żadnych dotacji EDUSAT został
wyróżniony wśród prawdziwych telewizyjnych gigantów, ale fakt ten w naszym kraju został
całkowicie przemilczany i zbagatelizowany. Dzięki Irenie mogłem swobodnie rozmawiać z
naszymi partnerami w Neapolu i Wenecji bowiem ona wspaniale zna i włada językiem
angielskim oraz jest wyjątkowo wykwalifikowaną tłumaczką, która potrafiła poradzić sobie z
często bardzo trudnymi problemami, w czasie naszych rozmów zarówno z reprezentantami
wielkich uczelni, jak i stacji telewizyjnych należących do czołówki telewizji współczesnego
świata. Obok Ireny współpracował z naszą uczelnią też syn Tadeusza Kowalika. Był naszym
stypendystą doktoranckim i uczestniczył w wielu ważnych przedsięwzięciach uczelni. W
sumie cała rodzina Kowalików była związana z Wyższą Szkołą Społeczno-Ekonomiczną. Cieszę
się, że możemy się teraz raz jeszcze spotkać i w Waszej obecności w tak poważnym gronie
chcę podkreślić moją wielką przyjaźń z Tadeuszem Kowalikiem, który jest dla mnie
niezapomnianą nadzwyczajną postacią, jednym z najciekawszych ludzi, których w swym życiu
spotkałem i z którym wspólnie mogłem coś ciekawego zrobić. Natomiast obu nam nie dano
szansy w pełni rozwinąć to wielkie dzieło, któremu na imię Wyższa Szkoła Społeczno-
Ekonomiczna. Ponieważ szerzej nie chcę mówić na ten temat na tej sesji zabierając państwu
czas, chcę poinformować, że już w styczniu 2013 roku ukaże się mój pamiętnik pod nazwą
„Pod górkę”, w którym o swojej współpracy Tadeuszem Kowalikiem, ale też o naszych
sporach i konfliktach napisałem znacznie szerzej.
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję
panie profesorze, pan prof. Bugaj, a później panią poproszę.
Prof. Ryszard Bugaj, INE PAN: Chcę powiedzieć, że troszkę się zaniepokoiłem ostatnim
akcentem wypowiedzi pana prof. Pomykało, bo zrozumiałem, że tu trochę się zlepiły takie
trzy rzeczy na raz, tzn. Chiny, Kowalik i dobra edukacja. Otóż Chiny są jednym z niewielu
krajów, w którym za edukację nawet na poziomie podstawowym się płaci, więc ten zlepek
mnie by niepokoił, ja bym uważał, że na pewno na ile ja znałem Tadeusza Kowalika i z nim
rozmawiałem to on by się na to nie chciał zgodzić, ale to na marginesie, natomiast tak
naprawdę zgłosiłem się do głosu nie wiem wydaje mi się, że trochę jako świadek historii po
tym co pan mówił, otóż ja jestem gorącym zwolennikiem partycypacji pracowniczej i
weteranem Solidarności, ale myślę sobie, że było trochę inaczej jeśli chodzi o partycypację
pracowniczą w 81 roku i trochę potem też i o postawę działaczy samorządowych, otóż
rzeczywiście jest faktem i to między innymi Tadeusz pisze w swojej książce i w innych
miejscach, że ta ustawa z 81 roku była jakoś tam wymuszona przez Solidarność, ale już nie
jesteśmy w zwarciu i mówmy sobie jasno i wyraźnie, no kierownictwo Solidarności to bardzo
wsparło, bo to był oręż polityczny, bo to można było, że tak powiem wesprzeć w mocnej
argumentacji, ale kierownictwo Solidarności nie składało się z entuzjastów samorządu
pracowniczego to z całą pewnością, to w Solidarności w tamtym czasie funkcjonowała tak
zwana sieć wielkich zakładów przemysłowych, która lansowała najbardziej daleko idące
projekty liberalne jeśli chodzi o gospodarkę, to nieprzypadkowo najbliższy tego środowiska
był Leszek Balcerowicz i to co on proponował było tam, miało tam największą nośność.
- On nie proponował samorządów pracowniczych.
Prof. Ryszard Bugaj, INE PAN: Ale wtedy już przezwyciężył to stanowisko, rzeczywiście Karol
Modzelewski mi podpowiada, że kiedyś Leszek Balcerowicz proponował samorządowy
wariant, rzeczywiście w 78 roku, to prawda, ale potem już był na innym etapie, zapewniam
cię Karolu. Chciałem jeszcze powiedzieć przy tej okazji, że ja utrzymuję trochę kontaktów z
tym środowiskiem działaczy samorządowych, od czasu do czasu jest taka sesja, którą oni
organizują, to stowarzyszenie działaczy samorządowych, no przychodzi mi tam polemizować
z ludźmi, którzy byli działaczami samorządowymi w 80-81 roku i którzy potem na ogół, nie
wszyscy oczywiście, jakaś część zostali menagerami i wypowiadają się bardzo kategorycznie
przeciw partycypacji pracowniczej, to jest dla mnie dosyć smutne, ale myślę sobie, że
powinniśmy to pokwitować jako fakt, bo inaczej byśmy budowali trochę mit, sam Lech
Wałęsa nigdy nie był zwolennikiem samorządu pracowniczego, trzeba też powiedzieć bardzo
wyraźnie, że to co ostatnio narzuciła Polsce Unia Europejska, strach powiedzieć o
informowaniu właśnie załóg pracowniczych zostało w Polsce uchwalone w postaci ustawy
najbardziej minimalistycznej jak to jest możliwe, a zostało uchwalone po porozumieniu
pracodawców ze związkami zawodowymi i ja byłem na ostatnim kongresie, który 4 dni temu
był, związku zawodowego Solidarność i to się na szczęście zmienia i to chcę powiedzieć, ale
było inaczej i tego bym chciał dosyć kategorycznie bronić i drugą uwagę, którą chciałem
zrobić też troszeczkę co do faktów, pan tu wspomniał Hausnera jako tego, który robi taki
odwrót, otóż z mojej strony nie ma zgody też na taką interpretację polityki, którą prowadził
wicepremier Jerzy Hausner, ja nie chcę sięgać dalej, to znaczy to jest główny twórca
najbardziej prywatyzacji systemu emerytalno-rentowego w Polsce, ale to zostawmy na boku,
bo to było wcześniej, zanim był wicepremierem, ale jako wicepremier on mi się zapisał
przede wszystkim jako ten, który zastąpił ustawę, która się nazywała o zatrudnieniu i
bezrobociu ustawą, która się nazywała o instytucjach rynku pracy i ze wszystkimi daleko
idącymi konsekwencjami tego także i jeżeli cokolwiek było w jego podejściu
charakterystyczne to raczej poszukiwanie większego imperium dla rynku, to dlatego on jest
tak popularny w niektórych codziennych gazetach, które znamy, myślę, że z tego powodu, a
nie z tego powodu, że robił ten zwrot o którym pan wspominał i ostatnia uwaga na koniec, ja
myślę sobie, że słowem kryzys trzeba się posługiwać ostrożnie, to znaczy trzeba go
troszeczkę definiować, na gruncie ekonomii na ogół przyjmujemy, ja nie mówię, że słusznie,
ale na ogół przyjmujemy, że gdzie stawia się znak równości między kryzysem i recesją i
dlatego premier Tusk mógł powiedzieć, że w Polsce nie było kryzysu, bo nie było recesji, ja
bym się nie zgodził, myślę sobie, że można kryzys zdefiniować inaczej, ale warto go wtedy
zdefiniować, pan się posługuje moim zdaniem tym terminem zbyt swobodnie, zbyt luźno, no
i wtedy właściwie mamy sytuację nieokreśloną, możemy każdą sytuację określić jako stan
kryzysu to by mnie niepokoiło, tyle, dziękuję.
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuję bardzo
panie profesorze, proszę teraz panią, a później poproszę pani Agnieszko panu o mikrofon
wręczyć mikrofon.
Agata Dambska, Forum Od-nowa (wypowiedź autoryzowana): Dzień dobry, ja mam dwa
krótkie pytania, jedno do prof. Modzelewskiego, drugie do pana Urbańskiego. Panie
profesorze, w tym, co pan powiedział na temat globalizacji jest zawarta głównie diagnoza
sytuacji aktualnej. Poza tym, globalizacja jest po prostu faktem, to znaczy na to się nie ma co
oburzać, obrażać, mówić, że to czemuś zaszkodzi czy nie. Moje pytanie jest takie: jakie pan
widziałby rekomendacje dla Polski w czasie tej globalizacji, z jaką już faktycznie mamy do
czynienia, czyli chciałabym zapytać nie o zagrożenia, tylko o pozytywny aspekt tego procesu
globalizacyjnego. A do pana Jarosława Urbańskiego pytanie mam następujące: czy sądzi pan,
że w dzisiejszych czasach, które spowodowały ogromne rozproszenie interesów
pracowniczych i można powiedzieć, że każda grupa interesariuszy ma zupełnie inne
priorytety oraz na czym innym jej zależy, jest możliwe, żeby protesty, o których pan mówi,
które pan przewiduje, ogniskowały się wokół jakiegoś jednego wspólnego celu, czy też nie
jest to przypadkiem tak, że będą raczej niepokoje określonych wąskich grup, które nie
przerodzą się w takie ruchy masowe. Innymi słowy mam pytanie, czy istnieje jeszcze w ogóle
coś takiego jak ruch pracowniczy. Dziękuję.
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję,
proszę teraz pana, a później panu poproszę dać mikrofon.
Zbigniew Kowalewski: mam uwagi do wystąpienia Jarosława Urbańskiego, mocno krytyczne,
wynikające z tego, że po pierwsze moim zdaniem nie ma żadnych uchwał dużych strajkowych
poczynając od 89 roku jest tylko jedna, ta której szczytowy moment przypada w 92 roku,
natomiast ta w 99 jest zupełnie nieporównywalna ze względu na to, że jest ona 23-krotnie
niższa niż moment szczytowy 99 rok, w przeliczeniu prawda na utracone dni pracy
spowodowane strajkami jest 23 razy niższa, z związku z czym jest zupełnie nieporównywalna
i metodologie badań dynamik strajkowych, kontynuacji strajkowych i tak dalej, no przy tak
gigantycznej różnicy nie pozwalają mówić prawda, porównywać tych fal jako prawda jako
rzeczywiście […] to pierwsza rzecz, a druga moja uwaga dotyczy tego, że […] trudno
wyciągnąć jakiekolwiek wnioski z tych danych nie referując porównań ze standardami
strajkowymi, […] europejskimi. Lata 2000-ne średnia utraconych dni strajków na 1000
pracowników europejska wynosi 60 dni, w Polsce wynosi 4 dni, no więc prawda różnica jest
tak gigantyczna, że naprawdę mówimy o zupełnie innych rzeczach, hasło pewnego
dziennikarza z zeszłego roku, Europa strajkuje, Polska pracuje jest bardzo celnym hasłem,
opisem rzeczywistości, jeszcze na koniec podam tylko jeszcze jedną […] a mianowicie
statystyki dotyczące strajków generalnych, otóż średnio na kraj Europy zachodniej przypada
jeden strajk generalny co 4 lata, […] nie pamiętamy kiedy mieliśmy nasz ostatni, ale w
każdym razie było to ponad 20 lat temu.
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję,
bardzo proszę i kto się jeszcze zgłaszał? Tylko pan Królak już się wypowiadał, a ja muszę
tutaj, kto jeszcze z państwa? Dobrze to pani prof. Łukaszewicz, a teraz panu proszę podać
mikrofon.
Andrzej Żebrowski, Pracownicza Demokracja (wypowiedź autoryzowana): Pracownicza
Demokracja to organizacja marksistowska w Polsce. Chcę parę słów powiedzieć o Tadeuszu
Kowaliku. Bardzo mi żal oczywiście, że już nie ma go z nami - Tadeusz Kowalik był bardzo
otwartym człowiekiem - przybył na nasz weekend antykapitalizmu dwa razy, chciał jeszcze
nawet dwa razy przybyć, ale był chory - niestety. Właśnie dzięki jego staraniom udało się
wydać książkę Chrisa Harmana „Kapitalizm zombi”, w której książce jest cytowany między
innymi List otwarty Kuronia i Modzelewskiego jako wstęp do analizy gospodarek
demoludowych jako gospodarek państwowego kapitalizmu. Książka ta przedstawia świetną
analizę obecnego kryzysu kapitalizmu.
Jeśli chodzi o alternatywę myślę, że teraz trochę mniej się używa słowa "globalizacja" i to
dobrze, bo w zasadzie mamy do czynienia z czymś więcej – z wielkim kryzysem kapitalizmu,
największym kryzysem od lat 30-tych XX wieku. Problem polega na tym, jak zrozumieć ten
kryzys, bo są różne recepty. Przykładowo, mówi się o chciwych bankierach, ale kiedy
bankierzy nie byli chciwi?
Albo mamy apel o regulację sfery finansów. Opublikowano ostatnio badanie na temat fuzji
między wielkimi korporacjami w Stanach Zjednoczonych (chodziło o giełdę nowojorską). Ze
172 fuzji zgadnijcie państwo w ilu przypadkach miało miejsce nielegalne insider dealing, czyli
tajne informacje podawane prywatnie przez szefów - na 172 fuzji było 172 takich
przypadków. Moim zdaniem tak naprawdę kierunek regulacji nie zdaje egzaminu i myślę, że
trzeba zacząć od relacji między ludźmi w miejscach pracy. Dlatego lubiłem właśnie
wystąpienie Jarosława Urbańskiego.
System sam ma tyle sprzeczności - jak Marks mówił barierą dla kapitalizmu jest sam
kapitalizm. Na przykład alternatywa keynesowska, która tak naprawdę polega na tym, że
ludzie mają więcej w kieszeniach, że mogą więcej kupować i tak dalej - nie rozwiązuje
sprzeczności w kapitalizmie. Jeśli ja jestem biznesmenem to ja chcę, żeby moi pracownicy
mało zarabiali, ale owszem jeśli produkuję Ipady, czy coś takiego, chcę żeby inni pracownicy
więcej zarabiali. Jednak tu jest sprzeczność: każda podwyżka pensji u każdego biznesmena
zjada jego zysk.
Jeśli patrzymy się na to jak system kapitalistyczny starzeje się, widzimy zjawisko zwane przez
Marksa "koncentracja i centralizacja" kapitału – największe jednostki kapitału stają się coraz
większe. Politycy dużych państw nie mogą pozwolić na to, żeby wielkie korporacje, jednostki
kapitału upadły. Kiedyś w XIX wieku firmy upadały i system mógł się uzdrowić, dzisiaj nie
można pozwolić na to. Upadek wielkich bankrutów spowodowałby również upadek
zyskownych firm. System chorej gospodarki kapitalistycznej potrzebuje likwidacji jednostek
kapitału, żeby mógł wyjść z kryzysu – jednak taka likwidacja spowodowałaby gorszą
katastrofę.
Myślę, że wniosek jest jeden, że system nie działa, że trzeba szukać sposobu na zastąpienie
systemu kapitalistycznego, a nie udawać, że można go jakoś regulować.
Ostatni punkt jest taki, że demokracja pracownicza jest alternatywą dla dyktatu kapitału - i to
nie jest puste hasło.
Jeśli szukamy jakieś punkty nadziei w ostatnim czasie to co widzimy?
Dzisiaj, pierwszy raz w mojej pamięci, i nie wiem czy ktoś inny coś takiego pamięta, odbył się
generalny strajk w czterech dużych krajach Europy 14 listopada – ludzie wszędzie walczą o te
same rzeczy, przeciwko cięciom. To naprawdę jest przebłysk niesamowitej nadziei, że w 24
krajach odbyły się strajki, protesty, wiece i tak dalej. Nie zapomnijmy, że w 2011 roku,
podczas Wiosny Arabskiej, z powodu fali strajków obalono dyktatorów a Tunezji i Egipcie.
Rewolucja Arabska wciąż trwa.
Widzimy też, że w Grecji miało miejsce 20 strajków generalnych, a w niektórych krajach, na
przykład w Portugalii, odbyły się największe strajki generalne od lat.
W Polsce w ostatnich latach mieliśmy niski poziom walki strajkowej, to prawda, ale
pamiętajmy czasami zagrożenie strajkiem też może coś osiągnąć. Kiedy górnicy przyjechali
pod Sejm kilka lat temu to nie było tak, że oni mieli więcej armat niż państwo polskie, ale
państwo musiało się cofnąć przed żądaniom górników.
Mamy obecnie okrutny okres kryzysu, ale ciekawy, bo ludzie zaczynają walczyć w różnych
krajach. W Polsce obecnie trwa kampania referendalna na rzecz strajku generalnego na
Śląsku. Jako ludzie przeciwstawiający się cięciom powinniśmy robić wszystko, żeby rozszerzyć
to referendum strajkowe na inne regiony, bo tylko poprzez masowy ruch można coś zmienić.
Jedno słowo tylko o Solidarności, pamiętajmy, że w 81 roku w marcu władza nie miała
władzy, bo de facto władza była w rękach pracowników kiedy był strajk generalny. To
pokazuje jaki potencjał tkwi w samoorganizacji pracowników, również dziś.
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuję bardzo,
proszę państwa no musimy troszeczkę się, apeluję o dyscyplinę, bo inaczej nie… Panią prof.
Łukaszewicz poproszę, później króciutko pan dr Muszyński, ktoś jeszcze się zgłaszał, ale nie
ma i pan prof. Łukaszewicz. To może tak, pani prof. Łukaszewicz, pan prof. Łukaszewicz, pan
dr Muszyński i na tym zamykam dyskusję, chyba, że kogoś nie zauważyłam, jeszcze pani na
końcu i zamykam dyskusję już stanowczo.
Prof. Wanda Łukaszewicz: Otóż nie miałam zamiaru w ogóle występować, nie czuję się
kompetentna, żeby dyskutować na tak szeroki zakres tematyczny, który został tutaj
poruszony, ale ostatnie wystąpienie pana redaktora trochę skłoniło mnie do wystąpienia.
Mianowicie wykresy, które zostały zaprezentowane mają uzasadniać wnioski, które żeśmy
tutaj usłyszeli, ale moim zdaniem to nie jest wystarczająco przekonywujący dowód, przede
wszystkim dlatego, że korelacja między poprawiającą się lub pogarszającą koniunkturą, a
wystąpieniami masowymi w przypadku Polski nie jest tak wyrazista i jest bardzo trudna do
udowodnienia. Po wtóre strona organizująca manifestacje lub strajki nie tylko reprezentuje
interesy ludzi zbulwersowanych swoim statusem społecznym i materialnym, ale reprezentują
także pewne interesy polityczne i to wyraźnie zaburza obraz istoty jaką jest ruch społeczny w
interesie spraw pracowniczych jak to zostało dokładnie zdefiniowane, zatem nie ucieknie się
od analizy politycznej zjawiska, które nazwane zostało ruchem społecznym w oparciu jedynie
o potrzeby ekonomiczne społeczeństwa, frustracje z tytułu niezaspakajania tych potrzeb oraz
skali masowości protestu i na koniec chciałam powiedzieć, że protest protestowi nierówny,
jak związek nauczycieli polskich w liczbie kilkudziesięciu tysięcy przechodzi wzdłuż głównych
ulic Warszawy to oznacza zawsze to samo, nauczyciele mają program, chcą coś zmienić, nie
tylko pod względem materialnym, własnego środowiska, ale mają jeszcze życzenia odnośnie
tego co dzieje się w szkolnictwie w ogóle. Natomiast bywają strajki, które wyłącznie czy też
demonstracje, które wyłącznie czegoś nie chcą i to niekoniecznie musi wyrażać interesy
pracownicze, dziękuję.
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuję bardzo
pani profesor, poproszę teraz pana prof. Łukaszewicza.
Prof. Łukaszewicz: Bardzo krótko chcę wypełnić niszę, która jest także elementem ważnym,
bardzo ważnym elementem biografii prof. Kowalika, jestem jego rówieśnikiem i świadkiem
tych samych procesów, które on przechodził. O co chodzi w tej niszy, otóż do biografii prof.
Tadeusza Kowalika trzeba bardzo wyraźnie zaliczyć dwa wielkie dzieła, wydanie pism
Ludwika Krzywickiego i wydanie pism Oskara Lange, razem z panią Heleną […] prócz tego
oczywiście jego twórczość dotycząca Róży Luksemburg, czy Michała Kaleckiego. Mówię o tym
dlatego, że to wielkie dziedzictwo naszego narodu usiłuje się dzisiaj zdeptać i skazać na
zapomnienie, prof. Kowalik dał wielkie świadectwo temu, że to trzeba ocalić i kontynuować,
dziękuję.
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuję panie
profesorze, króciutko pan dr Muszyński, pana dr Królaka proszę o wystąpienie w trzeciej
części, bo już raz występował i bardzo przepraszam, ale to jest ze względu na czas.
Dr Andrzej Muszyński (wypowiedź autoryzowana): Dziękuję. Zachowałem w pamięci
ostatnią, niedokończoną rozmowę z Profesorem Tadeuszem Kowalikiem. Jej sens, istota
mogą okazać się ważne, zwłaszcza, gdyż chce się powrócić do problematyki mechanizmów
społecznych w gospodarce i polityce, do której nawiązywał mówił profesor Karol
Modzelewski. W istocie swej jej sens dotyczy społecznego mechanizmu oddziaływania na
politykę. Dodam, że charakterystyka tej problematyki zależy także od sposobu podejścia i
stosunku do rzeczywistości – w tym realnych rozwiązań systemowych w gospodarce i
państwie. Problematyka funkcjonowania naszego społeczeństwa jest też niekiedy
prezentowana w rożnych ujęciach badawczych tak, jak gdyby nie dotyczyła „praktyki”
społecznego procesu gospodarowania, istoty programu transformacji i niektórych, ważnych
zamierzeń rządu w latach 1990-1991.
Rozpocznę od refleksji z konferencji z okazji 20.lecia „Wielkiej Transformacji” w Krakowie,
której moderatorem był profesor Stanisław Owsiak i na której jako gość uczestniczyłem
podobnie, ale mniej aktywnie, niż ani profesor Krystyna Piotrowska-Marczak. Właśnie tuż po
tej konferencji w Krakowie obiecałem profesorowi Tadeuszowi Kowalikowi, że naszą tam
rozpoczętą rozmowę dokończymy w tym sensie, że postaram się szerzej scharakteryzować tą
fazę procesu transformacji, która wprost dotyczyła restrukturyzacji i modernizacji
strukturalnej gospodarki po pierwszych oznakach pojawienia się mechanizmu rynkowego na
rynkach towarów i usług konsumpcyjnych w 1991 roku. Tak się złożyło, że uczestniczyłem w
tych samych przemianach po 1989/1990 w charakterze doradcy, a konkretnie pracowałem
wtedy oddelegowany do URM w zespole doradców Komitetu Ekonomicznego Rady
Ministrów (KERM). Społecznie pełniłem już od 1986 roku eksperta PTE w zakresie ekonomiki
przemysłu i od 1987 roku sekretarza naukowego komitetu Głównego Olimpiady Wiedzy
Ekonomicznej, a także uczestniczyłem w V Kongresie Ekonomistów Polskich,
zorganizowanym w Krakowie z okazji 100.lecia pierwszego Kongresu Ekonomistów i
Prawników na ziemiach polskich. Ponadto w URM, jako współorganizator spotkań
seminaryjnych w ramach koła PTE w URM zapamiętałem szereg wniosków z analiz i ocen
eksperckich przez i po obradach „Okrągłego Stołu”. W naradach zespołu doradców KERM
pod kierownictwem śp. profesora Antoniego Kanteckiego powracaliśmy często do
problematyki reform i nowego ładu społeczno-gospodarczego w perspektywie średnio i
długookresowej, wykorzystują pionierskie w tym okresie badania koniunktury gospodarczej,
inicjowane przez IRG SGH jeszcze przed „Wielka transformacja” przez dr Alfreda Biecia (w
czasie praktycznej transformacji i realizacji programu reform, nazwanego Planem
Balcerowicza - sekretarza KERM). Dlaczego m.in. już w tamtym okresie prezentowałem inny
punkt widzenia dla ocen reform „systemu gospodarczego”, niż profesor Tadeusz Kowalik w
swojej książce i jej syntezie dla PTE ?
Przede wszystkim stosowałem podejście cybernetyczno-systemowe do ówczesnych regulacji,
prowadziłem uzgodnienia projektów i aktów prawnych na tych podstawach, wiedzy i
doświadczeń praktycznych, nieco inaczej i pozytywniej oceniałem istotę społecznego
mechanizmu funkcjonowania i rozwoju gospodarki Polski – w tym praktycznego
oddziaływania społecznego mechanizmu na politykę gospodarczą rządu po 1990 roku, a
także na realne, w innym ujęciu „wykonawcze”, możliwości zmian z pozycji alternatywnych,
programowanych rozwiązań praktycznych. Przy przechodzeniu do gospodarki rynkowej ze
wsparciem międzynarodowych organizacji finansowych – zwłaszcza MFW i Banku
Światowego, obowiązywały, o czym nie zawsze się pamięta w debatach, tzw. kryteria
wykonawcze dla programów rządowych, które można było ocenić tym szybciej, im szybciej
wyceny aktywów krajowych stawały się „rynkowe”. W innym spojrzeniu - uczyliśmy się
praktycznie od podstaw takiego wypełniania tych kryteriów „rynkowych” treściami
ekonomiczno-finansowymi, które było w tamtym okresie niemal powszechna, rutynową
zdolnością ekspertów, banków i instytucji ratingowych innych krajów kapitalistycznych –
także skandynawskich. W zakresie istoty modelu, którym zwykle w uproszczeniu nazywany
jest tzw. „model biznesowy”, wyceny typu rynkowego w gospodarce kapitalistycznej były i są
warunkiem koniecznym szeroko rozumianego dialogi i współpracy partnerów społecznych,
zwłaszcza w naszym, konstytucyjny-aksjologicznym modelu społecznej gospodarki rynkowej,
negocjacji gospodarczych i wzrostu atrakcyjności inwestycyjnej praktycznie regulowanego,
rynkowego systemu gospodarczego.
Wtedy, w tej samej rozmowie na przerwie i po zakończeniu konferencji Krakowie,
uzgadniałem też z Profesorem Tadeuszem redakcję jego wypowiedzi do Biuletynu PTE,
zapisana w stenogramie z konwersatorium z cyklu „Czwartki u Ekonomistów”. Warto
przypomnieć, że Profesor Tadeusz Kowalik dokonał pierwszej, kompleksowej oceny
transformacji - zarówno o swojej książce, jak też na tle wypowiedzi Waldemara
Kuczyńskiego w PTE. Także wówczas w Krakowie sądziłem, że uda mi się napisać o tych
ocenach, o których nie powiedziałem w PTE na seminarium z cyklu „Czwartki u
ekonomistów”. Życie natomiast – przynajmniej do dziś dowiodło, że nie jest to takie proste.
Dopiero niedawno ponownie spróbowałem napisać o reformach systemowych i o tym ich
aspekcie restrukturyzacyjnym, który zapowiadałem w czasie rozmowy Krakowie na
wspomnianej konferencji. Ostatecznie – po dwóch kolejnych latach jedynie
zasygnalizowałem problematykę działania mechanizmu społecznego w procesie rozwoju
kraju postaci „mojego marzenia” o nowym ładzie społeczno-gospodarczym (Por. Miesięcznik
kapitałowy 2012/9). Niestety nie doczekałem też zapowiadanej rozmowy i dyskusji z
Profesorem Tadeuszem Kowalikiem o praktycznych podejściach do transformacji
systemowej i restrukturyzacji w latach 1989/1991. Dodam jeszcze, że o dokumencie
opracowywanym przez Zespół Doradców KERM w drugiej połowie 1991 roku pt.
„Zamierzania rządu RP w dziedzinie restrukturyzacji” Profesor chciał szczególnie jeszcze raz
porozmawiać. Pamiętał bowiem doskonale nasze różnice zdań i ocen, a także podejść do
oceny planów regulacyjnych w praktyce z debat w PTE w drugiej połowie lat
dziewięćdziesiątych, w tym o roli programów modernizacji strukturalnej w procesach
restrukturyzacji przedsiębiorstw i przekształceniach niekiedy całych tzw. sektorów
gospodarki. Może kiedyś jeszcze napiszę o tych kontrowersjach – z innej już perspektywy.
Okazuje się po wielu latach, że właśnie z zakresie jakości zarządzania publicznego można
odnaleźć ważne przyczyny niesprawności mechanizmów społecznych, czy zbyt niskiej w
stosunku do planowanej tzw. „efektywności społeczeństw” (vide – raport dla klubu
rzymskiego na temat efektywności społeczeństw, czy jeden z ostatnich raportów pt. „Blue
Economy”). Powracając natomiast do charakterystyki społecznego mechanizmu
oddziaływania na politykę, a także tego, o czym też wcześniej powiedział profesor
Aleksander Łukaszewicz, istota zmiany ustrojowo-systemowej w okresie 1989/1991
rzeczywiście miała związek z rozwojem społeczno-gospodarczym i postępem cywilizacyjnym,
z tym zagrożenie bankructwem naszego było narastające ! Przyczyna wyboru „Programu
Balcerowicza” umiejscowiona była nie w tym mechanizmie, o którym powiedział profesor
Karol Modzelewski, lecz w mechanizmie, o którym próbowałem podjąć dyskusje z
profesorem Tadeuszem Kowalikiem – w mechanizmie reagowania antykryzysowego,
podobnego do tego, który znany jest jako mobilizacja wojenna, gdy cały naród staję przez
zadaniem pokonania zagrożenia.
Dlaczego szerzej komentuje ten przedmiot sporu ? Dlatego także, że w mechanizmach tzw.
zmian lub przemian światowych lub „przechodzenia globalizacyjnego” nie jestem
zwolennikiem tezy, że można z globalizacji o charakterze gospodarczym „szybciej” przejść
do globalizacji o charakterze politycznym (w istocie nie jest to globalizacja ekonomiczna,
lecz gospodarcza). Formułowałem już wcześniej tezę przeciwstawną, że to globalizacja
polityczna, o ile ma w ogóle sens pragmatyczny, może sprzyjać globalizacji społeczno-
gospodarczej – w pewnym uproszczeniu także gospodarczej w ujęciu systemowym, ale
warunkowo. Zawsze jednak sposób reagowania społeczeństwa na zagrożenia zależy od
świadomości, uświadomienia tego zagrożenia i jakości zarządzania publicznego. To, o czym
wspomniałem, to też wynik nieco innego spojrzenia na tzw. „konfigurację – format sceny
globalnej” z obecną rolą ONZ oraz NATO, WTO i G-20. Praktycznie – także na możliwości jej
rekonfiguracji w „Perspektywie Milenijnej 2050”, czyli w horyzoncie długookresowym,
prezentowanym także w PTE i raporcie PAN pt. „Polska 2050”. Sadzę, że powiązanie dynamik
globalizacji o charakterze gospodarczym i politycznym jest w tym ujęciu systemowym,
którego ramy „istnieją” w praktyce międzynarodowej i regulacjach, raczej nierealne –
przynajmniej w najbliższym „czasie” - okresie średnim do 2020. Być może w sprawach
klimatycznych będzie to możliwe do 2015 roku, ale - to już jest uwaga „co nieco” na
marginesie istoty sporu o społecznych mechanizmach rozwoju społecznego i ich naturze.
Natomiast w stosunku do istoty programu transformacji „systemu gospodarczego” miałem
także i mam nadal krytyczny stosunek do „operacji” zlikwidowania systemu planowania
rozwoju kraju, praktycznie – po trzech latach od początku „:Wielkiej Transformacji”. Z
nieznanych mi powodów „zniknęło” z systemu zarządzania państwa nawet podejście do
systemu planowania w gospodarce rynkowej. W ciągu roku lub dwóch niemal cały dorobek
polskich studiów planistycznych wraz w tematami badawczymi i pracami B+R praktycznie
wyrzucono na „śmietnik historii”. Dorobek, który w zasadzie był zasługą zespołu profesora
Kazimierza Secomskiego, a w aspekcie prakseologicznym – zespołu PAN pod kierownictwem
profesora Tadeusza Kotarbińskiego wykorzystywano głównie poza granicami Polski.
Podobnie – dorobek polskiej myśli ekonomicznej i zespołu pod kierownictwem profesora
Michała Kaleckiego. Cześć tego dorobku ocalała dzięki współpracownikom Profesorów, PAN
i Ludziom PTE, w tym także dzięki Profesorom - Tadeuszowi Kowalikowi, Zdzisławowi
Sadowskiemu i Aleksandrowi Łukaszewiczowi.
W moich krytycznych ocenach „programowania i programu transformacji systemowej z
przełomu lat 1989/1990 właśnie to błędne podejście do systemu planowania rozwoju i
kreatywnej roli nauki w tym systemie, zlikwidowanie czy też zlikwidowanie i „wyrzucenie” z
polityki dyskusji o systemie planowania, było w podobnym zakresie przedmiotowym obecne,
jak w krytyce transformacji z pozycji „systemowej” przez Profesora Tadeusza Kowalika.
Warto przy okazji dodać, że na inauguracji nowej książki Premiera Tadeusza Mazowieckiego
„Rok 1980 i lata następne”, bardzo mało miejsca poświęcono systemowi gospodarczemu i
planowaniu rozwoju. W sumie - wracając do tych spraw , o których przede mną mówili
przedmówcy, zwłaszcza prof. Aleksander Łukaszewicz, w kontekście debaty o mechanizmach
społecznego oddziaływania na politykę, twierdzę, że istniała wtedy i istnieje nadal w polskim
życiu społeczno gospodarczym i politycznym ważna potrzeba wkomponowania podejścia i
wariantowych ujęć programów „o charakterach alternatywnych”, gdyż dopiero „na tej bazie
Widzy i doświadczeń” proces poszukiwania sprawnych rozwiązań planistyczno-rozwojowych
może prowadzić do wzrostu jakości zarządzania publicznego i wyższej efektywności
społeczeństw. Poszukiwania metod i metodyki, przy których społeczna rola nauki byłaby
jednocześnie kreatywna dla polityki pozostają problemem naszej cywilizacji trans-
atlantyckiej (zachodniej lub śródziemnomorskiej. Z drugiej strony - zdolność do współpracy i
współdziałania mogłaby być społecznie pozyskiwana dla celów gospodarczych lub