(Pocza˛tek posiedzenia o godzinie 11 minut 06) (Posiedzeniu przewodnicza˛ wicemarszalkowie Stefan Jurczak i Grzegorz Kurczuk) Wicemarszalek Stefan Jurczak: Otwieram dziewie ˛c ´dziesia˛te dziewia˛te posie- dzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trze- ciej kadencji. (Wicemarszalek trzykrotnie uderza laska˛ mar- szalkowska˛). Na sekretarzy posiedzenia powoluje ˛ pania˛ se- nator Wande ˛ Kustrzebe ˛ oraz pana senatora Eu- geniusza Grzeszczaka. Liste ˛ mówców prowadzic ´ be ˛dzie pani senator Wanda Kustrzeba. Prosze ˛ senatorów sekretarzy o zaje ˛cie miejsc przy stole prezydialnym. Chcialbym poinformowac ´, z ˙e pan senator Adam Daraz ˙ w imieniu wnioskodawców wycofal projekt uchwaly w sprawie upamie ˛tnienia czter- dziestej rocznicy poznan ´skiego Czerwca ’56. Pis- mo pana senatora Adama Daraz ˙a do Prezydium Senatu w tej sprawie zawarte jest w druku nr 396W. Informuje ˛, z ˙e Sejm, na swoim sto pia˛tym po- siedzeniu w dniu 24 kwietnia 1997 r. przyja˛l cze ˛s ´c ´ poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw, do ustawy o zwalczaniu chorób zakaz ´nych zwierza˛t, badaniu zwierza˛t rzez ´nych i mie ˛sa oraz o Pan ´stwowej Inspekcji Weteryna- ryjnej. W dniu 25 kwietnia 1997 r. przyja˛l takz ˙e cze ˛s ´c ´ poprawek do ustawy o zmianie ustawy „Prawo wodne”. Dore ˛czony paniom i panom senatorom porza˛- dek dzienny dziewie ˛c ´dziesia˛tego dziewia˛tego po- siedzenia obejmuje: 1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o In- spekcji Celnej. 2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywlaszczaniu nieruchomos ´ci. 3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnianiu pracy lub sluz ˙by w organach bezpieczen ´stwa pan ´stwa lub wspólpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pelnia˛cych funkcje publiczne. 4. Debata pos ´wie ˛cona zdrowiu narodu – pier- wsze czytanie wniesionego przez Komisje ˛ Polityki Spolecznej i Zdrowia projektu uchwaly w sprawie stanu zdrowia narodu polskiego. Pragne ˛ poinformowac ´, z ˙e debata pos ´wie ˛cona zdrowiu narodu rozpocznie sie ˛ w dniu jutrzej- szym, to jest 15 maja 1997 r. o godzinie 11.00 Wobec niewniesienia zastrzez ˙en ´ do protoko- lów z dziewie ˛c ´dziesia˛tego czwartego i dziewie ˛c ´- dziesia˛tego szóstego posiedzenia stwierdzam, z ˙e protokoly z tych posiedzen ´ zostaly przyje ˛te. Informuje ˛, z ˙e protokól z dziewie ˛c ´dziesia˛tego siódmego posiedzenia Senatu zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu jest przygotowany do udoste ˛pnienia senatorom. Jez ˙eli nikt z pan ´stwa nie zglosi do niego zastrzez ˙en ´, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoka˛ Izbe ˛ na naste ˛pnym posiedzeniu. Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porza˛dku dziennego, mimo z ˙e druki do niektórych punktów zostaly dostarczone w terminie póz ´niejszym niz ˙ okres ´lo- ny w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jes ´li nie uslysze ˛ sprzeciwu, to uznam, z ˙e Wy- soka Izba przyje ˛la propozycje ˛ Prezydium Senatu dotycza˛ca˛ rozpatrzenia przedstawionego porza˛d- ku obrad, pomimo póz ´niejszego dostarczenia druków. Bardzo prosze ˛, pan senator Madej. Senator Jerzy Madej: Panie Marszalku! Wysoki Senacie! Ja juz ˙ tylko dla zasady przypominam, z ˙e wy- ja˛tki staly sie ˛ regula˛. Otrzymujemy materialy tuz ˙ przed rozpocze ˛ciem posiedzenia Senatu, a nawet jes ´li idzie o jedna˛ z ustaw, to materialów z posie- dzenia jednej komisji nie ma jeszcze i teraz, w chwili rozpocze ˛cia obrad. Nie chodzi mi o to, z ˙eby sie ˛ czepiac ´ i z powodów formalnych bloko- wac ´ prace ˛, ale akurat w tym wypadku mie ˛dzy posiedzeniami Senatu byla dwutygodniowa przerwa, a materialy tu lez ˙aly. Nie bardzo wiem, dlaczego dopiero dzisiaj dostajemy ostatnie dru- ki zawieraja˛ce stanowiska komisji.
Welcome message from author
This document is posted to help you gain knowledge. Please leave a comment to let me know what you think about it! Share it to your friends and learn new things together.
Transcript
(Poczatek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)
(Posiedzeniu przewodnicza wicemarszałkowieStefan Jurczak i Grzegorz Kurczuk)
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Otwieram dziewiecdziesiate dziewiate posie-
dzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trze-ciej kadencji.(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laska mar-szałkowska).
Na sekretarzy posiedzenia powołuje pania se-nator Wande Kustrzebe oraz pana senatora Eu-geniusza Grzeszczaka. Liste mówców prowadzicbedzie pani senator Wanda Kustrzeba. Proszesenatorów sekretarzy o zajecie miejsc przy stoleprezydialnym.
Chciałbym poinformowac, ze pan senatorAdam Daraz w imieniu wnioskodawców wycofałprojekt uchwały w sprawie upamietnienia czter-dziestej rocznicy poznanskiego Czerwca ’56. Pis-mo pana senatora Adama Daraza do PrezydiumSenatu w tej sprawie zawarte jest w drukunr 396W.
Informuje, ze Sejm, na swoim sto piatym po-siedzeniu w dniu 24 kwietnia 1997 r. przyjałczesc poprawek Senatu do ustawy o zmianieustawy o lasach oraz o zmianie niektórychustaw, do ustawy o zwalczaniu choróbzakaznych zwierzat, badaniu zwierzat rzeznychi miesa oraz o Panstwowej Inspekcji Weteryna-ryjnej. W dniu 25 kwietnia 1997 r. przyjał takzeczesc poprawek do ustawy o zmianie ustawy„Prawo wodne”.
Doreczony paniom i panom senatorom porza-dek dzienny dziewiecdziesiatego dziewiatego po-siedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o In-spekcji Celnej.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawyo zmianie ustawy o gospodarce gruntamii wywłaszczaniu nieruchomosci.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawyo ujawnianiu pracy lub słuzby w organachbezpieczenstwa panstwa lub współpracyz nimi w latach 1944-1990 osób pełniacychfunkcje publiczne.
4. Debata poswiecona zdrowiu narodu – pier-wsze czytanie wniesionego przez KomisjePolityki Społecznej i Zdrowia projektuuchwały w sprawie stanu zdrowia narodupolskiego.
Pragne poinformowac, ze debata poswieconazdrowiu narodu rozpocznie sie w dniu jutrzej-szym, to jest 15 maja 1997 r. o godzinie 11.00
Wobec niewniesienia zastrzezen do protoko-łów z dziewiecdziesiatego czwartego i dziewiec-dziesiatego szóstego posiedzenia stwierdzam, zeprotokoły z tych posiedzen zostały przyjete.
Informuje, ze protokół z dziewiecdziesiategosiódmego posiedzenia Senatu zgodnie z art. 34ust. 3 Regulaminu Senatu jest przygotowany doudostepnienia senatorom. Jezeli nikt z panstwanie zgłosi do niego zastrzezen, to zostanie onzatwierdzony przez Wysoka Izbe na nastepnymposiedzeniu.
Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenieprzedstawionych punktów porzadku dziennego,mimo ze druki do niektórych punktów zostałydostarczone w terminie pózniejszym niz okreslo-ny w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jesli nie usłysze sprzeciwu, to uznam, ze Wy-soka Izba przyjeła propozycje Prezydium Senatudotyczaca rozpatrzenia przedstawionego porzad-ku obrad, pomimo pózniejszego dostarczeniadruków.
Bardzo prosze, pan senator Madej.
Senator Jerzy Madej:Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja juz tylko dla zasady przypominam, ze wy-
jatki stały sie reguła. Otrzymujemy materiały tuzprzed rozpoczeciem posiedzenia Senatu, a nawetjesli idzie o jedna z ustaw, to materiałów z posie-dzenia jednej komisji nie ma jeszcze i teraz,w chwili rozpoczecia obrad. Nie chodzi mi o to,zeby sie czepiac i z powodów formalnych bloko-wac prace, ale akurat w tym wypadku miedzyposiedzeniami Senatu była dwutygodniowaprzerwa, a materiały tu lezały. Nie bardzo wiem,dlaczego dopiero dzisiaj dostajemy ostatnie dru-ki zawierajace stanowiska komisji.
Stad ponawiam moja uwage – uwage, bo trud-no to nazwac prosba – do komisji, które przygo-towuja te materiały, ze nalezy jednak przestrze-gac regulaminu i gwarantowac nam mozliwosczapoznania sie ze stanowiskiem komisji wczes-niej, nie zas w tej chwili, kiedy rozpoczynamydebate nad poszczególnymi ustawami. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje, Panie Senatorze. Uwaga jest słuszna
i mam nadzieje, ze i Prezydium Senatu i KonwentSeniorów, a w szczególnosci przewodniczacy ko-misji, powinni to uwzglednic.
(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, jakjuz nie teraz, to przynajmniej w przyszłej kaden-cji. Ja bardzo prosze.)
Dobrze.Czy jeszcze ktos z panstwa, pan i panów se-
natorów, pragnie zabrac głos w sprawie przed-stawionego porzadku dziennego? Nie. Dziekuje.
Stwierdzam, ze Senat przyjał przedstawionyporzadek dzienny dziewiecdziesiatego dziewiate-go posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiejw trzeciej kadencji.
Informuje, ze Prezydium Senatu w porozu-mieniu z Konwentem Seniorów ustaliło, ze gło-sowania zostana przeprowadzone bezposred-nio po przerwie obiadowej lub pod koniec po-siedzenia.
Przypominam ponadto, ze zgodnie z art. 42aust. 1 Regulaminu Senatu na koncu posiedze-nia, po wyczerpaniu porzadku dziennego, mar-szałek udziela głosu senatorom dla wygłoszeniaoswiadczenia senatorskiego w sprawach zwiaza-nych z wykonywaniem mandatu. Oswiadczenietakie nie moze trwac dłuzej niz 5 minut i dotyczycspraw bedacych przedmiotem porzadku bieza-cych obrad. Nad oswiadczeniem senatorskim nieprzeprowadza sie dyskusji.
Przystepujemy do punktu pierwszego po-rzadku dziennego: stanowisko Senatu w sprawieustawy o Inspekcji Celnej.
Przypominam, ze rozpatrywana ustawa zosta-ła uchwalona przez Sejm na sto czwartym posie-dzeniu w dniu 9 kwietnia 1997 r. Do Senatuzostała przekazana w dniu 15 kwietnia 1997 r.Marszałek Senat,u w dniu 17 kwietnia 1997 r.,zgodnie z art. 51 ust. 1 Regulaminu Senatu,skierował ja do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawo-dawczych, Komisji Samorzadu Terytorialnegoi Administracji Panstwowej, Komisji GospodarkiNarodowej, Komisji Spraw Zagranicznych i Mie-dzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Ko-misje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swo-je sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, ze tekst ustawy za-warty jest w druku nr 503, natomiast sprawoz-
dania komisji w drukach o nrach 503A, 503B,503C i 503D.
Bardzo prosze, jeszcze oswiadczenie osobiste,pani senator Berny.
Senator Maria Berny:Panie Marszałku, dziekuje bardzo za umozli-
wienie mi złozenia oswiadczenia osobistego, któ-re bedzie jednak miało, wydaje mi sie, niecoszerszy aspekt.
Wysoka Izbo!W ubiegła niedziele, w dniu 11 maja, we wszy-
stkich kosciołach w Polsce odczytano list paster-ski Episkopatu Polski, poswiecony przygotowa-niom wiernych do zblizajacego sie kongresueucharystycznego, który w ostatnich dniach ma-ja odbedzie we Wrocławiu. Czesc tego listu byłaposwiecona tematowi darów kongresowych. Jed-nym z tych darów bedzie dar dla Polski.
Kardynał Gulbinowicz, metropolita wrocła-wski, w czasie jednej z rozmów, jaka przeprowa-dzilismy na temat przebiegu przygotowan dokongresu objasnił mi, ze Eucharystia to ofiaraciała i krwi i powiedział, ze skoro Chrystus nakrzyzu ofiarował swoja krew ludziom, to dzisludzie ludziom tego wspaniałego daru zycia, ja-kim jest krew, nie powinni poskapic. Ta fascy-nujaca dla mnie alegoria, stała sie podstawadziałan, jakie podjelismy wspólnie dla realizacjitego wielkiego i jakze waznego zamierzenia.
Kongresowym darem dla Polski bedzie darkrwi.
Od dłuzszego juz czasu stykamy sie wszyscyz problemem braku krwi do transfuzji niezbed-nych w pracy naszych szpitali. Nie do mnienalezy wymienianie sytuacji, w których jest onapotrzebna choremu. Najlepiej wiedza to nasi sza-nowni koledzy lekarze, którzy pełniac mandatysenatorskie, nie przestali wykonywac zaszczyt-nego zawodu lekarza.
Krew ratuje ludziom zycie. Jakze czesto jed-nak zdarzaja sie przypadki, ze ratunek jest nie-mozliwy, gdyz krwi po prostu nie ma.
W ostatnich latach, jak twierdza lekarzei działacze PCK, szczytna idea honorowegokrwiodawstwa jak gdyby nieco przybladła, z wie-lu przyczyn, takze i za sprawa nietrafnych decy-zji administracyjnych, a potrzeby sa coraz towieksze.
Szerokie podjecie tej idei teraz, w ramachkongresowego daru dla Polski, daje nam ogro-mna szanse. Przewidujemy, ze bedzie to nie tylkoakcja nasilona w kongresowych tygodniach, aleproces wykształcajacy nawyk oddawania krwiu młodego pokolenia, tak aby kazdy młody czło-wiek po ukonczeniu 18 lat poczytywał sobie zapunkt honoru zostanie krwiodawca. Jest towspaniała mozliwosc wdrazania do społecznegomyslenia, społecznych zachowan.
(senator J. Madej)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej4
Zacytuje znów kardynała Gulbinowicza: „Mło-dziez przywykła tylko brac dla siebie, a przecieztrzeba umiec dac cos z siebie drugiemu człowie-kowi”. Wydaje mi sie, ze bedzie to wspaniałyproces wychowawczy.
Z tej trybuny zwracam sie do wszystkich pan-stwa senatorów o poparcie działan zwiazanychz darem dla Polski. Jest to sprawa, która powin-na w działaniu połaczyc nas wszystkich, nieza-leznie od swiatopogladu i opcji politycznych.
Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznejprzygotowało swoje słuzby wojewódzkie – stacjekrwiodawstwa i punkty pobierania krwi dowzmozonej pracy przez najblizsze tygodnie. Sta-cje krwiodawstwa sa przygotowane do zabezpie-czenia kazdej kropli krwi, by sie nie zmarnowała.
Prosze serdecznie panie i panów senatorówo właczenie sie w te działania, o nawiazanie kon-taktu ze stacjami krwiodawstwa w swoich woje-wództwach. Oni na ten kontakt czekaja. Przemy-slcie, w jaki sposób do kazdego potencjalnegokrwiodawcy powinna dotrzec informacja z adre-sem i czasem pracy najblizszego punktu pobie-rania krwi.
We Wrocławiu kserujemy adresy punktówkrwiodawstwa i rozsyłamy do parafii i do wszy-stkich mediów. Chcemy równiez doprowadzic dotego, by krwiodawca w dniu, w którym krewoddał, mógł bezpłatnie korzystac z lokalnegosrodka komunikacji: tramwaju czy autobusu.
Mobilizujcie panstwo opinie społeczna po-przez lokalne media. Wspierajmy wszyscy tedziałania, by nikt w Polsce nie ucierpiał z po-wodu braku krwi. Dar dla Polski powinien bycdarem ludzi, powinien byc darem, który łaczyludzi. Powinien byc równiez procesem uczeniasie dawania czegos swojego drugiemu człowie-kowi. Dziekuje bardzo.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje bardzo pani senator.Prosze o zabranie głosu sprawozdawce Komi-
sji Gospodarki Narodowej, pania senator Elzbie-te Solska.
Senator Elzbieta Solska:Panie Marszałku! Wysoki Senacie!Ustawa o Inspekcji Celnej, zawarta w druku
senackim nr 503, jest inicjatywa poselska. DoSejmu wpłyneła 1 wrzesnia 1994 r. jako ustawao generalnym inspektorze celnym.
Od samego poczatku po dzien dzisiejszy, cozreszta było widac podczas posiedzenia KomisjiGospodarki Narodowej, i nie tylko, które to po-siedzenie odbywało sie 24 kwietnia biezacegoroku, ustawa nie zyskała przychylnosci strony
rzadowej. Zdystansowanie sie rzadu nie jest zbytczestym zjawiskiem w parlamencie.
Powołanie Inspekcji Celnej to utworzenie no-wej, specjalistycznej słuzby typu policyjnego.Nasunac musi sie zatem pytanie, czy tak zwanapolicja celna miesci sie, i na ile, w systemiekontrolnym panstwa.
Podkreslic nalezy, ze podobne struktury, alew odmiennych układach, funkcjonuja w wielupanstwach, na przykład w Republice FederalnejNiemiec, Francji, Włoszech, Austrii itd.
Z tego tez powodu, a takze na podstawie aktu-alnej oceny stanu komputeryzacji pracy i skute-cznosci Głównego Urzedu Ceł, dotychczasowejpraktyki w zakresie obrotu towarowego z zagra-nica oraz obrotu towarami pochodzacymi z za-granicy, zaden z senatorów, członków KomisjiGospodarki Narodowej, nie zanegował słuszno-sci powołania Inspekcji Celnej.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawao Inspekcji Celnej jest ustawa zupełnie nowaw naszych realiach, zatem pozwole sobie naprzyblizenie głównych jej filarów.
Dotyczy ona przeciwdziałania i zwalczania na-ruszen prawa obowiazujacego w dziedzinie obro-tu towarowego z zagranica i obrotu towaramipochodzacymi z zagranicy. Do zadan nowo two-rzonej inspekcji celnej nalezy miedzy innymi za-pobieganie, rozpoznawanie i wykrywanie prze-stepstw i wykroczen własnie w zakresie obrotutowarowego z zagranica.
Novum stanowi to, ze w uzasadnionych wy-padkach – art 1 ust. 4 – na wniosek organucelnego równiez Inspekcja Celna bedzie chroniłafunkcjonariuszy celnych, miejsca odpraw cel-nych i obiekty administracji celnej. I tu jest tenaspekt działan policyjnych.
Wskazałabym na art. 2 i w jego kontekscie naart. 25 ustawy. W ust. 2 mówi sie, iz funkcjona-riusze Inspekcji Celnej podejmuja czynnoscioperacyjno-rozpoznawcze i kontrolne oraz pro-wadza postepowania przygotowawcze, nato-miast w art. 25, ze wyniki kontroli, w zaleznosciod ustalen, wykorzystywane sa do formułowaniawniosków w zakresie miedzy innymi wymiarunaleznosci celnej, wymiaru podatku. Czyliart. 25 sugerowałby, ze Inspekcja Celna nie jestupowazniona do prowadzenia postepowaniaprzygotowawczego, poniewaz robia to juz urzedyskarbowe, do których jest kierowany wniosekoraz urzedy celne.
Jesli mówimy o tworze, który ma charakterpolicyjny, to wazne sa jego uprawnienia. Fun-kcjonariusze Inspekcji Celnej maja uprawnieniado legitymowania osób w celu ustalenia ich toz-samosci, zatrzymywania i przetrzymywaniaosób, miedzy innymi zatrzymywania pojazdówi innych srodków przewozowych w celu przepro-wadzenia rewizji przewozonych towarów lubkontroli dokumentów przewozowych, wchodze-
(senator M. Berny)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej 5
nia, by przeprowadzic kontrole w lokalach mie-szkalnych, ale w przypadku tych lokali mieszkal-nych, gdzie prowadzi sie działalnosc gospodar-cza. A wiec nie ma tutaj naruszenia zasady pry-watnosci.
Wskazałabym równiez na art. 11, który mówi,ze funkcjonariusze Inspekcji Celnej moga stoso-wac srodki przymusu bezposredniego, zatem siłefizyczna oraz techniczne i chemiczne srodki albourzadzenia przeznaczone do obezwładniania,takze bron palna.
W kontekscie art. 14 wazny jest art. 10.Art. 14 – tu juz przechodzimy do czynnosci kon-trolnych – mówi, ze kontroli podlegaja osobyprawne, jednostki organizacyjne nie posiadajaceosobowosci prawnej, osoby fizyczne prowadzacedziałalnosc gospodarcza.
Podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Na-rodowej, o czym jeszcze dalej bede mówiła, zwra-calismy uwage na art. 10, według którego gene-ralny inspektor celny ma prawo zadac od ban-ków informacji o obrotach i stanach rachunkówbankowych w zwiazku z toczaca sie sprawa kar-na lub karno-skarbowa. To, ze musi sie toczycsprawa karno-skarbowa, jest, w porównaniudo uprawnien urzedów kontroli skarbowej, du-zym ograniczeniem. W mysl ust. 1, gdzie mówisie o posiadaczu rachunku bedacym osobafizyczna, napotykamy jednak zjawisko wcho-dzenia do kont prywatnych. Jest to juz naru-szenie prywatnosci.
Art. 20 stanowi, ze kontrolowany jest obowia-zany umozliwic funkcjonariuszowi Inspekcji Cel-nej dokonanie czynnosci kontrolnych, a w szcze-gólnosci udostepnic obiekty – to jest tez zresztaw ustawie o urzedach kontroli skarbowej – za-pewnic wglad w dokumentacje, sporzadzic kopiedokumentów, umozliwic filmowanie i fotografo-wanie oraz dokonywanie nagran dzwiekowych,udostepnic srodki łacznosci itd. Czynnosci tekontrolowany jest obowiazany wykonac nieod-płatnie.
Ja mówie w tej chwili o najwazniejszych spra-wach.
Art. 25 – warto zwrócic na niego uwage. Jakjuz wczesniej wspomniałam, wyniki kontroliwykorzystywane sa do formułowania wnioskówwłasnie w zakresie wymiaru naleznosci celnych,wymiaru podatków.
W rozdziale 6, dotyczacym czynnosci opera-cyjno-rozpoznawczych Inspekcji Celnej, mamyart. 29. Jego zapis pozwala na korzystanie przezfunkcjonariuszy inspekcji z tak zwanych tajnychwspółpracowników. Ust. 4 mówi, ze tworzy siefundusz operacyjny, którym dysponuje general-ny inspektor celny. Chodzi tu po prostu o wyna-grodzenia dla osób pomagajacych w ujawnianiuprzestepstw.
Teraz proponuje spojrzec na art. 31, którymówi, kto moze byc funkcjonariuszem InspekcjiCelnej. Te uregulowania sa podobne do istnieja-cych w innych ustawach. Funkcjonariusz musiwiec miec wyłacznie obywatelstwo polskie, nie-naganna opinie i nie moze byc karany za prze-stepstwa popełnione z winy umyslnej; musi miecwyzsze wykształcenie, a takze złozyc z wynikiempozytywnym egzamin kwalifikacyjny. Nie wszy-stkie te elementy beda brane pod uwage w po-czatkowych fazach powoływania funkcjonariu-szy Inspekcji Celnej. Chodzi zwłaszcza o ust. 1pkt 3 tego artykułu, gdzie mówi sie o posiadaniuwyzszego wykształcenia.
Pragnełabym zwrócic równiez uwage naart. 34, który mówi o pewnych zawezeniach mo-zliwosci, to znaczy o tym, czego funkcjonariuszeInspekcji Celnej nie moga. Z jednej strony majaoni uprawnienia, ale z drugiej nie moga nalezecdo partii politycznych, nie moga prowadzic dzia-łalnosci gospodarczej we własnym imieniu, niemoga posiadac udziałów w spółkach z ograniczo-na odpowiedzialnoscia, a takze posiadac akcjiw liczbie zapewniajacej 2% głosów, nie moga tezbyc wspólnikami w spółkach cywilnych, jawnychlub komandytowych oraz sprawowac funkcjiw podmiotach, których działalnosc jest zwiazanaz obrotem towarowym z zagranica.
W art. 36, w celu zapewnienia urzedowisprawnego funkcjonowania, zawarto zapiso srodkach specjalnych. Chodzi o srodki finan-sowe w wysokosci 20% dodatkowych wpływównaleznosci budzetowych, jakie beda miały miej-sce w wyniku przeprowadzonych kontroli, oraz20% wpływów uzyskanych przez skarb panstwaz tytułu przepadku rzeczy pochodzacych z ujaw-nionych przez Inspekcje Celna przestepstw. Tesrodki beda zatem przeznaczone na tak zwanesrodki specjalne.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Senatorowie,członkowie Komisji Gospodarki Narodowej, nie ne-gujac potrzeby powołania Inspekcji Celnej, rózniepodchodzili do przedkładanej nam dzisiaj ustawy.Od słów pełnych entuzjazmu i wdziecznosciw zwiazku z mozliwoscia ochrony polskiego rolnic-twa, do watpliwosci, ze powołanie nowego tworunie moze sie odbyc kosztem celników. Gdyby dotego doszło, byłoby to działanie nieracjonalne. Ta-kie zastrzezenia padały podczas obrad komisji.
Dyskusja dotyczyła głównie art. 20 ust. 1pktu 7, o którym wczesniej wspomniałam, mó-wiacego o obowiazkach kontrolowanego wobeckontrolujacego. Chodzi tu zwłaszcza o dokony-wanie tłumaczen dokumentów, jakich sie zada,z jezyka obcego na jezyk polski, udostepnianiesrodków łacznosci itd. Wszystko to miałoby sieodbywac na koszt kontrolowanego, bez jakich-kolwiek ograniczen.
Art. 15 wiaze sie z kwestia zasiegu terytorial-nego działania poszczególnych regionalnych in-
(senator E. Solska)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej6
spektorów celnych. Chodzi o mozliwosc zatrzy-mywania przez Inspekcje Celna samochodóww celu kontroli. Jesli samochód nie zatrzyma siei trzeba go scigac, to mozliwosc ta ograniczonajest zasiegiem terytorialnym działania organu.
Art. 25 mówi o formułowaniu wniosków po-kontrolnych, dotyczacych wymiaru naleznoscicelnych. Chodzi o ust. 3, który wskazuje innymurzedom sposób postepowania egzekucyjnegow administracji. Urzad kontroli skarbowej, jaki Główny Urzad Ceł czy celnicy, maja po prostuswoje przepisy, bedace podstawa ich działania.Zapis ten został wiec uznany za niestosownywzgledem innych urzedów, tym bardziej ze onebeda prowadzic dalej postepowanie.
Kontrowersyjny był równiez wspomnianyprzeze mnie art. 10, dotyczacy prawa wgladuw konta bankowe osób prywatnych. Gdyby byłotam dopisane, ze równiez osób fizycznych prowa-dzacych działalnosc gospodarcza, to nikt niewniósłby zastrzezen.
Wiele czasu członkowie Komisji GospodarkiNarodowej poswiecili na dyskusje nad art. 32,ust. 1 i 2, dotyczacym odwoływania funkcjona-riuszy Inspekcji Celnej. Padały pytania, czyurzad powinien sobie na tyle wiazac rece, by napodstawie ustawy musiał proponowac innaprace osobie, która w krótkim odstepie czasudwukrotnie otrzymała negatywna ocene swojejpracy.
Watpliwosci budził równiez art. 43 orazart. 44 z rozdziału zatytułowanego: „Przepisyprzejsciowe i koncowe”. Artykuły te dotyczyłypodziału majatku GUC z wyodrebnieniem jegoczesci dla Inspekcji Celnej. Art. 43 mówi, ze namocy ustawy funkcjonariusze GUC, zatrudnie-ni w Departamencie Głównego Inspektortu Cel-nego, z mocy prawa staja sie automatyczniepracownikami Inspekcji Celnej, bez mozliwosciwyboru.
W efekcie komisja przyjeła trzy poprawki, za-warte w druku nr 503A, które rekomenduje dzisWysokiemu Senatowi. Nalezy podkreslic, ze wie-kszosc poprawek przedyskutowanych przezczłonków Komisji Gospodarki Narodowej, naste-pnie zas dopracowanych wspólnie z przedstawi-cielami Głównego Urzedu Ceł, znalazło siew sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznychi Miedzynarodowych Stosunków Gospodar-czych. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje, Pani Senator.Prosze o zabranie głosu sprawozdawce Ko-
misji Samorzadu Terytorialnego i Administra-cji Panstwowej, pana senatora Wacława Stra-zewicza.
Senator Wacław Strazewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!Z upowaznienia Komisji Samorzadu Teryto-
rialnego i Administracji Panstwowej pragne zło-zyc sprawozdanie z posiedzenia, jakie odbyło siew dniu 7 maja biezacego roku, którego przedmio-tem było rozpatrzenie ustawy o Inspekcji Celnej.
Dnia 1 wrzesnia 1994 r., a wiec ponad dwai pół roku temu, grupa 213 posłów zgłosiła po-selski projekt ustawy o generalnym inspektorzecelnym. W toku prac sejmowych projekt ustawybył kilkakrotnie zmieniany, w tym równiez samajego nazwa. Nalezy podkreslic wielka determina-cje posłów, którzy, mimo ze było wielu przeciw-ników uchwalenia tej ustawy, doprowadzili pra-ce sejmowe do konca. Ich owocem jest ustawaz dnia 9 kwietnia o Inspekcji Celnej, druk sena-cki nr 503.
Na mocy tego aktu tworzy sie nowa admini-stracje specjalna, podporzadkowana ministrowifinansów. Dotychczas, od 16 marca 1992 r., fun-kcjonuje Generalny Inspektorat Celny jako de-partament w strukturze Głównego Urzedu Ceł.Zadaniem Inspekcji Celnej bedzie przeciwdziała-nie naruszeniom prawa obowiazujacego w dzie-dzinie obrotu towarowego z zagranica i obrotutowarami pochodzacymi z zagranicy i zwalczanietych naruszen w szczególnosci poprzez rozpo-znawanie, zapobieganie, wykrywanie i zwalcza-nie przestepstw i wykroczen w zakresie obrotutowarowego z zagranica, jak równiez ujawnianieskładników majatkowych nierzetelnych podmio-tów w celu zapewnienia skutecznosci poboru lubegzekucji.
Zadania przypisane w ustawie Inspekcji Cel-nej nie naruszaja kompetencji innych organówupowaznionych do kontroli obrotu towarowegoz zagranica. Centralnym organem jest generalnyinspektor celny, powoływany i odwoływany przezprezesa Rady Ministrów na wniosek ministrafinansów. Terenowymi zas – regionalni inspekto-rzy celni, powoływani i odwoływani przez mini-stra finansów na wniosek generalnego inspekto-ra celnego.
Rozdziały 3-6, mówiace o uprawnieniach In-spekcji Celnej, zasadach uzycia srodków przy-musu bezposredniego i broni palnej, sposobuwykonywania czynnosci kontrolnych oraz zasadprowadzenia czynnosci operacyjno-rozpoznaw-czych, daja skuteczny orez funkcjonariuszomInspekcji Celnej do zwalczania przestepstw i wy-kroczen celnych, a jednoczesnie jasno okreslajaprawa kontrolowanych podmiotów. Zakresuprawnien organów i funkcjonariuszy InspekcjiCelnej jest adekwatny do zadan, które w tejustawie zostały przypisane tej instytucji. Bezmozliwosci dysponowania srodkami typu poli-cyjnego skuteczne wykrywanie i sciganie prze-stepstw nie byłoby mozliwe. Procedura postepo-
(senator E. Solska)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej 7
wania kontrolnego Inspekcji Celnej jest bardzozblizona do procedury przeprowadzania kontroliskarbowej.
Z uwagi na charakter pracy i odpowiedzial-nosc, funkcjonariuszem Inspekcji Celnej mozebyc osoba majaca wyłacznie obywatelstwo pol-skie, nienaganna opinie, nie karana, majacawyzsze wykształcenie i zdany egzamin kwalifika-cyjny. Aby zagwarantowac bezstronnosc realiza-cji zadan ustawowych, ustala sie, iz funkcjo-nariuszami nie moga byc osoby prowadzacedziałalnosc gospodarcza oraz nalezace do partiipolitycznych. Podstawe zasad zatrudnienia w In-spekcji Celnej stanowia przepisy dotyczace pra-cowników urzedów panstwowych.
Ustawa wejdzie w zycie z dniem 1 lipca bieza-cego roku. Jest to mozliwe chociazby z tej racji,ze inspekcja nie bedzie budowana od podstaw,ale niejako na gruzach Generalnego Inspektora-tu Celnego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Efektem pracykomisji jest 10 poprawek zawartych w drukunr 503B, które maja charakter porzadkowy, reda-kcyjny, uscislajacy i nie burza konstrukcji ustawy.
Pragne jedynie zwrócic Wysokiej Izbie uwagena poprawke czwarta, polegajaca na skresleniuw art. 9 ustepu 4, poniewaz delegacje zawartew ust. 3 i 4 pokrywaja sie przedmiotowo.
W poprawce piatej, dotyczacej art. 30 ust. 3,skresla sie wyrazy: „nie wyzszy niz 50% wyna-grodzenia”, znoszac tym samym ograniczeniawysokosci miesiecznego dodatku inspekcyjnegoprzysługujacego funkcjonariuszom.
Panie i Panowie Senatorowie! Polska, jako krajtranzytowy, znajduje sie w grupie panstw o naj-wyzszym wskazniku zagrozenia przestepczosciazwiazana z miedzynarodowa wymiana towarowa.W takich krajach jak Stany Zjednoczone, Niem-cy, Włochy, obok słuzb celnych z powodzeniemfunkcjonuje policja celna. Z uwagi na to wnosze,w imieniu Komisji Samorzadu Terytorialnegoi Administracji Panstwowej, o przyjecie ustawyo Inspekcji Celnej wraz z poprawkami zawartymiw druku nr 503B.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu sprawozdawce Komi-
sji Spraw Zagranicznych i MiedzynarodowychStosunków Gospodarczych, bedzie to jeszcze razpani senator Elzbieta Solska.
Bardzo prosze, Pani Senator.
Senator Elzbieta Solska:Panie Marszałku! Wysoki Senacie!Jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Na-
rodowej nie mogłam mówic o poprawkach, nad
którymi nie głosowano w tej komisji. Znalazłysie one dopiero w sprawozdaniu z prac KomisjiSpraw Zagranicznych i MiedzynarodowychStosunków Gospodarczych. Komisja rozpocze-ła posiedzenie na temat ustawy o InspekcjiCelnej od zainteresowania sie sytuacja naprzejsciach granicznych oraz komputeryzacjaGłównego Urzedu Ceł. Pytania zadawano niebez powodu, bowiem Generalny InspektoratCelny do czasu wejscia w zycie omawianej dzisustawy miesci sie w strukturach GłównegoUrzedu Ceł. Ponadto chec wyodrebnienia gene-ralnego inspektora celnego na mocy dzisiejszejustawy nie znajduje uzasadnienia w oczachadministracji celnej, co znalazło odzwierciedle-nie w jednym z postulatów niedawno strajku-jacych celników.
Komisja zatem w sposób szczególny intereso-wała sie art. 24 ustawy, mówiacym o sposobiepodziału majatku miedzy Głównym Urzedem Ceła Inspekcja Celna. Wniosła w sumie 23 popra-wki, zawarte w druku nr 503C, które postaramsie szczegółowo omówic.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pozwolesobie na pominiecie poprawek stylistycznych:szóstej, siódmej, dwunastej, trzynastej, siedem-nastej i dwudziestej. Przejde w tej chwili dopoprawek merytorycznych.
Pierwsza dotyczy wykreslenia w art. 1 ust. 1wyrazu „skutków”. Pozostawienie tego słowaoznaczałoby zawezenie mozliwosci działania In-spekcji Celnej.
Druga poprawka dotyczy skreslenia odwoła-nia do ustawy z 12 pazdziernika 1994 r. o ochro-nie obrotu gospodarczego – chodzi miedzy inny-mi o pranie brudnych pieniedzy – a jej celemrówniez jest zapobieganie zawezaniu działaniaInspekcji Celnej do wyszczególnionych tam prze-stepstw. Proponujemy wykreslenie czesci doty-czacej ustawy o ochronie obrotu gospodarczego,pozostawienie natomiast wyrazów „wprowa-dzania na polski obszar celny i wyprowadzaniaz tego obszaru srodków płatniczych, pocho-dzacych z przestepstw”. Jest to sformułowanieogólne.
Trzecia poprawka dotyczy zmiany definicjii dodania wyrazów „albo majacych inne przezna-czenie celne”. Oznacza to mozliwosc przeprowa-dzania kontroli towarów bedacych w tranzyciealbo przywiezionych do Polski w celu przetworze-nia badz uszlachetniania. Bez dodania tych wy-razów nie byłoby to mozliwe.
Czwarta poprawka dotyczy art. 1 ust. 2pktu 7. Jak juz wczesniej powiedziałam, współ-praca miedzy Głównym Urzedem Ceł a jego włas-na struktura, czyli Departamentem GeneralnegoInspektoratu Celnego, nie układa sie najlepiej.W zwiazku z tym, aby podkreslic, jaka powinnabyc pózniejsza współpraca, dodalismy wyrazy„Głównym Urzedem Ceł oraz…”.
(senator W. Strazewicz)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej8
Jesli chodzi o ósma poprawke, jest to zupełniecos nowego. Chodzi o to, ze jesli w poprawcetrzeciej dodalismy słowa „majacych inne prze-znaczenie celne”, czyli stworzylismy mozliwosckontrolowania towarów znajdujacych sie w tran-zycie, to nalezało dodac ust. 2 w brzmieniu: „Je-zeli przy dokonywaniu czynnosci słuzbowych za-istniała koniecznosc zdjecia nałozonych uprze-dnio zamkniec celnych, funkcjonariusze Inspe-kcji Celnej maja obowiazek ponownego umiesz-czania zamkniec celnych i odnotowania tego fa-ktu w tresci odpowiedniego dokumentu”. Bezdodania tego ustepu nie byłoby mozliwe przepro-wadzanie przez Inspekcje Celna samodzielnejkontroli towarów znajdujacych sie w tranzycie.
Poprawka dziewiata jest nastepstwem doda-nia ust. 2 w art. 7.
Poprawka dziesiata dotyczy skresleniaw art. 9 ustepu 4, poniewaz dublowałyby sie od-wołania. Zgodnie z ustawa tryb wykonywaniaczynnosci Inspekcji Celnej oraz zatrzymywaniasamochodów mieliby okreslac: Rada Ministrów,minister spraw wewnetrznych i administracjioraz minister transportu. Pozostawilismy RadeMinistrów, skreslajac pozostałych.
Jesli chodzi o poprawke jedenasta, to dotyczyona art. 15, o czym juz wspomniałam w sprawoz-daniu Komisji Gospodarki Narodowej. Bez skre-slenia słów „zgodnie z terytorialnym zasiegiemswego działania” nie byłoby mozliwe, na przy-kład, sciganie przestepców czy podejrzanych po-jazdów, gdyby nie zatrzymały sie do kontroli.Jesli natomiast chodzi o mozliwosci okresleniaterytorialnego zasiegu działania, mozna to zrobicdroga słuzbowa, wewnetrznym zarzadzeniem.Nie musi to byc przeprowadzone ustawowo.
Poprawka czternasta. Dotyczy ona art. 25,o którym juz wspominałam przy okazji poprze-dniego sprawozdania komisji. Wedle niego wyni-ki kontroli sa wykorzystywane do formułowaniawniosków w zakresie wymiaru naleznosci cel-nych, wymiaru podatku, ale dotyczy to takzeformułowania wniosków w zakresie postepowa-nia egzekucyjnego w administracji. Chodziło poprostu o to, zeby Inspekcja Celna nie ingerowaław zakresie dalszego postepowania w kompeten-cje Głównego Urzedu Ceł oraz Urzedu KontroliSkarbowej, poniewaz te urzedy maja swoje usta-wy i opieraja sie na swoich przepisach.
Poprawka pietnasta. Dotyczy ona art. 32. Pro-ponujemy skreslic w nim ust. 2, o którym rów-niez wspominałam. Mówi on o koniecznosci za-oferowania funkcjonariuszom pracy na innymstanowisku. Znaczy to, ze dany człowiek zostajepracownikiem, przestaje byc funkcjonariuszem,traci swoje uprawnienia, ale ustawowo powinienbyc zatrudniony na innym stanowisku w Inspe-kcji Celnej, mimo ze mógł na przykład dwukrot-
nie w krótkim odstepie czasu otrzymac negatyw-ne oceny z pełnionej słuzby. Uwazamy, ze niepowinnismy ograniczac mozliwosci działaniaurzedu, który dopiero powstaje.
Poprawka szesnasta równiez jest wazna. Po-niewaz mamy tu do czynienia ze specyficznymrodzajem słuzby, dodatkowe czynnosci zarobko-we musza byc w jakis sposób ograniczone, nawetustawowo. Zaproponowalismy zatem, aby wpro-wadzic zapis, zgodnie z którym dodatkowe zaje-cia zarobkowe beda prowadzone tylko w zakre-sie działalnosci publicystycznej i dydaktycznejlub wykonywane za zgoda generalnego inspe-ktora celnego, ale na zlecenie organów admini-stracji panstwowej. Chodzi o wyeliminowaniemozliwosci pracy w prywatnym podmiocie go-spodarczym, który na przykład prowadzi eks-port i import. Rekomenduje te poprawke Wy-sokiej Izbie.
Poprawka osiemnasta dotyczy srodka specjal-nego. W tej ustawie nie został on wyszczególnio-ny, natomiast w innych funkcjonuje, zapropono-walismy zatem, by napisac: „przekazuje sie nawyodrebniony fundusz, pozostajacy w dyspozy-cji generalnego inspektora celnego i przeznaczo-ny…” itd. Przypomina to zapisy w ustawie „Prawocelne”, w kodeksie celnym i w ustawie o urzedachkontroli skarbowej. Powinno byc jasno okreslo-ne, ze jest to srodek specjalny.
Poprawka dziewietnasta i poprawka dwudzie-sta pierwsza dotycza art. 38 i art. 39. Chodzio to, zeby słowa „funkcjonariusze Inspekcji Cel-nej” zastapic okresleniem „Inspekcja Celna”, byprowadzone sprawy dotyczyły urzedu, a nie po-szczególnych osób, które sa tam zatrudnione,własnie funkcjonariuszy celnych. Jest to zatempo prostu ujednolicenie.
Poprawka dwudziesta druga dotyczy art. 43.W przedłozeniu sejmowym na mocy ustawy pra-cujacy funkcjonariusze od razu maja stac siepracownikami Inspekcji Celnej. Sadzimy, ze na-lezy tym ludziom dac prawo wyboru, dlategoproponujemy wprowadzenie zmiany. Jako Komi-sja Spraw Zagranicznych i MiedzynarodowychStosunków Gospodarczych uwazamy, ze propo-nowana zmiana odpowiada zasadzie, wedle któ-rej stosunek zatrudnienia jest rezultatem dobro-wolnej umowy zawartej miedzy pracodawcaa pracownikiem.
Poprawka dwudziesta trzecia dotyczyart. 44. Na poczatku podkreslałam, ze konta-kty, układy itd. w ramach Głównego UrzeduCeł nie naleza do najlepszych. W zwiazku z tymuscislilismy pewne zapisy, zwłaszcza te mówia-ce o procedurze przekazania na rzecz InspekcjiCelnej etatów, majatków oraz dokumentów.Chcemy uniknac potencjalnych konfliktów natym tle.
W imieniu Komisji Spraw Zagranicznychi Miedzynarodowych Stosunków Gospodarczych
(senator E. Solska)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej 9
chciałabym zarekomendowac Wysokiej Izbie te23 poprawki i prosic o ich przyjecie. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje pani senator.Prosze o zabranie głosu sprawozdawce Komi-
sji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana sena-tora Adama Daraza.
Senator Adam Daraz:Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!Moi szanowni przedmówcy powiedzieli o tej
ustawie praktycznie wszystko. W zwiazku z po-wyzszym, przedstawiajac sprawozdanie KomisjiInicjatyw i Prac Ustawodawczych, pozwole sobietylko i wyłacznie ocenic poprawki, które komisjazaproponowała Wysokiej Izbie do przyjecia.
Zdecydowana wiekszosc z nich to poprawkiporzadkujace i polegajace na przystosowaniunazewnictwa tej ustawy do uzywanego w innychustawach.
Jako inne niz te, które zostały tutaj przedsta-wione, chciałbym omówic tylko 2 poprawki –poprawke jedenasta i poprawke trzynasta, za-warte w druku nr 503D. W art. 2 ust. 2 jestpowiedziane, ze czynnosci zwiazane z realizacjazadan podejmuja funkcjonariusze Inspekcji Cel-nej prowadzacy postepowania przygotowawczezgodnie z przepisami kodeksu postepowaniakarnego i ustawy karnej skarbowej. Natomiastw art. 38 i art. 39, które zawieraja przepisynowelizujace kodeks postepowania karnegoi ustawe karna skarbowa, uzywa sie zamiennieokreslen „organy” i „funkcjonariusze”, czasamiwystepuje nawet sformułowanie „organy i fun-kcjonariusze”. Jak sie domyslam, chodzi zapew-ne o to, by postepowanie mogły prowadzic zarów-no organy ustawowe, jak i funkcjonariusze In-spekcji Celnej. Moim zdaniem, art. 38 i art. 39wymagaja zmiany, która sprawiłaby, ze ich prze-pisy stana sie jednoznaczne. Bardzo wazne jestprzeciez, zeby wiedziec, kto konkretnie i w jakisposób prowadzi postepowanie przygotowawcze.W zwiazku z powyzszym nasza propozycja jesttakowa: proponujemy te róznorodnosc zapisów,raz „funkcjonariusze Inspekcji Celnej”, innymrazem „organy Inspekcji Celnej”, zastapic wyra-zami „Inspekcja Celna”. Wiadomo, ze to pozwalana prowadzenie okreslonych zadan przez powo-łanych do tego funkcjonariuszy.
Panie i Panowie Senatorowie! Jeszcze tylkokrótka uwaga. Wiem, ze czesc naszych gosciopowiadała sie za tym. Nie zmienia to w istocierzeczy charakteru legislacyjnego czy merytorycz-nego tejze ustawy. Jest to pewne uporzadkowa-nie majace na celu wyjasnienie. Z natury Komisji
Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wynika, zeszczególna wage przykłada ona do sprawdzaniazgodnosci uchwalanej ustawy z innymi, juz obo-wiazujacymi ustawami. Takich niezgodnosci ko-misja nie stwierdziła.
Wnosze przeto, Panie Marszałku, Panie i Pa-nowie Senatorowie, by w dalszych pracach nadta ustawa uwzglednic propozycje Komisji Inicja-tyw i Prac Ustawodawczych. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu
pytam, czy ktos z panstwa, pan i panów senato-rów, chciałby skierowac krótkie, zadane z miej-sca pytanie do senatorów sprawozdawców.
Prosze bardzo, pan senator Kucharski.
Senator Stanisław Kucharski:Dziekuje, Panie Marszałku. Mam pytanie do
pana senatora Daraza, gdyz znane jest mi stano-wisko Komisji Spraw Zagranicznych i Miedzyna-rodowych Stosunków Gospodarczych. Czy, panazdaniem lub tez zdaniem komisji, realne jestwejscie w zycie ustawy dotyczacej powołania In-spekcji Celnej z dniem 1 lipca 1997 r., czy teznalezałoby te date przesunac? Dziekuje bardzo.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Prosze bardzo, Panie Senatorze.
Senator Adam Daraz:Dziekuje, Panie Marszałku.Panie Senatorze, moje zdanie w tej sprawie
akurat najmniej sie liczy. Zasiegnelismy opiniiinicjatorów ustawy oraz resortu. Poniewaz padłostwierdzenie, ze jest to realne, nie spieralismysie. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Prosze bardzo, pan senator Adamiak.
Senator Jan Adamiak:Mam dwa pytania. Pierwsze kieruje do pani
senator Solskiej, sprawozdawcy Komisji Gospo-darki Narodowej. Otóz, w poprawce drugiej ko-misja proponuje, zeby wyrazy „nie wyzszy” zasta-pic słowami „nie nizszy”. Jakie jest uzasadnienietakiej poprawki?
Drugie pytanie chciałbym skierowac do panasenatora Daraza. Dotyczy ono art. 35 ust. 1.Zgadzam sie, ze sformułowanie „wymagajacy wy-konywania uprawnien” jest niezreczne. Komisja
(senator E. Solska)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej10
Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje wy-raz „wykonywania” zastapic wyrazami „korzysta-nia z”. Co to oznacza? Według mnie oznacza to,ze pracownik Inspekcji Celnej moze posiadac teuprawnienia, ale nie musi z nich korzystac. Achyba intencja tego zapisu było raczej to, ze niemusi on posiadac tych uprawnien, a moze byczatrudniony.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu.Prosze bardzo, pani senator Solska.
Senator Elzbieta Solska:Panie Marszałku! Wysoki Senacie!Wytłumaczenie jest w miare proste. Chodziło
o to, zeby dostosowac przepisy tej ustawy doprzepisów ustawy o Urzedzie Kontroli Skarbo-wej, gdzie jest taki sam zapis. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Prosze bardzo, jeszcze pan senator Daraz od-
powie na pytanie.
Senator Adam Daraz:Przepraszam najmocniej. Panie Senatorze, to
jest w zasadzie poprawka jezykowa. Wyszlismyz załozenia, ze w ten sposób bedzie poprawniejzapisane. Zaden inny wzglad tutaj nie decydo-wał. Moge powiedziec tylko tyle: zapis taki zostałumieszczony ze wzgledu na to, ze uznalismy, izjest bardziej poprawny jezykowo.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Czy sa jeszcze pytania do senatorów sprawoz-
dawców? Nie.W takim razie dziekuje.Otwieram debate.Przypominam o wymogach regulaminowych
dotyczacych czasu wypowiedzi w debacie orazo koniecznosci zapisywania sie do głosu u sena-tora prowadzacego liste mówców i o obowiazkuskładania wniosków o charakterze legislacyjnymna pismie.
Prosze o zabranie głosu pana senatora Bogu-sława Masiora. Nastepnym mówca bedzie pansenator Ryszard Zołyniak.
Senator Bogusław Masior:Panie Marszałku! Wysoki Senacie!Zaczne od tego, ze podobno przysłowia sa
madroscia narodu. Jedno z przysłów dotycza-
cych naszego narodu mówi, ze Polak jest madrypo szkodzie. Ale jest równiez inne, które mówi,ze i przed szkoda, i po szkodzie bywa czasamigłupi.
Musze powiedziec, ze w czasie obrad KomisjiGospodarki Narodowej podnosilismy sprawe, czyjest zasadne wprowadzenie Inspekcji Celnej, doktórej zadan – zgodnie z art. 1 – nalezy „przeciw-działanie i zwalczanie skutków naruszen prawaobowiazujacego w dziedzinie obrotu towarowegoz zagranica i obrotu towarami pochodzacymiz zagranicy”. Czy jest to zasadne, skoro nie maoprzyrzadowania prawnego, aby Główny UrzadCeł i celnicy spełniali swoje funkcje w sposóbrzetelny, prawy? Oczywiscie, osobiscie uwazam– podobnie jak komisja – ze nalezy jak najrychlejuruchomic Inspekcje Celna, z dniem 1 lipca. Cobowiem lezało u podstaw inicjatywy poselskiej,aby utworzyc Inspekcje Celna? Przeciez nie czy-jes widzimisie, lecz swiadomosc stanu faktycz-nego na polskich granicach, w polskim obszarzecelnym.
Dlaczego mówiłem o tych przysłowiach? Niemamy rozliczonej jednej afery sznapsgate i wła-sciwie nie wiadomo, kiedy ona sie skonczy. Tym-czasem przygotowalismy sobie w Polsce „pasztet”w postaci wejscia w zycie z dniem 1 lipca kode-ksu prawa celnego bez koniecznych i wymaga-nych aktów prawnych wykonawczych. I pytam:dlaczego wtedy, kiedy ustawy dotycza lustracjiczy aborcji, sa dziesiatki wystapien w Sejmie orazu nas w Senacie i jest zainteresowanie dzienni-karzy, których dzisiaj w ogóle nie widze przyomawianiu kodeksu celnego? Kiedy rzecz doty-czy aktów prawnych zwiazanych z działalnosciagospodarcza Polski, z ochrona naszego produ-centa i naszego rynku, wtedy ustawy przechodzałatwo i spokojnie. Nikt nie zadaje pytan szczegó-łowych, dodatkowych. Kiedy kodeks celny, wpro-wadzany z dniem 1 lipca, był omawiany w na-szych komisjach, zadawalismy pytanie: co siestanie, skoro nie ma tych aktów prawnych?U podłoza inicjatywy poselskiej, blokowanejprzez przedstawicieli rzadu, lezał stan faktycznyw polskim obszarze celnym. A, według posłasprawozdawcy, pana Pantaka, równiez GłównyUrzad Ceł niezbyt chlubnie sie w tej sprawiezapisał.
Jak to wyglada dzisiaj? Przytocze tylko parefaktów. 19 kwietnia odbyło sie spotkanie z mini-strem Kaczmarkiem, pania minister Hübner iszefem Głównego Urzedu Ceł na temat rozwojupolskiego przemysłu lekkiego w perspektywieintegracji z Unia Europejska. Przedstawicielewszystkich izb gospodarczych – skórzanej, te-kstylnej, dziewiarskiej, włókienniczej, wełnianej– jednym wielkim głosem mówili na temat nie-prawosci i nieprawidłowosci na polskiej granicy.Podawano przykłady, ze sprowadzanych jest113 milionów par butów w cenie 9 groszy za
(senator J. Adamiak)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej 11
jedna pare, na przykład butów skórzanych, i odtego płaci sie cło, VAT i inne pochodne; ze mate-riały tekstylne sa sprowadzane na kilogramy,a cło waha sie, w zaleznosci od gramatury mate-riału, od 60 tysiecy do 600 tysiecy nowych zło-tych. W odpowiedzi, z ust szefa Głównego Urze-du Ceł, usłyszelismy, ze to parlament ponosiwine za takie prawo, jakie jest. W takim razieja pytam: co robia członkowie rzadu? Co robiGłówny Urzad Ceł, jezeli od szeregu lat, szeregumiesiecy dostaje sygnały od zainteresowa-nych? Rozkłada rece i nie przejawia zadnejinicjatywy.
W Komisji Gospodarki Narodowej zazadalismyinformacji, jak daleko zaawansowane sa pracenad aktami prawnymi zwiazanymi z kodeksemcelnym. Oczywiscie, była przepychanka pomie-dzy ministrem finansów a ministrem gospodarki,kto ma to robic. Minister finansów mówił, zeminister gospodarki. Padło równiez sformułowa-nie, ze afera sznapsgate byłaby kropla w morzutego, co mogło sie stac bez tych aktów wykonaw-czych. Dostalismy taka informacje w ubiegłasrode. Z tekstu wynika, ze nastepuje nagłe przy-spieszenie prac nad tymi dokumentami, ze 21 al-bo 22 kwietnia szef Kancelarii Prezesa Rady Mi-nistrów został powiadomiony o braku stanowi-ska niektórych resortów uczestniczacych w uz-godnieniach, i tak punkt po punkcie. Przy czympkt 11 brzmi: „wejscie w zycie kodeksu celnego iprzepisów wykonawczych 1 lipca 1997 r.”. Jeslinatomiast popatrzy sie na harmonogram szcze-gółowy, to wynika z niego, ze wiele aktów pra-wnych znajduje sie jeszcze na etapie poprzedza-jacym uzgodnienia miedzyresortowe. Ja nie za-kładam złej woli pana dyrektora, który składał teinformacje. Pytam tylko: dlaczego juz od pier-wszego posiedzenia komisji gospodarki pojawia-ja sie w prasie i w innych publikatorach donie-sienia – szczególnie w poniedziałek w tym tygo-dniu – ze jednak kodeks celny nie wejdzie w zycie1 lipca? Jezeli dostajemy dokument, ze wszystkojest w porzadku, to dlaczego nie moze wejsc?Jestem za tym, zeby wszedł wtedy, kiedy bedziemozliwa jego realizacja.
Zadaje sobie natomiast pytanie, czy ten ko-deks celny ma – zgodnie z informacja, którapodawano wczoraj w publikatorach – ułatwiczycie importerom. Czy ma on ułatwic zycie tylkoimporterom, czy przede wszystkim eksporte-rom? Czy my budujemy przyszłosc Polski naimporcie, czy chcemy ja budowac na eksporciewłasnych towarów poza granice kraju, tworzacw ten sposób nowe miejsca pracy? Moim zda-niem, nic nie tłumaczy opieszałosci osób i insty-tucji, które sa odpowiedzialne za to, zeby Polskagranica nie była granica zamknieta sztucznie.Chodzi mianowicie o to, aby była otwarta na
wymiane miedzynarodowa, ale na rzetelnychpodstawach prawnych i organizacyjnych.
Pani senator Solska mówiła o komputeryzacjiurzedu ceł. Jest to przerazajace. Przerazajace,skoro po kilku latach otrzymujemy własciwieinformacje, ze jestesmy w punkcie wyjscia. Tojak własciwie inspekcja celna ma byc skuteczna?Jak ona moze byc skuteczna? Z przerazeniemstwierdzam, ze wkładamy wiecej wysiłku w pro-mocje obcych towarów na polskim rynku niznaszej wytwórczosci, naszej sprzedazy poza gra-nicami kraju. Nie ma szansy zaden programrestrukturyzacyjny wdrazany przez rzad, czy tow hutnictwie, czy w przemysle lekkim, czy w pa-liwowym, jezeli tego rodzaju kwiatki prawne be-da w Polsce wprowadzane. Dziekuje bardzo.(Oklaski).
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu pana senatora Ryszar-
da Zołyniaka. Nastepnym mówca bedzie pansenator Mieczysław Protasowicki.
Senator Ryszard Zołyniak:Panie Marszałku! Wysoki Senacie!Polska zaliczana jest to tak zwanych krajów
tranzytowych, a tym samym znajduje sie w gru-pie panstw o najwyzszym wskazniku zagrozeniaprzestepczoscia zwiazana z miedzynarodowa wy-miana towarowa. Otwarcie granic, które nasta-piło w 1989 r., spowodowało, ze polskie słuzbykontrolujace obrót towarami pochodzacymi zzagranicy, staneły przed olbrzymim wyzwaniem.Nalezałoby mu sprostac, lecz uczciwie rzecz uj-mujac, słuzby te nie sa w stanie tego zrobicz wielu wzgledów. W warunkach gospodarki ryn-kowej, od 1989 r., z kazdym rokiem nasila sieruch towarowy na naszych granicach. Jego na-tezenie przekracza niekiedy mozliwosci skutecz-nej kontroli prowadzonej przez sama admini-stracje celna. Wystarczy tylko spojrzec na lata1995-1996, w których import wzrósł o 30%-40%,a realne dochody budzetowe z tytułu ceł sieobnizyły. W ostatnich latach pojawiła sie prze-stepczosc zorganizowana o wysokim stopniuprofesjonalizmu, majaca trwałe struktury, dzia-łajaca w powiazaniach miedzynarodowych, bar-dzo dobrze wyposazona technicznie. Granic pan-stwa nigdy nie da sie w pełni uszczelnic, a fun-kcjonujacy system celny nie wypełnia nalezyciezadan ochronnych naszego rynku przed niekon-trolowanym obrotem towarowym za granica, niegwarantuje skutecznego egzekwowania nalezno-sci celnych stanowiacych bezposrednie zródłozasilania budzetu panstwa. Niezbyt sprawniedziała takze systemowy instrument ochrony ryn-ku wewnetrznego. To własnie brak nalezytej
(senator B. Masior)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej12
ochrony celnej powoduje, ze w niektórych dzia-łach naszej gospodarki dochodzi do powaznegospadku, a nawet załamania produkcji. Najbar-dziej dotyka to polskie rolnictwo, przemysł spo-zywczy, lekki, nie wspomne juz o produkcji wy-robów tytoniowych i spirytusowych.
Mała efektywnosc rewizji celnych nie zawszejest pochodna złej pracy słuzb celnych, lecz mo-im zdaniem wynika głównie z braku nalezytejinfrastruktury przejsc granicznych. W szczegól-nosci dotyczy to przejsc drogowych, na którychkilkunastogodzinne oczekiwanie na odprawecelna w ruchu towarowym jest zjawiskiem nor-malnym, ale w pełni nagannym i tworzacymsytuacje kryminogenne. Celna kontrola granicz-na jest zatem z koniecznosci powierzchowna i lo-sowa, obejmuje znikoma czesc towarów faktycz-nie przewozonych przez granice. Poczucie bez-karnosci potencjalnych przestepców, wynikaja-ce z małej sprawnosci słuzb celnych, sprzyjaszybkiemu rozprzestrzenianiu sie przestepczoscigospodarczej wszelkich typów. Jest to szczegól-nie istotne w dynamicznie zmieniajacej sie sytu-acji społeczno-gospodarczej kraju, a przedewszystkim postepujacej prywatyzacji.
Z prowadzonych analiz wynika, ze wiekszoscprzestepstw celnych jest popełniana wewnatrzkraju, a nie, jak by sie mogło wydawac, nagranicy panstwa. Konieczne jest zatem powoła-nie organu zajmujacego sie dokonywaniem po-wtórnej kontroli celnej podmiotów gospodar-czych na obszarze całego kraju. Ogromne roz-miary przemytu i oszustw celnych gwarantujaduze pole do działania dla wszystkich organówkontrolnych. Jesli bedzie wiadomo, ze w odległo-sci kilkuset nawet kilometrów od granicy mozenastapic ponowna kontrola celna przeprowadzo-na przez słuzby wyspecjalizowane w zwalczaniuzorganizowanej przestepczosci miedzynarodo-wej, współdziałajace ze swoimi partnerami z Za-chodu i Wschodu, to ograniczy sie przemyti sprzedaz towarów pochodzacych z tego przemy-tu, jak równiez bedzie to zapobiegac ewentualnejkorupcji wsród nieuczciwych celników, którychistnienia nie da sie całkowicie wykluczyc.
Biorac pod uwage specyfike i stopien złozono-sci obrotu towarowego za granica, uznaje inicja-tywe ustawodawcza dotyczaca powołania Inspe-kcji Celnej za w pełni uzasadniona. InspekcjaCelna jest organem bardzo potrzebnym, gdyzbudzetowe uszczuplenie dochodów wynikajacez przestepstw celnych kosztuje nasz kraj bardzoduzo. Koszty sa tutaj nie tylko bezposrednie,czyli powstałe wskutek zwykłego braku wpływunaleznosci celnych. Szkodzi to całej gospodarce.Istniejaca mozliwosc wprowadzania na polskiobszar celny towarów bez uiszczania naleznychpanstwu swiadczen spycha w szara strefe przed-
siebiorstwa, które na poczatku działały legalnie,lecz nie wytrzymujac nieuczciwej konkurencji,zaczeły naruszac prawo. Bez zablokowania nie-uczciwej konkurencji nie bedziemy mieli zdrowejgospodarki, a do jej skutecznego zablokowaniaInspekcja Celna jest niezbedna. Moim zdaniem,powstanie takiej formacji wypełni luke istniejacaw polskim systemie prawnym. Ułatwi równiezwspółdziałanie i wymiane informacji z analogicz-nymi instytucjami działajacymi w poszczegól-nych krajach oraz z organizacjami miedzyna-rodowymi. Wyjdzie naprzeciw wymaganiomwspółpracy miedzynarodowej w zwalczaniu zor-ganizowanej przestepczosci – a póki co, Polskapodlega krytyce ze wzgledu na obecny stan za-bezpieczenia celnego.
Uwazam, ze bedzie to ustawa słuzaca Polscei polskiemu społeczenstwu i dlatego bede głoso-wał za jej przyjeciem. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu pana senatora Mieczy-
sława Protasowickiego. Nastepnym mówca be-dzie pan senator Henryk Maciołek.
Senator Mieczysław Protasowicki:Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni
Panstwo!Dziurawe granice, straty w budzecie panstwa
z powodu przemytu i wielki wstyd – wstyd zasłabosc panstwa w zakresie ochrony jego granic.
Nawet rodzima kinematografia zrobiła sobiez przemytu na wielka skale, z przestepstw cel-nych, doskonały temat do scenariuszy filmo-wych.
Ten rodzaj przestepczosci dzis, w III Rzeczypo-spolitej na przełomie tysiacleci, jest wielka plaga.Bez znalezienia przeciwko niej odpowiedniegosrodka nie bedziemy stanowic, jako kraj i naród,mocnego elementu jednoczacej sie Europy.
Mysle, ze w tym kontekscie powinnismy deba-towac nad ustawa o Inspekcji Celnej, uchwalonaprzez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na jego stoczwartym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia bieza-cego roku. Powinnismy równiez, co troche smut-ne, debatowac nad nia w kontekscie słaboscidotychczasowych przepisów o ochronie granicypanstwowej i o zabezpieczeniu legalnosci mie-dzynarodowej wymiany handlowej.
Uchwalenie ustawy pociagnie za soba zmianyw ustawie „Kodeks postepowania karnego”z dnia 19 kwietnia 1969 r., w ustawie karnejskarbowej z 26 pazdziernika 1971 r., w ustawie„Prawo bankowe” z 31 stycznia 1989 r., w usta-wie z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym odosób fizycznych oraz w ustawie „Prawo dewizo-we” z 2 grudnia 1994 r. Jak widac, zmiany sa
(senator R. Zołyniak)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej 13
dosc rozległe, bo takie byc musza. Tworzy sieprzeciez nowa słuzbe administracji rzadowejo znaczacych kompetencjach.
Omawiana ustawe nalezy, moim zdaniem,uchwalic, i to przynajmniej z kilku powodów. Popierwsze, przyczyni sie ona do zmniejszenia pro-cederu oszustw celnych, które stały sie w ostat-nich latach istna plaga. Pamietajmy, ze za mie-siac wejdzie w zycie nowy kodeks celny, któryułatwi wymiane handlowa z zagranica i znacznieja zliberalizuje. Wymaga to od nas stworzeniaskutecznych instrumentów, w gruncie rzeczychroniacych interesy podatników, gdyz wiekszewpływy z ceł to wiekszy budzet i wieksze mozli-wosci wydatkowania pieniedzy na wazne cele, naprzykład społeczne.
Po drugie, doswiadczenia krajów europejskichpokazuja, ze policje celne radza sobie doskonalez wypełnianiem powierzonych im zadan i przy-sparzaja budzetom centralnym dosc sporychpieniedzy.
Po trzecie, chyba najwazniejsze, uchwalenieustawy powinno miec na celu pokazanie wszy-stkim tym, którzy z przestepstw granicznychi celnych osiagaja ogromne dochody, ze ich czassie konczy, ze panstwo nie bedzie tego tolerowaci podejmuje zdecydowana walke z tym niezwykleszkodliwym procederem.
W tym kontekscie warto tez zauwazyc, ze pro-ponowane zapisy spotkały sie z pozytywna ocenaze strony zagranicznych ekspertów. Zatem rów-niez w jednoczacej sie Europie Polska ma szansestac sie krajem, który powaznie podchodzi dokonsekwentnego egzekwowania prawa w zakre-sie miedzynarodowej wymiany handlowej. Niemozemy dopuscic, zeby Polska – kraj lezacyw sercu Europy – była rajem dla wszelkiej ma-sci kombinatorów i oszustów celnych czy po-datkowych.
Szanowni Panstwo! Przy omawianiu tego typuaktów prawnych jak dzisiejsza ustawa zadajemysobie wiele pytan. Dotycza one zasadnosci two-rzenia nowej formacji, obaw czy nie bedzie onajedynie „zjadaczem” pieniedzy budzetowych, czynie bedzie dochodzic do sporów kompetencyj-nych pomiedzy nia a formacjami juz istniejacy-mi, zajmujacymi sie podobna działalnoscia.
Z przyjemnoscia chce powiedziec, ze w przy-padku ustawy o Inspekcji Celnej powyzsze wat-pliwosci nie znajduja uzasadnienia. Do takiegostwierdzenia skłania mnie zarówno lektura sa-mej ustawy, jak równiez opinie osób zajmuja-cych sie przedmiotowa problematyka, orientuja-cych sie w rozwiazaniach stosowanych w tymwzgledzie w innych krajach.
Wierze, ze uchwalenie omawianego aktu pra-wnego przyczyni sie do odwrócenia, z jednejstrony bardzo dziwnej, z drugiej zas bardzo nie-
pokojacej tendencji, polegajacej na tym, zewzrost importu, i to o kilkadziesiat procent, nieznajduje pozytywnego odzwierciedlenia we wzro-scie dochodów budzetowych z ceł. Wrecz prze-ciwnie – te dochody maleja.
Daje sie słyszec głosy, ze Inspekcja Celna jestniepotrzebna, bo istnieja juz przeciez słuzby po-wołane do wykonywania podobnych zadan. Jazas uwazam, ze jest to doskonały argument zauchwaleniem ustawy. Jezeli bowiem juz funkcjo-nujace słuzby nie radza sobie z uszczelnieniemgranic i z przeciwdziałaniem wzrostowi prze-stepstw celnych, to byc moze trzeba utworzycformacje z wysoko wyspecjalizowana kadra, któ-ra poradzi sobie z tym duzo lepiej. Nie chce – bronBoze! – nikogo urazic, jedynie zastanawiam sienad tym, co mozna zrobic, by ukrócic patologi-czne zjawiska w handlu zagranicznym.
Po utworzeniu Inspekcji Celnej pomiedzy niaa innymi słuzbami czy formacjami pojawi siejednak element konkurencji w jak najbardziejpozytywnym tego słowa znaczeniu. Konkurencji,ale tez współpracy i koordynacji okreslonychpoczynan. Ponadto przestepcy beda wiedzieli, izfakt przepuszczenia ich przez granice wcale nieoznacza, ze po przejechaniu kilkuset kilometrównie beda nekani przez słuzby powołane do likwi-dowania celnych przestepstw i naduzyc. A to jestjuz bardzo wiele.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!Jak wiadomo, nie ma rzeczy doskonałych. Nie sarówniez doskonałe wszystkie zapisy w omawia-nej ustawie. Opowiadam sie jednak za jej uchwa-leniem. Dziekuje za uwage.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu pana senatora Henry-
ka Maciołka. Nastepnym mówca bedzie pani se-nator Elzbieta Solska.
Senator Henryk Maciołek:Panie Marszałku! Wysoki Senacie!Ustanawiamy dzis prawne przepisy celne.
W slad za kodeksem celnym, o którym była tujuz mowa, i który w sposób jasny i czytelny dlawszystkich, nawet dla poczatkujacych w przewo-zeniu towarów przez granice, okresla zasady wy-miany miedzynarodowej.
Zachodzi potrzeba doskonalenia dalszychprawnych rozwiazan, które obejmowałyby całoscproblemu i słuzyły dyscyplinowaniu uczestni-ków obrotu towarowego z zagranica, które byzapewniły panstwu daleko idaca kontrole nad tawymiana. Liberalizacja systemu celnego, a prze-de wszystkim wzrost wymiany towarowej i oso-bowej przyniosły nasilenie przestepczosci celneji dewizowej. Zjawisko to narasta, jest niebezpie-
(senator M. Protasowicki)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej14
czne szczególnie ze wzgledów społecznych. Stajesie bowiem niekiedy przyczyna dynamicznegowzrostu przemytu narkotyków. Obserwujemy torówniez w Polsce.
Zaistniała wiec szczególna potrzeba podjeciaskutecznej walki z wszelkiego rodzaju niebezpie-cznymi przestepstawami, narazajacymi na stra-ty skarb panstwa i godzacymi w bezpieczenstwospołeczne.
Ustawa o Inspekcji Celnej wychodzi naprzeciwpotrzebie przeciwdziałania skutkom i zwalczanianaruszen prawa, dotyczacych przemytu,oszustw czy paserstwa celnego. Wydaje sie, zeproponowane rozwiazania skutecznie bedawspierac działania słuzb celnych, ze zmniejszazakres szarej strefy.
Pozwole sobie przytoczyc wypowiedz podse-kretarza stanu w byłym Ministerstwie Współpra-cy Gospodarczej z Zagranica, pana ministra Ma-cieja Lesnego, który juz 23 marca 1994 r., odpo-wiadajac na interpelacje poselskie w SejmieRzeczypospolitej, wyraził poglad, ze rzad witaz uznaniem poselska inicjatywe dotyczaca re-gulacji statusu Inspekcji Celnej i wyraza prze-konanie, ze bedzie to jedno z wielu rozwiazanz pakietu działan słuzacych ograniczaniu takzwanej szarej strefy.
Stworzenie Inspekcji Celnej jest uzasadnionerówniez tym, ze administracja celna w obecnymkształcie nie jest przygotowana do całkowitegoopanowania sytuacji. Bedzie to wiec posunieciei konieczne, i opłacalne, zwazywszy, ze juz obe-cnie 1/3 wpływów budzetowych pochodzi z cła.W sytuacji, gdy istnieje potrzeba ochrony intere-sów panstwa, praw majatkowych skarbu pan-stwa, słusznie przyjeto zasade powierzania fun-kcji egzekwowania rozwiazan prawnych wyspe-cjalizowanym w zapobieganiu, wykrywaniui zwalczaniu przestepczosci celno-dewizowej jed-nostkom struktury o charakterze samodzielnegoi odpowiedzialnego systemu kontroli prawnej i fi-nansowej. Przeciwdziałaniu przestepczym zjawi-skom beda słuzyc przyznane inspekcji upraw-nienia do działan kontrolnych, nie tylko wzgle-dem samego obrotu towarowego czy osobowego,ale i towarów pochodzacych z zagranicy. Chodzio kontrolowanie magazynów i składów celnych,a takze pojazdów przewozowych, z mozliwosciauzycia w uzasadnionych przypadkach srodkówprzymusu. Wazne wydaje sie takze prawne za-gwarantowanie szerokiego dostepu do informacjicelnych, skarbowych, prasowych, a takze ban-kowych, oraz ich gromadzenie, przetwarzaniei sprawdzanie w sposób jawny, jak równiez tra-ktowanie ich jako poufne lub tajne. Ustawa sta-wia wysokie wymagania kwalifikacyjne funkcjo-nariuszom i pracownikom inspekcji. Szczególnieistotne sa zapisy wymuszajace ich bezstronnosc
w działaniu, a wiec zakaz przynaleznosci dopartii politycznych, zakaz prowadzenia własnejdziałalnosci gospodarczej czy sprawowaniafunkcji w podmiotach, których działalnosc jestzwiazana z obrotem towarami pochodzacymiz zagranicy.
Wysoki Senacie! Inspekcja celna, stanowiacasamodzielny system kontroli prawnej i finanso-wej, funkcjonuje w wiekszosci krajów rozwinie-tych. Miałem zreszta okazje obserwowac pracetakiej inspekcji na przejsciach granicznychw krajach zachodnich. Znoszenie barier celnych– nieunikniony proces, w którym rozwojowi sto-sunków gospodarczych z zagranica towarzyszycbedzie stopniowe zmniejszanie regulacyjnej rolipanstwa – uzasadnia wprowadzenie nowoczes-nych rozwiazan prawnych i powołanie profesjo-nalnej struktury czuwajacej nad ich pełna reali-zacja. Popieram wiec te ustawe. Dziekuje zauwage.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu pania senator Elzbiete
Solska, nastepnym mówca bedzie pan senatorJerzy Madej:
Senator Elzbieta Solska:Panie Marszałku! Wysoki Senacie!Na wstepie chciałabym powiedziec, ze mamy
to, co mamy i nie ma sie z czego cieszyc. Jakosenator i osoba bioraca udział w dyskusji mogeprzedłozyc moja własna opinie.
Ustawa wpłyneła do Sejmu 1 wrzesnia 1994 r.Na wniosek i na prosbe ówczesnego ministrawspółpracy gospodarczej z zagranica, pana Le-sława Podkanskiego, napisałam opinie na tematpoprzedniej ustawy. Miedzy innymi w uwagachogólnych napisałam, ze zarówno sam projektustawy, jak i załaczone do niego uzasadnieniew sposób jednoznaczny nie udzielaja odpowiedzina pytanie: czym w Polsce ma byc policja celna?Po zapoznaniu sie z dokumentami mozna od-niesc wrazenie, iz twórcy ustawy nie maja pod-stawowego rozeznania w charakterze popełnia-nych przestepstw zwiazanych z obrotem towara-mi z zagranica. Nie wiadomo zatem, czy działaniepolicji celnej ma byc nakierowane na zwalczaniezwykłego przemytu, to jest kontrabandy, czy tezna formy bardziej wyrafinowane, polegajace napodwójnym systemie obiegu dokumentów. Oce-ny specjalistów skłaniaja do tezy, iz około 80%uszczuplen naleznosci skarbu panstwa, takichjak cło, podatek, akcyza, VAT, powstaje własniewskutek zanizenia wartosci celnych.
W tej sytuacji, przy szczupłosci srodków bu-dzetowych, nalezałoby sie zastanowic nad sen-sem powoływania nowej struktury. Powinnismy
(senator H. Maciołek)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej 15
raczej isc w kierunku wzmocnienia juz istnieja-cych, na przykład celnictwa oraz urzedów kon-troli skarbowej, zarówno poprzez gratyfikacje fi-nansowe, jak i poprzez tworzenie nowych miejscpracy w zwiazku z przyszłymi kompetencjamiustawowymi. Chodzi takze o ich technicznewzmocnienie. Za takim rozwiazaniem przemawiazarówno to, ze te struktury juz istnieja, jak i ichbaza lokalowa.
I chciałabym powiedziec, ze nadal jest to aktu-alny problem. Stad moje stanowisko wobec tejustawy jest negatywne. A dlaczego?
Ile jest w Polsce róznego typu kontroli: 20, 30?Jaka jest skutecznosc tych wszystkich kontroli?Prosiłabym, zeby strona rzadowa mi odpowie-działa.
Kiedys, kiedy byłam jeszcze dziennikarzemprasowym, uczestniczyłam w konferencji StrazyGranicznej, podczas której mówiono, ile to skarbpanstwa uzyskał pieniedzy, bo tyle razy udare-miono przemyt, bo tyle i tyle wykryto, chyba cho-dziło o 2 miliardy, w kazdym razie, jak przeliczy-łam, 1,5 tira alkoholu. Sa i były prowadzone rózneakcje, nie zawsze udane. Mobilizowano wszelkiemozliwe siły i srodki, a efekty były znikome.
Czy faktycznie tworzenie nowej kontroli typupolicyjnego lezy dzisiaj w interesie podatnika?Jest to podstawowe pytanie. A zadaje je dlatego,ze ja widze inne rozwiazanie. A poza wszystkimtaka decyzje powinna poprzedzac debata, powin-no poprzedzac stanowisko rzadu w sprawie tego,jaki system kontroli jest potrzebny w Polsce. Nietylko w odniesieniu do Inspekcji Celnej, urzedówkontroli skarbowej itd., ale w ogóle w jakimkierunku pójdziemy, jaki chcemy stworzycw Polsce system kontroli.
Jak ja to widze? Ja widze rozwiazanie – a satakie rozwiazania zachodnie, na które powoływa-li sie takze inni senatorowie – w postaci silnejpolicji finansowej z pionem celnym. Na posiedze-niu Komisji Gospodarki Narodowej, KomisjiSpraw Zagranicznych i Miedzynarodowych Sto-sunków Gospodarczych mówiło sie, ze pójdziemyw tym kierunku.
Chce zapytac, czy nasze panstwo nie jest zabiedne na to, zeby tworzyc odrebna strukturei nowe siedziby, nowych szefów? Czy w praktycenie bedzie tak, ze jeden podmiot gospodarczy,najpierw skontrolowany przez urzad kontroliskarbowej, a za chwile przez Inspekcje Celna, zakazdym razem obowiazany dostarczac wszystkiedokumenty, pomieszczenia, łacza, pracownikówitd., narazony zostanie na straty? A jeszcze potych kontrolach wejdzie na przykład, jesli to jestw jej gestii, Najwyzsza Izba Kontroli lub innaupowazniona instytucja, bo moze przysłowiowyKowalski, dyrektor tego przedsiebiorstwa czywłasciciel, zle sie usmiechał.
Dlatego obok policji finansowej – rozmawia-łam na ten temat z przedstawicielami Minister-stwa Finansów, którzy sie z tym zgadzali, tylkonie wiadomo, dlaczego sie tak nie robi, jest takna Zachodzie – powinien byc centralny systeminformacji, gdzie i Urzad Ochrony Panstwa, i cło,i finanse rejestrowałyby kazdy przypadek naru-szenia prawa przez dany podmiot gospodarczy.Jesli takich przypadków iles by sie znalazło, toten podmiot gospodarczy podlegałby bardzorygorystycznej kontroli. Ale nie takiej, ze urzadkontroli skarbowej idzie i robi swoje, i za chwilewkracza ktos inny, ale ze strony bardzo silnejpolicji finansowej.
A dlaczego ja mówie o urzedach kontroli skar-bowej?
Akurat jest na sali pan poseł Pantak. Jestesmyz jednego województwa i obydwoje wiemy – sa-dze, ze pan poseł orientuje sie, jak to wyglada –ze urzad kontroli skarbowej wchodzi do firmy,która prowadzi eksport, import. Kontrolerzy po-winni zaczac od dokumentów celnych, ale oni niemaja wyspecjalizowanych ludzi. Jaka moze bycskutecznosc tej kontroli, skoro to jest podstawa?
Nie satysfakcjonuje mnie instytucja typuRambo – oto bedziemy zatrzymywac pojazdy,scigac, uzywac broni palnej – poniewaz sposobyprzemytu sa bardziej wyrafinowane niz nam siewydaje. Przede wszystkim albo bardzo czesto jestto obrót papierkami. To był słynny przykładAquawitu, jeszcze sprzed lat, to był eksport pa-pierosów, który nigdy nie doszedł do skutku,tylko papiery były przerzucane.
I tu sa najpowazniejsze uszczuplenia budzetupanstwa.
Nastepne w grupie najpowazniejszych jest po-wszechne zanizanie wartosci celnej i równiez to,ze kierowcy na przejsciach granicznych majapodwójne faktury. I co zrobi, na przykład, Inspe-kcja Celna, jesli ktos przejedzie przez przejsciegraniczne, zostanie skierowany do wewnetrzne-go urzedu celnego i ma podwójna fakture? Onpokaze po prostu te druga, której nie pokazałcelnikowi. Na tym polega problem.
Zasadnicza role odgrywa tu Główny Urzad Ceł.Czyli system komputerowy i wymiana informacjiz Zachodem, tak jak to jest na Zachodzie, zebymozna było od razu interweniowac. Do tego jestrówniez potrzebny system centralnych wywia-downi, tak zeby w komputerach celników byłyfirmy, o których wiadomo, ze – jak sie to potocz-nie mówi – podpadły. Przy takim systemie dopie-ro mozna mówic o skutecznosci działania. Mynatomiast uchwalamy dzisiaj kolejna ustawe,która w efekcie niewiele moze dac.
I ja jeszcze raz pytam, czy nasze panstwo stacna to, zeby dopiero za 2–3 lata myslec o policjifinansowej? Prawie rok temu mówilismy o refor-mie centrum, uchwalane były ustawy. Wiadomobyło, ze Główny Urzad Ceł przejdzie pod zarzad
(senator E. Solska)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej16
ministra finansów, Główny Inspektorat Celnyrówniez. Widoczna była juz wtedy niechec stronyrzadowej wobec tej ustawy. Ja to podkreslam. Dodzis zreszta strona rzadowa nie akceptuje tejustawy i choc nie jest to zmartwienie parlamen-tu, jednak niechec była widoczna. Czy wtedyminister finansów nie mógł sie zastanowic, niemógł sprecyzowac ogólnego systemu kontroliw panstwie? Chodzi nie tylko o Inspekcje Celna.Wreszcie powinnismy zaczac rozmawiac nad sy-stemem takim, który by ukrócił pewien rodzajprzestepstw.
Padały tutaj słowa o jednoczacej sie Europie,o innych rozwiazaniach, o tym, ze jest to podob-ne. Nie jest to podobne. A nie jest to podobnez jednego powodu. Jesli chodzi o wpływy z ceł, tow Republice Federalnej Niemiec stanowia one6% dochodów do budzetu, u nas zas 27%. Nawetz tego tytułu nie moze to byc podobne. Zupełnieinna jest skala problemu.
Powoływano sie tez na pozytywne oceny zagra-nicznych ekspertów. One moga byc pozytywne,jesli patrzy sie na jedna ustawe. Jako zabezpie-czenie panstwa, jako system kontroli nie wiem,czy byłaby oceniona pozytywnie. Ja na przykładnie widziałam, zeby słuzby niemieckie tak chet-nie polskim słuzbom celnym udostepniały pod-stawowe informacje. Te opinie moga byc pozy-tywne na pokaz. Nie wiem, czy lezy w interesieZachodu, zeby strzec interesów Polski, i to napograniczu polsko-niemieckim. Kazdy strzezeswoich interesów.
Chciałabym, aby moja wypowiedz była ode-brana jako głos za tym, ze nalezy zastanowic sienad czyms innym, nad czyms, co ma kluczoweznaczenie. Ta ustawa na pewno nie moze –wbrew temu co powiedział jeden z kolegów sena-torów podczas posiedzenia Komisji GospodarkiNarodowej zachwycony tym, ze oto rozwiaze sieproblem konkurencyjnosci polskiego rolnictwa –niczego rozwiazac. Dziekuje. (Oklaski).
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje, Pani Senator.Prosze o zabranie głosu pana senatora Jerzego
Madeja. Nastepnym mówca bedzie pan senatorPiotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.
Senator Jerzy Madej:Panie Marszałku! Wysoki Senacie!Patrze po sali, zeby wiedziec do kogo bede
mówił. Rzeczywiscie najwiecej jest zaproszonychgosci, to znaczy przedstawicieli Głównego Urze-du Ceł. Dziennikarze jakos nie obrodzili dzisiaj,na posiedzeniu Senatu akurat w tej sprawie, aleto swiadczy o tym – chciałem potwierdzic to, co
przed kilkunastoma minutami mówił pan sena-tor Masior, choc on tez powiedział swoje i wyszedł– ze wtedy, kiedy temat jest spektakularny, nos-ny swiatopogladowo, politycznie, dyskusja jestzawzieta, zainteresowanie jest ogromne, a dzien-nikarze nie mieszcza sie na swoich miejscach.
Wtedy natomiast kiedy mówimy o sprawachistotnych dla polskiej gospodarki, dla bezpie-czenstwa ekonomicznego, polskiej wymianyhandlowej z zagranica, wyglada na to, ze taknaprawde nikogo to nie interesuje. To znaczy napewno zainteresowani sa ci, których to dotyczy,w tym wypadku Główny Urzad Celny i potencjal-ni funkcjonariusze Głównego Inspektoratu Cel-nego i jeszcze kilku senatorów, którzy znaja teproblemy od podszewki.
Ja akurat nie znam tych problemów tak do-kładnie i z zazdroscia słuchałem, jak pani sena-tor Solska wypowiada sie na temat tych wszy-stkich spraw zwiazanych z obrotem miedzynaro-dowym. Niemniej pewne zjawiska sa oczywiste.Po to, zeby pewne zjawiska, pewne prawidłowo-sci zauwazyc, nie trzeba byc az takim specjalista.Oczywiscie tak zwane potoczne opinie nie zawszeodpowiadaja rzeczywistosci, ale jezeli mówimy,ze słuzba zdrowia jest chora, to jest to fakt, niepodlega to dyskusji. Jezeli mówimy o tym, ze zlesie dzieje na granicach polskich, tam gdzie cho-dzi o wymiane, o handel miedzynarodowy, to teznie jest to stwierdzenie bez pokrycia. Rzeczywi-scie ma ono pokrycie w tym, co sie dzieje.
Podejmowanie prób naprawienia tej sytuacjijest konieczne. Tyle ze jak dotychczas nie przy-nosza one efektów, o które nam chodzi. Mamyw koncu kodeks celny, który ma wejsc w zycie,jak słyszymy, od 1 lipca, ale nie wiadomo, czywejdzie. Teraz jest ustawa o generalnym inspe-ktorze celnym, która ma zapewnic dodatkowezabezpieczenie naszej granicy, własciwie nie sa-mej granicy, lecz wymiany miedzynarodowej.Obawiam sie, ze to niewiele da, prosze panstwa.Ani nowy kodeks celny, ani ta ustawa nie zrewo-lucjonizuje sytuacji. Wiekszosc problemów roz-wiaze tak naprawde dopiero wejscie do Unii Eu-ropejskiej i wprowadzenie wymiany bezcłowej.Wtedy polskie granice beda normalnymi grani-cami, na których nikogo nie trzeba bedzie pilno-wac, bo nikt nie bedzie musiał oszukiwac przyprzywozie czy wywozie towarów z Polski – poprostu nie bedzie problemu cła.
Oczywiscie, nawet jezeli wejdziemy do UniiEuropejskiej, to jeszcze bedziemy handlowaliz innymi krajami, które nie sa i nie beda jejczłonkami. I ten problem, w zwiazku z wymianahandlowa z tymi krajami, pozostanie. Ale o ile sieorientuje, głównym naszym partnerem handlo-wym sa kraje Unii Europejskiej. I to bedzie naj-lepsze rozwiazanie. Tylko ze nam to rzeczywiscieciezko idzie, bo wprawdzie my chcemy, chociazniektórzy nie chca, a gorzej, ze niektórzy człon-
(senator E. Solska)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej 17
kowie Unii Europejskiej tez nie bardzo chca,zebysmy sie w tej Unii znalezli. Stad jeszczeprzed nami na pewno kilka, a nie daj Boze, mozei kilkanascie lat takiej sytuacji, jaka jest.
Powtarzam raz jeszcze. Ja nie wierze w to, zewprowadzenie nastepnej kontroli towarów, któreprzechodza przez nasza granice, uzdrowi sytu-acje, ze nagle w sposób radykalny czy wrecznadzwyczajny wzrosna dochody budzetu pan-stwa z tytułu ceł i jeszcze innych z tym zwiaza-nych swiadczen, ze funkcjonariusze i organygeneralnego inspektoratu celnego wykryja wszy-stkie nielegalnosci i wszystkie nieprawidłowosci,jakie na tych granicach zachodza.
Powołuje sie tutaj na pania senator Solska,która mówiła, ze najwieksze przestepstwa sapopełniane akurat w tych papierkach, nie zas nagranicach, bo w koncu sa towary, które w ogóleza granice nie wychodza albo w ogóle do Polskinie wjezdzaja, albo przejezdzaja przez Polsketranzytem, albo maja przejezdzac tranzytem,a zostaja w Polsce. I na to faktycznie nie pomozekontrola, bo to sa ogromne masy, ogromne ilosci,a trudno w koncu doprowadzic do tego, ze poło-wa obywateli panstwa bedzie zajmowała sie kon-trola wszystkiego, co sie dzieje.
Podejrzewam, ze mój poglad nie jest odosob-niony. Mimo tych zastrzezen, które zgłaszałemna poczatku posiedzenia, ze sprawozdania komi-sji dostalismy dosyc pózno, przejrzałem jednakte sprawozdania i w zasadzie nie dostrzegłemzadnej poprawki merytorycznej w stanowiskachwszystkich czterech komisji, które sie ta ustawazajmowały. Generalnie wiec odnosze wrazenie, izstanowisko jest takie, ze tej ustawy sie nie dapoprawic, bo nie ma co jej poprawiac, i nie da sietez jej zepsuc, bo w koncu i tak ona niewiele da.Wobec tego rzeczywiscie mozna ja przyjac taka,jaka jest, uznajac, ze byc moze w jakiejs mierzepoprawi ona nasza sytuacje, ze w jakims stopniuspadnie liczba przestepstw skarbowych czy prze-stepstw finansowych, które sa popełnianew zwiazku z wymiana handlowa z zagranica, zebyc moze bedzie kilka spektakularnych akcjiInspekcji Celnej czy osiagniec, które beda przy-taczane jako dowód na to, ze jej utworzenie byłouzasadnione.
Ja bede spokojnie czekał, to znaczy moze niespokojnie, ale bede czekał. Mam nadzieje, zedoczekam sie, az Polska wejdzie do Unii Europej-skiej i wtedy wiekszosc problemów z opłatamicelnymi zostanie rozwiazana w sposób natural-ny, bez naszego udziału, bez udziału wszystkichfunkcjonariuszy urzedu celnego i wszystkichfunkcjonariuszy Inspekcji Celnej.
Tylko wiec taka jedna drobna uwaga, w pew-nym sensie merytoryczna, na co zreszta zwrócilijuz uwage członkowie Komisji Spraw Zagranicz-
nych i Miedzynarodowych Stosunków Gospo-darczych. Chodzi o art. 34, gdzie w ust. 1 zapi-sano, czego funkcjonariusze Inspekcji Celnej niemoga, a w ust. 2, ze jednak moga wykonywacdodatkowe zajecia zarobkowe. O ile sie orientuje,przewiduje sie, ze wszyscy funkcjonariusze kon-trolnych instytucji – nie mówie tylko o urzedziecelnym czy Inspekcji Celnej, lecz równiez o wieluinnych, chocby Panstwowej Inspekcji Pracy i NIK– maja wynagrodzenie raczej nieco powyzej sred-niej krajowej. O ile wierzyc statystykom, to naj-wyzsze wynagrodzenie maja własnie pracownicyNIK. Podejrzewam, ze równiez w odniesieniu dofunkcjonariuszy Inspekcji Celnej nie beda towynagrodzenia w wysokosci tysiaca złotych mie-siecznie, tylko znacznie wyzsze. Dlatego zapisa-nie, ze oprócz tego moga oni jeszcze wykonywacdodatkowa prace, dodatkowe zajecia zarobkowe,wydaje mi sie jednak – mimo wszystko – lekkaprzesada. Tak wiec nie przesadzałbym w tymwzgledzie i dlatego zgadzam sie sie z poprawkaszesnasta Komisji Spraw Zagranicznych i Mie-dzynarodowych Stosunków Gospoadarczych,która zmienia ten ust. 2 art. 34.
Ja równiez, jak powiedziałem, nie zgłosze zad-nej poprawki merytorycznej. Nie zrobie tegoz tych samych powodów, dla których nie zgłosiłypoprawek cztery komisje. Cieszy mnie, ze w kilkukomisjach wyłapano drobne błedy jezykowe czyporzadkowe. Ja tylko jeszcze jeden taki bład, takdla zasady, przytocze. To jest w art.: 22, 23, 24,w których mówi sie o protokołach. Przypomne,ze protokół sporzadza sie nie z czegos, tylkoczegos. Tak, ze to nie jest „protokół z czynno-sci” tylko to jest „protokół czynnosci”. W zwiaz-ku z tym w przypadku tych trzech artykułów,w których mówi sie o protokołach, zgłosze takapoprawke, zeby te ustawe łatwiej mozna byłoczytac.
Jesli chodzi o głosowanie, to mam mieszaneuczucia. Czy głosowac za ta ustawa, czy głoso-wac przeciw, czy tez wstrzymac sie od głosu?Wstrzymanie sie od głosu nie jest, oczywiscie,zadnym rozwiazaniem, bo to jest sytuacja, w któ-rej człowiek zdaje sie na innych – niech innidecyduja. Ale jezeli bede głosował za, to sie dotego nikomu nie przyznam. Dziekuje bardzo.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Chciałem jeszcze udzielic głosu panu senato-
rowi Piotrowi Andrzejewskiemu, ale nie widze gona sali. Mam nadzieje, ze nim zamkne debate,pan senator pojawi sie na sali.
Zgodnie z art. 43 i w zwiazku z art. 29 ust. 2oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałemteraz udzielic głosu przedstawicielom rzadu.
Przypominam jeszcze, ze rozpatrywana usta-wa była poselskim projektem ustawy.
(senator J. Madej)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej18
Chciałbym zapytac przedstawicieli rzadu, czychca zabrac głos w tej sprawie. Kto z panstwazabierze w tej sprawie głos?
Bardzo prosze, głos zabierze wiceprezes Głów-nego Urzedu Ceł, pan Lech Kacperski, jak sie niemyle, czy tak?
(Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kac-perski: Tak.)
Bardzo prosze, zeby pan zabrał głos z mówni-cy, Panie Prezesie.
Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kacperski:Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!Chciałbym oswiadczyc, ze obecnie na sali nie
ma upowaznionego przedstawiciela rzadu. Jestnim pan prokurator Pracki, którego na sali niewidze. Ja – jezeli pan marszałek pozwoli – mogewypowiedziec sie w imieniu prezesa GłównegoUrzedu Ceł i skorygowac pewne rzeczy…
(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Bardzo pro-sze.)
…które padły w dyskusji. Padły tu bowiempewne cyfry, pewne zdania, pewne opinie, które– sadze – trzeba w jakis sposób skomentowac.
Przywołuje sie w dyskusjach nad róznymi pro-blemami zwiazanymi z administracja celna fakt,ze przynosi ona około 27% – w tej chwili do-kładnie chyba 27,6% – dochodów budzetu pan-stwa. Mówimy takze o tym, ze to sa dochodyz cła jako takiego. Chciałbym powiedziec, zedochody, które dostarcza do budzetu panstwaGłówny Urzad Ceł, maja dwa zródła. Pierwszymjest cło w znaczeniu takim, jak to wszyscy naogół rozumiemy. Obecnie, w roku 1996, stano-wiło ono 10%. Reszta zas, czyli trzy czwarteogólnej sumy z tych 27,6%, to sa podatki,przede wszystkim podatek VAT oraz inne zwia-zane z obrotem towarowym z zagranica. Takwiec dwie trzecie to sa podatki, jedna trzecia tosa cła. Chodzi o to, abysmy, jezeli uzywamyliczb, wiedzieli, jakie sa ich składniki.
Chciałbym sie odniesc do pewnych wypowie-dzi nawiazujacych do stanowiska strony rzado-wej. Przypomne tylko, ze podczas pierwszegoczytania ustawy w Sejmie – wtedy była to jeszczeustawa o generalnym inspektorze celnym, obec-nie o Inspekcji Celnej – podsekretarz stanu w Mi-nisterstwie Finansów, pan Waldemar Manugie-wicz, z upowaznienia Rady Ministrów przedsta-wił nastepujaca opinie rzadu. Pozwole sobie jazacytowac, zeby nie uronic zadnego słowa: „Rzadwita z uznaniem poselska inicjatywe dotyczacaregulacji statusu Inspekcji Celnej i wyraza prze-konanie, ze bedzie to jedno z wielu rozwiazanz pakietu działan słuzacych ograniczeniu tak
zwanej szarej strefy. W celu szybkiego wdrozeniaproponowanych rozwiazan rzad deklaruje scisławspółprace w trakcie procesu legislacyjnego”.Sadze, ze nie jest to opinia negatywna, raczejwrecz przeciwnie.
Chciałbym takze powiedziec, ze w miedzycza-sie rzad był proszony o dwie opinie na temat tejustawy, poniewaz były pewne perturbacje w Sej-mie, jezeli chodzi o zebranie sie członków poła-czonych komisji. Było chyba 6 czy 7 miesiecyprzerwy w pracach i potem przewodniczacy po-łaczonych komisji sejmowych zadał stronie rza-dowej pytanie, czy nadal podtrzymuje swa pozy-tywna opinie odnosnie do tej ustawy. Odpowiedzrzadu była pozytywna.
O trzecia opinie w tej sprawie zwrócił sieprzewodniczacy połaczonych komisji przedostatecznym głosowaniem przed skierowaniemprojektu ustawy do drugiego czytania. W celuuscislenia przez rzad kwestii czynnosci opera-cyjnych zadał on pytanie, w jakim zakresieInspekcja Celna moze posługiwac sie czynno-sciami operacyjnymi. Taka opinie przewodni-czacy połaczonych komisji dostał i była to na-dal pozytywna opinia, uszczegóławiajaca pew-ne operacyjne zadania Inspekcji Celnej w takimkształcie, w jakim znalazły sie w uchwalonejjuz ustawie z dnia 9 kwietnia.
Padła tez tutaj teza, ze Inspekcja Celna bedzieinspekcja typu Rambo. Oczywiscie, na podsta-wie tej ustawy nie mozna wyciagac takich wnio-sków. Chciałbym przypomniec, ze Inspekcja Cel-na bedzie działała w ramach trzech procedur.Jedna jest zwiazana z technikami operacyjnymi,z praca operacyjna; druga wiaze sie z kodeksempostepowania karnego i kodeksem postepowa-nia w sprawach karno-skarbowych oraz kode-ksem karnym; trzecia to postepowanie kontrol-ne, na które w ustawie połozono szczególny na-cisk. Czynnosci kontrolne sa zapisane w formiecałego rozdziału. Nie chciałbym powiedziec, zeprzemyt jest marginalnym zjawiskiem, ale zga-dzam sie z teza pani senator Solskiej, ze obec-nie – w pewnym sensie – nie jest tak istotny,jak praca nad dokumentami i na dokumen-tach, poniewaz od kilku lat dostrzegamy zmia-ne stylu działania osób zajmujacych sie oszu-kanczym procederem w zakresie wymiany go-spodarczej z zagranica. W tym wypadku mamydo czynienia z fałszowaniem faktur, dokumen-tów EUR-1 i EUR-2, czyli z kraju pochodzeniatowarów. Jest to bardzo wazny element, którydezorganizuje uczciwa wymiane gospodarczaz zagranica.
Ja te ustawe postrzegam jako element bardzoistotny, zwiazany ze zwalczaniem nieuczciwejkonkurencji, tak zwanego prania brudnych pie-niedzy. To jest bardzo wyspecjalizowana w tymzakresie formacja, która porusza pewne, do tejpory nie dostrzezone, obszary działania, bardzo
(wicemarszałek S. Jurczak)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej 19
istotne z punktu widzenia wymiany gospodarczejz zagranica.
Jezeli chodzi o współprace miedzynarodowaeuropejska i pozaeuropejska, zgadzam sie, zeróznie to wyglada. Nie ma akurat pana senatoraMasiora, który poruszał tez sprawe tekstyliów,obuwia i innych branz, znacznie obciazonychw tej chwili nieuczciwa konkurencja. ObecnieGłówny Urzad Ceł, w tym działy operacyjne urze-dów celnych, a takze Generalny Inspektorat Cel-ny, pracuja w sposób bardzo wytezony nad tym,zeby ukrócic naduzycia, ale, jak słusznie – jesz-cze raz podkreslam – zauwazyła pani senatorSolska, jest to uzaleznione od współpracy mie-dzynarodowej. Po to, zeby w Polsce udowodnicdziałanie przestepcze pewnego podmiotu gospo-darczego, działajacego oficjalnie lub na margine-sie szarej strefy, lub tez dosłownie w czarnejstrefie, musimy miec dowód w postaci autenty-cznych dokumentów. Do tego sa potrzebne po-rozumienia i umowy miedzynarodowe, które ad-ministracja celna ma z wiekszoscia krajów euro-pejskich, z wszystkimi sasiadami oraz z niektó-rymi krajami pozaeuropejskimi.
Padł zarzut pod adresem strony niemieckiej.Oczywiscie, mozna to uogólnic. Kazde panstwo,kazda administracja dba o swoje interesy gospo-darcze i niezaleznie od tego, czy umowy sa pod-pisane, czy tez nie, w pewnych przypadkachprzesyłane nam informacje sa szczatkowe lubwymijajace. My, oczywiscie, interweniujemy,monitujemy, prosimy. Czasami to daje efekt,czasami, niestety, nie.
Odnosnie do krajów azjatyckich, których do-tyczy najwiecej tego typu spraw, jesli chodzio tekstylia, obuwie i elektronike, musze powie-dziec, ze opieramy sie tylko i wyłacznie naprotokole szóstym miedzynarodowej organizacjizrzeszajacej celników – World Customs Organi-zation z siedziba w Brukseli. Ten protokół po-zwala nam zadac informacji od wszystkich ad-ministracji celnych, ale nie jest to, jak sieokazuje, wystarczajaca podstawa, zeby admi-nistracje Chin, Tajwanu, Filipin czy jakichsinnych panstw udzieliły nam wyczerpujacej in-formacji, która pozwoli udowodnic przeste-pstwo na terenie kraju.
Inna jest sytuacja, jezeli chodzi o słuzby ame-rykanskie, kanadyjskie, tudziez Unii Europej-skiej. W tym przypadku mamy o wiele wiekszepole do popisu i w zasadzie współpraca kształtujesie w sposób pozytywny. Jezeli chodzi o stroneniemiecka, to musze powiedziec, ze jest to jedenz krajów, z którymi najlepiej układa sie współ-praca i z których otrzymujemy najpełniejsze in-formacje. Oczywiscie, dzieje sie to na zasadziewzajemnosci. My cos im, oni nam tez, w zwiazkuz tym jest to dosc dobry układ. Jezeli miałbym
wyróznic jakakolwiek ze stron z Unii Europej-skiej, jezeli chodzi o współprace, to wymieniłbymna pierwszym miejscu Niemcy, Holandie i WielkaBrytanie. Administracje tych krajów bez wie-kszych oporów udzielaja nam informacji i naszaadministracja z tego korzysta. Wiele rzeczy udałosie przeprowadzic pozytywnie. Moge podac jedenprzykład. Konczymy sprawe dotyczaca – niechciałbym tego nazywac afera miesna – naduzyczwiazanych z importem miesa z krajów Unii Euro-pejskiej. Okazuje sie na podstawie uzyskanychdokumentów, ze mamy w tej chwili wzruszonychponad 3,5 tysiaca – podkreslam, 3,5 tysiaca –ostatecznych decyzji celnych na sume 600 miliar-dów starych złotych. To w pełni obrazuje pewnemozliwosci współpracy miedzynarodowej.
Jezeli chodzi o wypowiedz pana senatora Ma-deja, to chciałbym potwierdzic, ze jezeli wejdzie-my do Unii Europejskiej, wiekszosc spraw zwia-zanych z fałszowaniem faktur czy próba zaniza-nia ceł odpadnie. Wiaze sie to z pewnymi mecha-nizmami gospodarczymi, ze zniesieniem ceł i in-nymi sprawami zwiazanymi z obrotem i obciaze-niami towarów. Na pewno te nieprawidłowosciutrzymaja sie na pewnym poziomie, okaze siejakim. Wystapi natomiast inna nieprawidłowosc,bardzo istotna, której tu nie uwzgledniono,a która jest bardzo niepokojaca i zakłóca gospo-darke w krajach Unii Europejskiej, tak zwanyder Merversteuer, czyli zwroty podatku VAT. Jeslichodzi o Unie Europejskia – szczególnie dotyczyto Niemiec i Hiszpanii w przypadku cukru, Nie-miec w przypadku elektroniki, Wielkiej Brytaniiw przypadku wyrobów przemysłu spozywczego –to rozwiazujemy wiele problemów zwiazanychz VAT na niebotyczne sumy, przynajmniej takmówia. To sa setki tysiecy marek czy milionymarek, czy tysiace, setki tysiecy funtów ster-lingów. Na tej zasadzie im pomagamy. Oszukan-czy proceder zwiazany z podatkiem VAT to jestbardzo powszechne zjawisko w krajach Unii Eu-ropejskiej.
Spróbuje jeszcze znalezc argumenty, którewyjasniłyby pewne kwestie. Zgodze sie z wypo-wiedzia pana senatora Masiora w sprawie kode-ksu celnego i w sprawie ustaw zwiazanychz ustawa „Kodeks celny”. Chciałbym tylko spro-stowac, ze decyzja ministra finansów admini-stracja celna była zobowiazana do przygotowa-nia wszystkich aktów wykonawczych – podkre-slam, aktów wykonawczych – do kodeksu celne-go. Chciałbym tez zaznaczyc z pełna odpowie-dzialnoscia, ze z tego zadania polska administra-cja celna sie wywiazała. Jest komplet aktówwykonawczych, które obecnie przekazano douzgodnien miedzyresortowych i jezeli ustawa„Kodeks celny” weszłaby w zycie z dniem 1 lipca– a juz wiemy, ze nie wejdzie – równiez weszłybyw zycie wszystkie akty wykonawcze, łacznie z taustawa. Z tego sie wywiazalismy.
(wiceprezes L. Kacperski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej20
Kolejna kwestia, o której mówił pan senatorMasior, to ustawy – pozwole je sobie tak nazwac– okołokodeksowe. Podkreslam wyraznie, ze zanie odpowiedzialny jest minister gospodarki,a nie minister finansów. Chodziło o to, zebyz dniem 1 lipca łacznie z kodeksem celnym we-szły w zycie ustawy o handlu zagranicznym,o postepowaniach ochronnych w handlu zagra-nicznym oraz o pozaekonomicznych srodkachochronnych. Tekst ustawy pozwoliłby na to, abysystem celny w RP był kompletny od 1 lipca.Poniewaz jednak te ustawy nie wpłyneły do Sej-mu albo Sejm nie był w stanie w ekspresowymtempie dokonac tak bardzo powaznych uregulo-wan, okazało sie, ze istnieje potrzeba przesunie-cia terminu wejscia w zycie tej ustawy, uchwa-lonej w tej chwili z poprawka, na 1 stycznia.Jezeliby to nie nastapiło, rzeczywiscie Polskabyłaby najbardziej liberalnym krajem na swiecie.Sadze równiez, ze wtedy termin wejscia do UniiEuropejskiej byłby bardzo odległy, a byc mozenawet nierealny, bo wszystko co dobre i co naj-gorsze z całego swiata napłynełoby do Polski.Dziekuje bardzo. Jezeli beda pytania…
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu prezesowi. Prosze chwile pozo-
stac, bo beda jeszcze do pana prezesa pytania.Pani senator Solska, potem pan senator Ma-
dej, pan senator Michas, pan senator Kucharskii pan senator Kochanowski.
Prosze bardzo, pani senator Solska.
Senator Elzbieta Solska:Panie Prezesie, mam pytanie. Mówił pan
o zwrocie podatku VAT, ale w kontekscie Merver-steuer z Niemcami. A jak wyglada problem zwro-tu podatku VAT naszym polskim eksporterom?Czy to jest naduzywane i czy mamy do czynienia,na przykład, ze zjawiskiem wedrowania na gra-nice samych dokumentów zamiast towaru, bypózniej w urzedach skarbowych otrzymac zwrotpieniedzy, podczas gdy towar pozostaje w kraju?Jesli były takie przypadki, to bardzo bym prosiłao ich ujawnienie.
Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kacperski:Tak, potwierdzam, ze takie przypadki istnieja.
Obecnie prowadzimy kilka takich spraw, jezelichodzi o urzad celny, zwiazanych z weryfikacjafaktur, na podstawie których mozemy potemuzyskac czysty obraz sytuacji. Było kilka sprawzwiazanych z obiegiem wyłacznie dokumentów,
a nie towaru. Polegało to na podbiciu ich na gra-nicy lub, brzydko mówiac, dokonywaniu pewnychwiazanych transakcji finansowych z organami,a własciwie nie tyle z organami, ile z ich funkcjo-nariuszami. Niestety, trzeba przyznac, ze takieprzypadki istnieja. Te, które uda nam sie ujawnic,rozliczamy jednak z cała stanowczoscia.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Pan senator Madej, prosze bardzo.
Senator Jerzy Madej:Dziekuje, Panie Marszałku.Bede miał dwa krótkie pytania. Pierwsze doty-
czy własnie zwrotu podatku VAT dla eksporte-rów. O ile sie orientuje, w kontaktach miedzykrajami Unii Europejskiej nie ma zwrotu tegopodatku, bo istnieje tam jednolity system podat-kowy. W takim razie dla Niemców problem roz-wiaze sie w chwili, gdy wejdziemy do Unii Euro-pejskiej. Nie bedzie juz bowiem kwestii zwraca-nia podatku eksporterowi i…
(Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kac-perski: Ale sie zacznie w stosunku do podmiotuzewnetrznego.)
Chodzi mi o problem, jaki powstaje miedzyNiemcami a Polska. Zostanie on rozwiazanyautomatycznie.
Moje pytanie, Panie Prezesie, dotyczy juz kon-kretnie projektu tej ustawy. W art. 14 w pkcie 3jest zapisane, ze kontroli, o której mowa w art. 1ust. 2 pkcie 2, podlegaja, miedzy innymi, osobyfizyczne prowadzace działalnosc gospodarcza.Natomiast w art. 10 w ust. 1 jest zapisane: „Ge-neralny inspektor celny ma prawo zadac od ban-ków informacji o obrotach i stanach rachunkówbankowych w zwiazku z toczaca sie sprawa kar-na lub karna skarbowa przeciwko posiadaczowirachunku, bedacemu osoba fizyczna”. Czy doty-czy to kazdej osoby fizycznej, czy tylko tej, którabedzie prowadzic działalnosc gospodarcza?
Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kacperski:Nie. Tych, w stosunku do których jest prowa-
dzone postepowanie karne lub karne skarbowe.Jest to w pierwszej czesci art. 10 ust. 1.
Senator Jerzy Madej:Bez wzgledu na to, czy ona prowadzi działal-
nosc gospodarcza, czy nie? Ja rozumiem, zeurzad badz inspektor celny musi miec prawouzyskania informacji o stanach rachunków ban-kowych w przypadku osoby fizycznej prowadza-
(wiceprezes L. Kacperski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej 21
cej działalnosc gospodarcza i handlujacej za gra-nica na duza skale. Ale jezeli jest to osoba fizy-czna, która przywiozła z zagranicy towar za100 złotych i inspektorat celny sciga równiez ja,to czy moze korzystac z takich uprawnien?
Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kacperski:Nie, absolutnie nie. To uprawnienie daje mo-
zliwosc wgladu w konto osoby fizycznej, przeciw-ko której zostało wdrozone postepowanie karnelub karne skarbowe, czyli juz została jej udowo-dniona, a przynajmniej uprawdopodobniona,działalnosc przestepcza, zas prokurator musiałjuz wydac stosowne postanowienie o przedsta-wieniu zarzutu. W tym momencie zakładamyuprawdopodobniona teze, ze ta osoba dokonałapewnego przestepstwa lub wykroczenia karnegoskarbowego, mimo ze jest osoba fizyczna i niezgłaszała działalnosci gospodarczej. Tak jestw przypadku klasycznego przemytnika lub pod-miotu zorganizowanego, ale działajacego w sza-rej strefie. Mamy wiec wtedy mozliwosc zadaniaod banku informacji pod warunkiem, mówio tym wyraznie art. 10 ust. 1, ze przeciwko danejosobie fizycznej toczy sie juz postepowanie karnelub karne skarbowe. Wczesniej nie. Nie mozemyzadac takich informacji, na przykład, w tej chwi-li. Doszedłem do wniosku, ze pan X…
(Senator Krzysztof Kozłowski: Policja skarbo-wa ma takie uprawnienia.)
Ma takie uprawnienia, oczywiscie. Nie mogejednak zadac informacji o przypadkowej osobie,idacej akurat ulica. Nie moge jej sprawdzic, zo-baczyc, co ma na koncie. Absolutnie nie. Przedewszystkim musi byc cały proces, ze tak powiem,operacyjny, na podstawie którego dochodzimydo wniosku, ze dana osoba prowadzi jednakdziałalnosc przestepcza, która musimy udowod-nic w drodze postepowania karnego lub karnegoskarbowego. W zwiazku z tym mozemy sie potemzwrócic do banku o udzielenie informacji. To nieznaczy, ze akurat ta informacja bedzie dla nassatysfakcjonujaca, ale bedziemy mogli rozliczycte osobe z finansowych zasobów, jakie ma nakoncie, podczas gdy okaze sie, na przykład, zejest bezrobotna. Mamy takie przykłady.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Panie Senatorze, udziele panu głosu, ale przed
panem przeciez inni podnosili rece.(Senator Jerzy Madej: Potem bedzie za pózno,
Panie Marszałku.Panie Senatorze, udziele panu głosu na pewno.
Pan senator Kucharski, prosze bardzo.(Senator Ireneusz Michas: Nie, jeszcze ja
przedtem.)Tez jest pan zapisany, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Kucharski:Dziekuje, Panie Marszałku.Mam do pana prezesa pytanie. Wiadomo, ze
senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Mie-dzynarodowych Stosunków Gospodarczych wie-lokrotnie zajmowała sie ocena Głównego UrzeduCeł. Wykazywano szereg braków, niedociagniec,kłopotów na granicy. Czy, pana zdaniem, po-wstanie nowej struktury rzadowej, mam na my-sli Inspekcje Celna, poprawi funkcjonowanieprzejsc i zwiekszy wykrywalnosc przestepstw,czy nie? To jedno pytanie.
Drugie pytanie: czy współpracowaliscie pan-stwo z innymi krajami, w których istnieja podo-bne inspektoraty? Dziekuje bardzo.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Prosze bardzo, Panie Prezesie.
Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kacperski:Sa dwa problemy zwiazane z funkcjonalnoscia
przejsc, wykrywalnoscia przestepstw itd., który-mi moge sie z panstwem podzielic. Jezeli idzieo funkcjonalnosc przejsc granicznych, to jakiesa, kazdy widzi. Trudno pokusic sie o jakis szer-szy komentarz. Moge tylko powiedziec, ze admi-nistracja celna, co czesto jest mylone albo niedostrzegane, nie jest odpowiedzialna za stanprzejsc granicznych, poniewaz ciazy to na admi-nistracji rzadowej szczebla terenowego, czyli nawojewodach. Wojewodowie sa odpowiedzialni zaprzejscia, ich stan i wyposazenie. W pewnychokresach administracja celna musiała, niestety,podkreslam to, z własnych funduszów, ogledniemówiac, sponsorowac pewne dzialania, zeby ja-kosc usług była wyzsza. Mamy terminal w Swiec-ku, który został wybudowany za pieniadze admi-nistracji celnej, a nastepnie przekazany do dys-pozycji wojewody. Obecnie nie jestesmy własci-cielami tego przejscia, mimo ze wydalismy kilka-set miliardów złotych na jego budowe. Funkcjo-nalnosc przejsc moga ocenic przedstawiciele or-ganów celnych czy Strazy Granicznej, bo oniz nich korzystaja.
Oczywiscie, opinie sa rozbiezne, ale to zalezyod przejscia. Mozemy powiedziec, ze w Swieckuwarunki pracy sa bardzo dobre i nie ma tamwiekszych narzekan. Za to gdy przekracza siegranice wschodnia, czuje sie wstyd. Nawet podrugiej stronie przejscia wygladaja troche bardziej
(senator J. Madej)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej22
reprezentacyjnie. Przejscia graniczne sa wizy-tówka panstwa, sadze wiec, ze trzeba by byłotraktowac je w okreslony sposób. Czasami niema nawet tablicy z napisem „Rzeczpospolita Pol-ska” czy tez godła panstwowego, nie mówiaco fladze. Wydaje mi sie, ze w takich przypadkachwarto zwrócic uwage administratorom danegoprzejscia.
Drugie pytanie zwiazane jest z doswiadczeniamianalogicznych słuzb, działajacych na Zachodzie.Musze powiedziec, ze najlepiej znam system nie-miecki, Zollkriminalamt na szczeblu centralnym.Takze funkcjonuje w ramach ministerstwa finan-sów. Ze wzgledu na podział tamtego panstwa nakraje, landy, troszeczke inna jest struktura o cha-rakterze wykonawczym. Sa celne urzedy sledcze,podlegajace bezposrednio tak zwanemu prezyden-towi finansów danego kraju. Podlegaja mu trzyurzedy: Celny Urzad Sledczy, Główny Urzad Cełdla kazdego landu i Urzad Skarbowy.
Niestety, troche trudno tu o przełozenie, alewyniki ich działan sa bardzo dobre. Na podstawiemojej praktyki sadze, ze jest to jedna z najlepiejdziałajacych słuzb tego typu w Europie. Napra-wde, prowadzi bardzo szerokie rozpoznanie i mawyniki. Dodam jeszcze ciekawostke, bo czasamisie dyskutuje nad tematami działan operacyj-nych, ich zakresem. Mówi sie, ze Zollkrimina-lamt, tak samo jak amerykanskie czy nawetangielskie celne słuzby sledcze, ma wiekszeuprawnienia niz policja sensu stricto, ze tak janazwe, która sie zajmuje wykrywaniem prze-stepstw pospolitych. Sa to daleko siegajaceuprawnienia, dotycza nawet wgladu w kontabankowe. Na szczeblu landu jest upowaznionyprokurator, do którego zgłasza sie odpowiedniwniosek i mozna stosowac wszystkie najbardziejwyrafinowane techniki, łacznie z podsłuchami,z kontrola korespondencji i z zadaniem informa-cji bankowych jeszcze przed wszczeciem poste-powania. My mamy juz w tym wzgledzie ograni-czenia, analogicznie zreszta jak przy kontroliskarbowej. Ktos mógłby stwierdzic, ze sa touprawnienia idace bardzo daleko. Trzeba jednakpowiedziec, ze te instytucje działaja juz kilka-dziesiat lat i w zwiazku z tym wypracowałypewne sposoby postepowania. I gdyby ktos za-pytał mnie, czy te uprawnienia sa wystarczajacena aktualnym poziomie, powiedziałbym, ze tak.Po prostu Inspekcja Celna musi sie nauczycpewnych działan, a dopiero potem wejsc, jezelibedzie taka wola parlamentarzystów, na wyzszypoziom. Sadze jednak, ze musza byc najpierwwidoczne efekty jej pracy, a dopiero potem mogasie znalezc wieksze srodki.
Słuzby angielskie – tam sie to nazywa wywiadcelny, a nie inspekcja – to tez bardzo wyspecjali-zowana, bardzo sprawnie działajaca formacja,
która posługuje sie nawet elementami wywiadugospodarczego. Pochwaliłbym tu takze i wyrózniłsłuzby holenderskie, które działaja bardzosprawnie. Panstwo jest, wydawałoby sie, niedu-ze, jednak gospodarczo dosc silne i ma wiele dopowiedzenia w układach miedzynarodowych, go-spodarczych, ma takze wiele przedsiebiorstw pozagranicami Unii Europejskiej. Oni tez musza decy-dowac sie na wiele działan zwiazanych ze współ-praca miedzynarodowa. Przynosi to jednak skutkipozytywne dla budzetów panstw, które maja takiesłuzby. W Unii Europejskiej w zasadzie ma jewiekszosc, za jej granicami róznie to bywa.
Chciałbym tylko jeszcze na zakonczenie po-wiedziec jedna rzecz. Aktualnie jest powoływanaw Unii Europejskiej formacja pod nazwa Euro-pol. W tej chwili, po ostatnich wystapieniachministrów spraw zagranicznych Niemiec i Wiel-kiej Brytanii, realizacja tej idei nabrała przyspie-szenia. Bedzie to formacja ponadnarodowa, zaj-mujaca sie własnie przestepczoscia, o której tu-taj mówimy, w całej Unii Europejskiej. Patrzacz tego punktu widzenia, mozemy powiedziec, zew jakis sposób dostosowujemy sie do pewnejwizji, która juz w tej chwili zrodziła sie w UniiEuropejskiej. W ramach integracji europejskiejwchodzimy wiec w obszar, gdzie panuje takiwłasnie sposób myslenia.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Pan senator Kochanowski, prosze bardzo.
Senator Stanisław Kochanowski:Dziekuje, Panie Marszałku.Jak wynika z ustawy, Generalny Inspektorat
Celny beda tworzyc pracownicy obecnego Depar-tamentu Głównego Inspektoratu Celnego. Czymógłby pan powiedziec, Panie Prezesie, czy wia-domo na dzien dzisiejszy, jaka liczba osób przej-dzie do Generalnego Inspektoratu Celnego? Czyrobiono jakies symulacje na rok 1998 odnosniedo ewentualnego docelowego składu zespołuosób zatrudnionych w Generalnym Inspektora-cie Celnym? I jaki to w sumie jest koszt? Rozu-miem, ze ten koszt wynika dzisiaj z faktu, izw budzecie panstwa i waszym budzecie zatwier-dzone sa okreslone srodki finansowe, ale pewniesa robione pewne przymiarki równiez na rok1998. Dziekuje bardzo.
Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kacperski:Aktualnie w tym departamencie pracuje
136 osób. To znaczy tyle jest etatów, a pracujemniej, tylko 130 osób, bo akurat mamy 6 waka-tów. Połowa znajduje sie w terenie, w tak zwa-
(wiceprezes L. Kacperski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej 23
nych 5 zespołach zamiejscowych: w Szczecinie,w Białymstoku, w Poznaniu, w Krakowie i w Lub-linie, a reszta tutaj, w centrali, w GIC. To okołosiedemdziesieciu kilku etatów. Ukonczony jestprojekt rozporzadzenia Rady Ministrów w spra-wie wykonania delegacji ustawowej, a wiec ile sieprzewiduje inspektoratów, w jakim składzie per-sonalnym i gdzie. Przyjeta została wstepnie kon-cepcja, ze ze wzgledu na realia budzetowe niebedzie mozna powołac jednym aktem prawnymwszystkich jednostek naraz. Wstepnie zostałozaprojektowanych 14 jednostek terenowych.Z geograficznego punktu widzenia mozna powie-dziec, ze ulokowano je w starych wojewó-dztwach, w wiekszych osrodkach. Oczywiscie,była robiona pewna symulacja. Rozwazano naprzykład, jaka jest gospodarka na danym ob-szarze, jak wyglada wymiana towarowa z za-granica, zaludnienie, jaka liczba osób zyjez eksportu i z importu, jakie sa szlaki tranzy-towe i wiele, wiele innych elementów, którepozwoliły nam na wysnucie wniosku, ze akuratw tym, a nie w innym miejscu powinien bycregionalny inspektorat celny.
Budowa tej organizacji jest przewidziana na2 lata od chwili wejscia w zycie ustawy, czyli od1 lipca. Koncepcja przewiduje w tym roku zbu-dowanie w Generalnym Inspektoracie Celnymkomórek logistycznych z etatów otrzymanychz Głównego Urzedu Ceł oraz kilkadziesieciu czykilkunastu etatów z rezerwy budzetowej pan-stwa na cel reorganizacji centralnych organówadministracji panstwowej. Beda to kadry, zamó-wienia publiczne, administracja, informatyka,a takze finanse i ksiegowosc, cała logistyka, któ-ra umozliwi start firmy. Własnie dzisiaj obradujenad ta sprawa komisja rzadowa. Byc moze nie-długo bedziemy wiedzieli, czy udało nam siedostac te etaty, czy nie.
Jezeli chodzi o plan docelowy wobec jednostekterenowych do konca tego roku, to chcemywzmocnic aktualnie istniejace zespoły, przemia-nowac je na regionalne inspektoraty celne, utwo-rzyc słuzbe logistyczna i czesciowo wzmocnic japracownikami merytorycznymi. Jezeli plan mi-nimum, który zakładamy, zostanie zrealizowany,to mozna chyba bedzie powiedziec, ze InspekcjaCelna praktycznie zaczeła działac. Bo nie ukry-wam, ze mamy w biegu sprawy, które, jak sadze,przyniosa jakies efekty równiez w tym roku. Naprzyszły rok znowu zaplanowane jest powołanie5 regionalnych inspektoratów celnych, a w na-stepnym roku, do pazdziernika 1999 r., kolej-nych 5. To by wypełniało cały program wdroze-nia, jezeli oczywiscie Rada Ministrów zatwierdzitaka wersje.
Jezeli chodzi o koszty bezposrednie, to rzeczy-wiscie w tej chwili bardzo trudno je wyliczyc.
Przypominam, ze był to projekt poselski, a posło-wie nie maja obowiazku zliczania kosztów aniprzedstawiania aktów prawnych wykonawczych.Spadło to w tej chwili na Ministerstwo Finansówi na Główny Urzad Ceł, chociaz aktualnie juz saprowadzone równolegle prace w Generalnym In-spektoracie Celnym nad symulacja kosztówzwiazanych z pierwszym etapem powołania In-spekcji Celnej. Z przykroscia mówie, ze w tejchwili nie jestem w stanie podac konkretnychkwot, moge tylko powiedziec, ze relatywnie niebeda one zaskakujace, ze wzgledu na rozłozenietego procesu na dwa i pół roku. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Pan senator Michas, prosze bardzo.
Senator Ireneusz Michas:Dziekuje bardzo.Panie Prezesie, ilu celników wymienia sie ro-
cznie ze wzgledów dyscyplinarnych i czy to jestproblem? I drugie pytanie: czy panskim zdaniemInspekcja Celna zapobiegnie powstawaniu szarejstrefy w tym srodowisku? Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Prosze bardzo, Panie Prezesie.
Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kacperski:Jezeli chodzi o dyscypline, to w Głównym
Urzedzie Ceł został wdrozony program antykoru-pcyjny. Ma on za zadanie wychwytywac przysło-wiowe czarne owce, które tu i ówdzie niestety siepojawiaja. Z przykroscia musze stwierdzic, zeopinia o takiej czarnej owcy potrafi sie rozszerzycna całe srodowisko, co jest rzecza krzywdzaca,podkreslam. W administracji celnej pracuje13 tysiecy urzedników i nie mozemy powiedziec,ze wszyscy to łapownicy czy ludzie działajacywbrew interesom panstwa, absolutnie nie, boswiadcza o tym dochody z ceł, które stanowiaprawie 1/3 budzetu panstwa. Ale zdarzaja siei tacy, oczywiscie. Takie sprawy sa bardzo powaz-nie traktowane przez dyrektorów urzedów celnychi przez prezesa Głównego Urzedu Ceł. W ubiegłymroku mielismy do czynienia z kilkunastoma przy-padkami wydalenia ze słuzby i z kilkudziesiecio-ma przypadkami ukarania. Były to oczywisciedrobniejsze sprawy, nie zwiazane z łapownic-twem, bo to byłaby jednoznacznie sprawa karnai w takim wypadku urzednicy sa usuwani zesłuzby.
Teraz przejde do pytania o szara strefe i jejzwalczanie przez Inspekcje Celna. Nie jest ona
(wiceprezes L. Kacperski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej24
powołana do tego, aby byc zandarmem celników,podkreslam to jednoznacznie. Ale oczywiscie,jezeli mamy do czynienia z procesem przeste-pczym, to wczesniej czy pózniej musi sie pojawiccelnik, straznik graniczny czy jakas inna osoba, odktórej zalezy decyzja. Jezeli taka osoba sie pojawi,to oczywiscie bedziemy ja rozliczali z cała surowo-scia, bo tak trzeba, nie ma innej mozliwosci.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:
Dziekuje.Pani senator Stokarska, prosze bardzo.
Senator Jadwiga Stokarska:
Pragne zadac pytanie, jak układa sie współ-praca Głównego Urzedu Ceł z rzadem, w sytuacji,kiedy pojawiaja sie problemy wynikajace ze spro-wadzania do Polski towarów złej jakosci? Dzie-kuje bardzo.
Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kacperski:Moge podac ostatni przykład, jezeli chodzi
o tego typu sprawy. Na granicy w Rzepiniezostał wykryty transport jednego z importerów.Było tam około 30 ton odpadów miesnych.Z deklaracji wynikało natomiast, ze jest to wo-łowina pierwszej jakosci. Tego typu przypadkisa zgłaszane do słuzb weterynaryjnych, ochro-ny srodowiska czy fitosanitarnych, bo dotyczyto tez srodków spozywczych, roslinnych.W tych sprawach współpraca istnieje na bieza-co, nie była ona jednak na tyle sprawna, na tylesilna i mocna. Dlatego ustawodawca stworzyłrozwiazanie w postaci Inspekcji Celnej, rozwia-zanie – nazwijmy je – ekologiczne. Inspekcjabedzie musiała równiez dbac i kontrolowac to-wary sprowadzane do Polski, których jakosc,według nas, nie jest wystarczajaca, albo niepokrywa sie z zapisami w fakturach i doku-mentach. Mamy wówczas do dyspozycji słuzbyweterynaryjne, fitosanitarne czy ochrony sro-dowiska, bo chodzi takze o wprowadzanie dopolskiego obszaru celnego róznego typu odpa-dów, które – brzydko mówiac – łatwiej utylizo-wac na terenie RP, niz płacic za to grube pie-niadze w Niemczech czy gdzies indziej. Samwiem, ze utylizacja jest na Zachodzie bardzodroga. Łatwiej to wrzucic do innego kraju, a jaksie uda, to czysty zysk. Inspekcja Celna bedzierówniez dbała o te sprawy. Dziekuje.
(Senator Jadwiga Stokarska: Chciałabym za-dac dodatkowe pytanie.)
Wicemarszałek Stefan Jurczak:
Prosze bardzo, jeszcze dodatkowe pytanie.
Senator Jadwiga Stokarska:W takim razie, dlaczego pojawił sie problem?
Kilka miesiecy temu, na posiedzeniu KomisjiRolnictwa przedstawiciel Głównego Urzedu Cełzasygnalizował, ze pomiedzy ministerstwem rol-nictwa a Głównym Urzedem Ceł sa trudnosciw rozwiazywaniu problemów. Ja w swoim czasieprosiłam o pismo skierowane z urzedu celnegodo ministerstwa rolnictwa, po to, zeby poznacproblem. Tego pisma do tej pory nie moge uzy-skac. Dziekuje.
(Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kac-perski: Ale z ministerstwa rolnictwa, czy z Głów-nego Urzedu Ceł?)
Z Głównego Urzedu Ceł. Tego dotyczyła spra-wa, z która był problem.
Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kacperski:Wyjasnie te sprawe. Dotyczyła ona importu
miesa z krajów Unii Europejskiej, miesa wołowe-go, do którego jakosci miał watpliwosci GłównyUrzad Ceł.
Jest tu na sali pan senator Maciołek, bedacyszefem weterynarii, który równiez odpowiada zate sprawy. Byc moze uzupełni moja wypowiedz.Szukalismy partnera, który w jakis sposób po-moze nam w rozwiazaniu tego problemu. Takimpartnerem stał sie minister gospodarki. Okazałosie, ze ministerstwo rolnictwa poprzez słuzbyweterynaryjne czuwało nad tym procederem,miało nad nim piecze. Współpracowalismy w tymzakresie ze słuzbami weterynaryjnymi.
Doszlismy jednak do wniosku, ze musimy po-wiadomic ministra gospodarki, który wydaje li-cencje na import tych wyrobów. Były przypadki,gdy udowodnilismy importerom fałszywe działa-nie, niezgodne z polskimi normami prawnymioraz z dokumentami, które przedstawili do od-prawy celnej, co udało nam sie zweryfikowacw krajach Unii Europejskiej. W ten sposób po-wstały te straty, o których mówiłem: ponad 600miliardów róznicy pomiedzy deklarowana warto-scia a tym, co zostało przedstawione do rozlicze-nia. Rózne były reakcje na takie działania.W kazdym razie, zadanie Głównego Urzedu Cełw stosunku do ministra gospodarki polegało naograniczaniu wydawania koncesji podmiotomgospodarczym, które nieuczciwie gospodaruja,w tym przypadku nieuczciwie sprowadzaja mie-so do Polski.
Minister gospodarki prowadzi pewne postepo-wanie kwalifikacyjne, poniewaz wydaje koncesje
(wiceprezes L. Kacperski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej 25
fakultatywnie, nie obligatoryjnie za kazdym ra-zem. Wydawało nam sie, ze nasze zgłoszeniebedzie wziete pod uwage przez ministra gospo-darki. Nie brakuje chetnych na koncesje. Chodzio to, zeby dac ja tym, co do których nie mamywatpliwosci, a nie promowac tych, którzy oszu-kali skarb panstwa na 600 miliardów złotych.
Musze powiedziec, ze pojawiły sie pewne wat-pliwosci. Mam jednak nadzieje, ze wspólnie z mi-nistrem gospodarki szczesliwie je rozwiazemyi nie bedzie wiekszych problemów, bo sytuacjajest jednoznaczna, poswiadczona dokumentami.Oczywiscie, podmioty te odwołuja sie od decyzjiministra gospodarki i od naszych opinii. Ale jestto czarno na białym, mamy dokumenty, orygi-nalne faktury, zarówno te sprowadzone, jak i te,które zostały przedstawione organom celnym dorozliczenia.
W zwiazku z tym nie ma tu słowa: przebacz.Jest po prostu rzeczywistosc.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje, Panie Prezesie.Chciałem przede wszystkim przypomniec, ze
jeszcze pozostało 9 senatorów, którzy chca zadacpytanie.
Prosze bardzo, pan senator Andrzejewski.Chce powiedziec panu senatorowi, ze debata niezostała jeszcze zamknieta. Pan senator Andrze-jewski złozył na pismie propozycje popraweklegislacyjnych. Bardzo bym prosił, zeby uzasad-nił pan jako tako swoje poprawki Wysokiej Izbie.
Bardzo prosze, Panie Senatorze, moze panmówic z miejsca.
Senator Piotr Andrzejewski:Panie Prezesie, chciałbym wiedziec, jaki jest
pana stosunek do tych poprawek. Beda oneprzedmiotem rozpoznania w komisji, dlategozgodnie z zyczeniem pana marszałka, pokrótceje uzasadnie.
Pierwsza poprawka… Gdyby pan mógł je ła-skawie wziac do reki…
(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Dałem je pa-nu prezesowi, Panie Senatorze.)
Pierwsza poprawka dotyczy art. 1. Sformuło-wania znajdujace sie w uchwalonym tekscieustawy moga byc przyczyna trudnosci interpre-tacyjnych. W normach nowego juz prawa celnego– przypomne, to jest ustawa „Kodeks celny”z 9 stycznia 1997 r. – nie wystepuje termin„miejsce odprawy celnej”, lecz okreslenie „odpra-wa”. Jest ono uzywane tylko w odniesieniu dojednej procedury celnej, odprawy czasowej.
Ten element powinien byc skorygowany. Pro-ponuje zapewnienie wiekszej ochrony funkcjo-
nariuszom celnym, równiez poza obiektami ad-ministracji celnej. W tej wersji zidentyfikowanoprzedmiot ochrony oraz skonkretyzowano poje-cie przypadków szczególnie uzasadnionych.
Druga poprawka dotyczy art. 19. Proponujesie dodanie zupełnie nowego ust. 4, który bymówił, ze przepisów proceduralnych ust. 2i ust. 3 nie stosuje sie „jezeli okolicznosci fakty-czne uzasadniaja natychmiastowe podjecieczynnosci kontrolnych, a kontrolowany jest nie-obecny”. Bez tego uzasadnienia nieobecnoscikontrolowanego, przypadkowa lub zamierzonanieobecnosc bedzie powodem odraczania czyn-nosci kontrolnych, co zreszta moze skutkowaczniekształceniem lub utrata dowodów narusze-nia prawa. Proponowany nowy przepis jest sfor-mułowany analogicznie do art. 19 ust. 3 ustawyo kontroli skarbowej. Jest stamtad przepisany.
Poprawka trzecia dotyczy procedur. Proponujeuzupełnienie, które równiez znajduje swój odpo-wiednik w art. 20 ust. 3 ustawy o kontroli skar-bowej. Ma to na celu zagwarantowanie kontrolo-wanym kontradyktoryjnego udziału w czynno-sciach kontrolnych w tych sprawach, w którychrzeczywiscie sa aktywni. Ma to tez na celu unik-niecie kontrowersji miedzy kontrolujacym a kon-trolowanym co do zakresu współdziałania pod-czas kontroli oraz warunków, w jakich kontrolapowinna byc przeprowadzona.
Poprawka czwarta dotyczy natomiast ujedno-licenia dotychczasowych regulacji takich sa-mych zagadnien, rozwiazywanych w ustawieo kontroli skarbowej. Te uprawnienia wydaja sieanalogiczne. Nalezy ujednolicic w tym zakresiesystem prawny. Mianowicie jest to problem fi-nansowania czynnosci operacyjno-rozpoznaw-czych i zapewnienia własciwych ekwiwalentówosobom udzielajacym pomocy, które utraciły zy-cie lub poniosły uszczerbek na zdrowiu.
Poprawka piata dotyczy art. 31, warunków,jakie powinien spełniac funkcjonariusz InspekcjiCelnej. Jest to tak odpowiedzialna funkcja –dotyczaca bezposrednio ograniczenia praw i wol-nosci, byc moze obywatelskich, czesto w intere-sie panstwa i skarbu panstwa – ze musza to bycosoby o najwiekszej sprawnosci, podobnie jakfunkcjonariusze UOP, Policji, badz Strazy Grani-cznej. Stad analogiczny zapis o badaniu spraw-nosci fizycznej, psychicznej, intelektualneji emocjonalnej, która ma byc warunkiem wste-pnym pełnienia tak odpowiedzialnych funkcji.To tyle, jezeli chodzi o poprawke piata.
Poprawka szósta równiez mówi o utracie mo-zliwosci pełnienia słuzby w tym zakresie po utra-cie zdolnosci fizycznej lub psychicznej.
Ostatnia poprawka, siódma, dotyczy art. 41.Polega ona na dodaniu, ze organy Inspekcji Cel-nej sa zrównane z organami celnymi. Jest tozmiana dosyc oczywista, wprowadzajaca Inspe-kcje Celna do istniejacego systemu wymiany
(wiceprezes L. Kacperski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej26
informacji miedzy organami administracji pan-stwowej. Nie mogła ona byc wprowadzona dotekstu samego projektu podczas trwania proce-dury legislacyjnej w komisjach sejmowych zewzgledu na równoległe prowadzenie prac nadzmianami w ustawie karnej skarbowej. Skoroustawa karna skarbowa została zmieniona, wy-daje sie uzasadnione wprowadzenie tych zmiantakze tutaj.
Prosiłbym, by pan prezes ustosunkował sie dotych poprawek. Czy sa one zgodne z optymaliza-cja ustawy i poprawa jej funkcjonalnosci i spraw-nosci działania Inspekcji Celnej? Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Panie Prezesie, bardzo prosze, by pan, w miare
mozliwosci krótko, ustosunkował sie do tychpoprawek, bo i tak…
(Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kac-perski: Bardzo krótko moge powiedziec tak: pansenator w zasadzie uzasadnił juz te poprawki…)
Nie mówiłem „bardzo krótko”, ale „w miaremozliwosci krótko”.
Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kacperski:Powiem tak… Poprawka pierwsza jest w pełni
uzasadniona z mojego punktu widzenia, ponie-waz rzeczywiscie kodeks celny operuje innymsłownictwem w tym zakresie. I rzeczywiscie miej-sce odprawy celnej to jest konkretne miejsce,w którym znajduje sie urzednik celny, ale mozesie on tez znajdowac w wielu innych miejscachi pracowac tam według wielu innych procedur.W zwiazku z tym to brzmienie wydaje mi sieo wiele lepsze niz dotychczasowe. Poza tym do-daje sie tutaj nowe elementy, które w jakis spo-sób doprecyzowuja, kiedy organ celny moze za-dac ochrony od Inspekcji Celnej, mówi sie o za-grozeniu bezprawnym zamachem. Co to jest bez-prawny zamach, wiemy z kodeksu karnego. We-dług mnie to doprecyzowanie jest bardzo dobre,ma moja akceptacje. Jezeli ma to jakiekolwiekznaczenie, to w tym przypadku optowałbym zatym, by te poprawke przyjac.
Poprawka druga polega na dodaniu w art. 19ustepu 4. Rzeczywiscie podmiot gospodarczymoze uchylac sie od kontroli, moze – powiedzmy– wykonywac rózne czynnosci, aby nie doszło dorozpoczecia kontroli. Na przykład, w tym czasieczyscic dokumenty, a potem nie dostaniemy do-wodów jego przestepczej działalnosci. Poprawkadruga nie jest zatem niczym nowym, moze podo-bny zapis ma takze policja w swoich kodeksach
i w swojej ustawie, tudziez kontrola skarbowa.To uscislenie równiez nalezy ocenic pozytywnie.
Jezeli chodzi o poprawke trzecia, to oczywi-scie równiez trzeba dodac, ze do czynnoscisprawdzajacych u osób wymienionych w ust. 1stosuje sie odpowiednio art. 19 i art. 20. Jestto rozszerzenie uprawnien osób kontrolowa-nych. Widac tu dazenie do nadania wiekszychuprawnien podmiotom. To równiez mozna za-akceptowac.
Poprawka czwarta dotyczy art. 29. Jest toprzepis wykonawczy, nadajacy ministrowi finan-sów uprawnienia do okreslania w drodze zarza-dzenia szczegółowych zasad pokrywania z fun-duszu operacyjnego kosztów wykonywania czyn-nosci operacyjno-rozpoznawczych z uwzglednie-niem wynagrodzen przewidzianych w ust. 3.Chodzi tu o wprowadzenie pewnej dyscyplinyw korzystaniu z funduszu operacyjnego, o to, bynie było dowolnosci w wydawaniu tych pienie-dzy, zeby istniał katalog enumeratywny pew-nych czynnosci, tudziez wypłat, dokonywa-nych z funduszu na rzecz osób współpracuja-cych czy danych współpracowników. Te sprawypowinny byc w sposób jednoznaczny i nie bu-dzacy watpliwosci rozwiazane przez ministrafinansów.
Podpunkt „b” w poprawce czwartej, dotyczydodania ust. 5a do art. 29. Chodzi tu o objecieopieka osób, w szczególnosci osób współpracu-jacych z Inspekcja Celna, które w wyniku dzia-łania Inspekcji Celnej doznały uszczerbku nazdrowiu i mieniu. Konieczna jest w zwiazku z tympewna procedura, która trzeba przejsc, by udo-wodnic zaistnienie tego uszczerbku i, w konse-kwencji, dostac stosowne odszkodowanie. Sa-dze, ze jest to równiez upowaznienie dla ministrafinansów, który w drodze rozporzadzenia musiuregulowac te kwestie. Odnosi sie to takze doosób, które utraciły zycie, chodzi wiec po prostuo odszkodowania dla spadkobierców współpra-cowników. To przepis zabezpieczajacy, a w pew-nym sensie takze socjalny, gwarancyjny dlaosób, które współpracowały z Inspekcja Celnai doznały uszczerbku na zdrowiu.
Poprawka piata odnosi sie do art. 31… Aha, tojest kompleks przepisów, dotyczacych dodaniado art. 31 ustepu 8 i pktu 3a w ust. 1. Opróczwarunków, które sa tam wymienione jako wa-runki niezbedne, by zostac funkcjonariuszemInspekcji Celnej, takich jak: posiadanie obywa-telstwa polskiego, pozytywne zdanie egzaminu,wykształcenie wyzsze, dodaje sie dodatkowy wa-runek: posiadanie zdolnosci fizycznych i psychi-cznych do pełnienia słuzby. Pan senator Andrze-jewski mówił, ze wszystkie słuzby zmilitaryzowa-ne – a Inspekcja Celna bedzie taka słuzba –posiadaja przepis, który wyklucza mozliwoscprzyjecia osoby majacej lekkie dewiacje lub od-znaczajacej sie osobowoscia uniemozliwiajaca
(senator P. Andrzejewski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej 27
słuzbe. W zwiazku z tym powiem tylko, ze rze-czywiscie od słuzby wieziennej poprzez policjei UOP wszystkie formacje tego typu, łacznie zestraza pozarna i straza graniczna, maja takizapis, jezeli chodzi o ochrone. Wymagane sapewne badania lekarskie, sa komisje, które sietym zajmuja i orzekaja jednoznacznie, czy danaosoba jest zdolna i przygotowana do podjeciasłuzby zarówno fizycznie, jak i pod wzgledememocjonalnym.
Poprawka szósta jest konsekwencja poprawkipiatej, dotyczy art. 32 i mówi o rozwiazaniu sto-sunku słuzbowego w razie utracenia zdolnoscifizycznej i psychicznej do pełnienia słuzby.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Panie Prezesie, mozemy zatem rozumiec, ze
z panskiego punktu widzenia akceptuje pan tewszystkie poprawki?
Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kacperski:W tym brzmieniu – które w tej chwili tak na
goraco oceniam – tak. Stwierdzam, ze sa onegodne uwagi.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje serdecznie.Nastepne pytanie, pani senator Solska.Pani mówiła, ze ma pani pytanie do Minister-
stwa Finansów. Na sali znajduje sie dyrektorDepartamentu Ceł, pan Edmund Cichowski. Je-zeli pani chce zadac pytanie skierowane do Mi-nisterstwa Finansów, to bardzo prosze.
Senator Elzbieta Solska:Oczywiscie, ze chce. Wprawdzie moje pytanie
jest raczej przeznaczone dla kogos zajmujacegostanowisko wyzszego szczebla, bardzo za to prze-praszam, ale moze zechce pan przekazac je wyzej.
Chciałabym sie dowiedziec, czy Rada Mini-strów, czy rzad rozwazał, jaki ma byc systemkontroli w panstwie, co ma obowiazywac. Chodzio pewne ujednolicenie, o wizje tego, co jest waz-ne, zwłaszcza w kontekscie przyjecia do UniiEuropejskiej. W Sejmie nie mówi sie o tym. Kiedyjednak mozemy spodziewac sie ustawy? Bo prze-ciez musi to byc postanowione na mocy ustawypowołujacej centralny system zbierania danychodnosnie do podmiotów gospodarczych. Mówi-łam o tym w wystapieniu. Na szczeblu central-nym, gdzie by to było? Chodzi o taki system, jakifunkcjonuje w krajach zachodnich, gdzie zbiera-
ne sa dane przez odpowiedniki naszego UrzeduOchrony Panstwa, Ministerstwa Finansów,Głównego Urzedu Ceł itd. Dopiero to stanowipodstawe, zeby traktowac jakis podmiot jakowiarygodny badz niewiarygodny.
Prosiłabym tez o ustosunkowanie sie Mini-sterstwa Finansów co do kierunku, w jakimzmierza, jesli chodzi o system kontroli. Czy dazydo rozproszenia sił i srodków, czy do wzmocnie-nia i powołania jednolitej struktury, jaka by byłapolicja finansowa. Co robi sie w tej sprawie, jesliidziemy w kierunku wzmocnienia i powołaniajednej struktury. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje pani senator.Prosze bardzo, Panie Dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Ceł w Ministerstwie FinansówEdmund Cichowski:Panie Marszałku! Wysoka Izbo!Moge powiedziec krótko, ze jezeli chodzi
o opracowanie informacji dotyczacej zachowaniasie podmiotów gospodarczych w sferze obrotutowarowego, i nie tylko, to pierwsza faza prac, postronie rzadu, z udziałem ministra finansów jestza nami. Taki system jest tworzony. Nie chciał-bym natomiast brac na siebie odpowiedzialnosciza postawienie kropki nad „i”, czyli podanie ter-minu, kiedy ta faza osiagnie finał, kiedy bedzieten skuteczny system. Podzielam poglad, zesprawa jest bardzo pilna i szalenie wazna.
Jezeli chodzi o jednolity system kontroli, topragne przypomniec, ze rozpatrywany obecnieprojekt, praktycznie uchwalona juz przez Sejmustawa o Inspekcji Celnej, rodził sie ponad 2 la-ta. Powstawał w sytuacji, kiedy nadzór nad ad-ministracja celna był przypisany ministrowiwspółpracy gospodarczej z zagranica. Dopiero od1 stycznia nadzór nad administracja celna prze-jał minister finansów. Zaawansowanie prac nadprojektem było juz takie, ze trudno byłobyw chwili obecnej zmieniac bieg wydarzen.
Niemniej, poniewaz nadzór nad Inspekcja Cel-na równiez ma byc przypisany ministrowi finan-sów, wyobrazamy sobie, ze w okreslonej perspe-ktywie – powiedzmy 2–3 lat – bedziemy zmierzacw kierunku integracji słuzb kontroli skarboweji słuzb celnych. Wiemy, ze w krajach Unii Euro-pejskiej jest róznie. Jednakze ze wzgledów orga-nizacyjnych, z powodu kosztów organizowaniakontroli, a takze dla zapewnienia wiekszej sku-tecznosci Ministerstwo Finansów ma zamiar dotego doprowadzic. Wymaga to przygotowan na-tury prawnej, legislacyjnej, zmiany wielu przepi-sów. Dzisiaj moge wiec mówic tylko o tego rodza-ju zamiarze. Dziekuje bardzo.
(wiceprezes L. Kacperski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej28
Wicemarszałek Stefan Jurczak:
Dziekuje.Pan senator Madej, prosze bardzo. Nie ma
pana senatora Madeja.Pan senator Maciołek, prosze bardzo.
Senator Henryk Maciołek:Panie Marszałku! Panie Prezesie! Z tresci usta-
wy wynika, ze nastapi poprawa jakosci kadryspecjalistycznej. Moje pytanie zmierza do usta-lenia, jak Generalna Inspekcja Celna bedziechciała ten problem rozwiazac. Czy beda tworzo-ne jakies osrodki doskonalenia, czy jeden osro-dek, czy tez poprzez kształcenie zagraniczne?Dziekuje bardzo.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Prosze bardzo, Panie Prezesie.
Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kacperski:Ze wzgledu na realia budzetowe powołanie
osrodka szkolenia jest niemozliwe. Szkolenia za-graniczne sa mozliwe, ale sa to tylko szkoleniaspecjalistyczne. Taka mamy obecnie w GłównymUrzedzie Ceł oferte. Musze powiedziec, ze wie-kszosc szkolen dotyczy akurat tej sfery, któraosobiscie sie zajmuje, a wiec przestepczosci cel-nej i granicznej. Chodzi wiec o rózne specjalno-sci, ale to sa, jak mówie, szkolenia specjalisty-czne i na koszt partnerów, którzy nas zapraszaja.Sa to na przykład szkolenia specjalistyczne do-tyczace tak zwanego prania brudnych pieniedzy,czy przemytu materiałów nuklearnych lub broni.To sa zreszta zadania wymienione w ustawieo Inspekcji Celnej.
Jezeli chodzi o system, to został juz wstepniezakreslony system szkolenia. Ustawa przewidujedwunastomiesieczny system przygotowania siedo ewentualnej, bo nie jest to obligatoryjne, no-minacji. Potem nastepuje egzamin i jeszcze pew-na ocena kandydata na funkcjonariusza Inspe-kcji Celnej. Jest to wiec dwunastomiesiecznysystem szkolenia przemiennego, to znaczy szko-lenie z zakresu teorii odbywa sie równoleglez praktyka w urzedach, które uznalismy za od-powiednie, a wiec w oddziałach celnych tereno-wych czy tez granicznych urzedach celnych,urzedach kontroli skarbowej i innych, które mie-szcza sie w zakresie naszego zainteresowania.
Nie chciałbym tutaj podawac wiecej informa-cji, bo to trwałoby zbyt długo. W kazdym razietaki projekt jest. Jest on oparty na wiedzy włas-nej i doswiadczeniu obecnie funkcjonujacychurzedów. Szkolenie konczy sie egzaminem kwa-
lifikacyjnym z teorii i praktyki. Mianowanie na-stepuje po uzyskaniu pozytywnych opinii z wszy-stkich urzedów współpracujacych i pozytywnejoceny z egzaminu koncowego.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Pan senator Kozłowski, prosze bardzo.
Senator Krzysztof Kozłowski:Panie Marszałku! Panie Prezesie! Mnie jednak
niepokoi sprawa skutecznosci tej ustawy. Wy-rosła ona, tak sie przynajmniej na pierwszy rzutoka wydaje, z pewnego braku zaufania do Głów-nego Urzedu Ceł. Bo przeciez DepartamentGłównego Inspektoratu Celnego był narzedziemkontroli wewnetrznej urzedu. Jezeli teraz prze-suwa sie te kontrole na zewnatrz, podporzadko-wujac ja bezposrednio ministrowi finansów, toznaczy, ze jest to jakby akt nieufnosci w stosun-ku do prezesa Głównego Urzedu Ceł. Rozumiem,ze kontrole wewnetrzne maja swoje dobre i słabestrony. Ale z kolei zewnetrzna kontrola pod na-zwa Inspekcja Celna, która bedzie kontrolowacadministracje celna, moze doprowadzic doiskrzen i do tego, ze administracja celna niebedzie poczuwała sie tak bardzo do obowiazkupełnej i wydajnej współpracy z Inspekcja Celna.
Czy na pewno to dosc kosztowne rozwiazanieprzyczyni sie panskim zdaniem do skuteczniej-szego zwalczania patologii i przestepczosci w tejdziedzinie?
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Prosze bardzo, Panie Prezesie.
Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kacperski:Jezeli chodzi o kwestie potrzeby powołania
Inspekcji Celnej, to chciałbym przypomniec frag-ment protokołu Najwyzszej Izby Kontroli, któracorocznie, od 1993 r., kontrolujac Główny UrzadCeł i Główny Inspektorat Celny, poruszyła spra-we koniecznosci ustawowego powołania Inspe-kcji Celnej, czyli ustawowego nadania jej upraw-nien i regulacji. Pozwole sobie zacytowac: „Bioracpod uwage specyfike i stopien złozonosci obrotutowarowego z zagranica, nalezy uznac inicjatyweustawodawcza, dotyczaca powołania InspekcjiCelnej, jako w pełni uzasadniona. NajwyzszaIzba Kontroli wnosiła o ustawowe uregulowaniazasad funkcjonowania Generalnego Inspektora-tu Celnego i jego terenowych jednostek organi-zacyjnych, przedkładajac w marcu 1993 r. infor-macje o wynikach kontroli funkcjonowania słuzb
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej 29
celnych”. To jest stanowisko w tej sprawie obie-ktywnego organu.
Jezeli chodzi o wzajemna współprace, to oczy-wiscie ludzie sa tylko ludzmi i współpraca mozewygladac róznie. Dlatego tez miedzy innymi zna-lazł sie w ustawie zapis, który moze okazac sie,rzecz jasna, zapisem pustym, dotyczacy obo-wiazku współpracy Inspekcji Celnej z GłównymUrzedem Celnym i, w dalszych artykułach usta-wy, odwrotnie: Inspekcja Celna jest zobowiazanado współpracy, a Główny Urzad Ceł, czyli admi-nistracja celna, obowiazany jest w pewnych za-kresach udzielac informacji itd., itd.
Jezeli nie bedzie tej współpracy, to wynikibeda marne. Współpraca jest podstawa wspólne-go sukcesu, bo sukces bedzie tutaj wspólny.Musimy sobie zdawac sprawe, ze nie robimy tegodla Inspekcji Celnej, ani dla administracji celnej,ale robimy to dla budzetu panstwa. Pomysłodaw-cy dazyli przeciez do tego, zeby zwiekszyc docho-dy z tak zwanej szarej strefy, to znaczy przesunacczesc szarej strefy do obrotu legalnego. Mamgłeboka nadzieje, ze ta współpraca bedzie sieukładała pozytywnie.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Pan senator Adamiak, prosze bardzo.
Senator Jan Adamiak:Panie Marszałku, Panie Prezesie, mam takie
pytanie. Otóz eksport rolny do krajów Unii Eu-ropejskiej odbywa sie przede wszystkim w ra-mach tak zwanych kontyngentów. Okazuje siejednakze, ze ministerstwo rolnictwa, które po-winno dysponowac informacjami o aktualnymstopniu wykorzystania tychze kontyngentów, niema takich danych i twierdzi, ze z winy GłównegoUrzedu Ceł, poniewaz nie moze stamtad uzyskacinformacji o tym kto, ile i kiedy wywiózł. KiedyGłówny Urzad Ceł bedzie na biezaco mógł udo-stepniac takie dane ministerstwu rolnictwa?
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje. Prosze bardzo, Panie Prezesie.
Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kacperski:Przepraszam bardzo, Panie Marszałku i Panie
Senatorze, ale pytanie nie powinno byc adreso-wane do mnie, zaraz wyjasnie dlaczego. Dyspo-nentem informacji, o które panu chodzi, wczes-
niej było Ministerstwo Współpracy Gospodarczejz Zagranica, przez Centrum Informacji Handlu Za-granicznego, a obecnie jest nim minister gospodar-ki. I on mógłby byc adresatem tego pytania.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Jeszcze pani senator Kempka, prosze bardzo.
Senator Dorota Kempka:Dziekuje bardzo, Panie Marszałku, za udziele-
nie głosu.Panie Prezesie, mam krótkie pytanie, dotycza-
ce art. 32 ust. 2. Zastanawiam sie, dlaczego niebedzie sie rozwiazywało stosunku słuzbowegoz funkcjonariuszem Inspekcji Celnej, jezeli ondwukrotnie otrzyma nagane? Dla mnie jest toniezrozumiałe. Z jednej strony zalezy nam bar-dzo na tym, zeby w słuzbach celnych pracowaliludzie wyjatkowi, zeby zmniejszyc szara strefe,a z drugiej – proponuje sie takie rozwiazanie.Dziekuje bardzo.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Prosze bardzo, Panie Prezesie.
Wiceprezes Głównego Urzedu Ceł Lech Kacperski:Uwaga pani senator jest, według mnie, zasad-
na i bede liczył na to, ze pani senator bedziegłosowała za poprawka, która została juz zgło-szona w którejs z komisji, chyba spraw zagrani-cznych. Ta poprawka odpowiada intencji panisenator.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje, Panie Prezesie.Nie ma wiecej pytan.Zamykam debate.Poniewaz w trakcie debaty zostały zgłoszone
nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2Regulaminu Senatu prosze Komisje Inicjatywi Prac Ustawodawczych, Komisje SamorzaduTerytorialnego i Administracji Panstwowej, Ko-misje Gospodarki Narodowej oraz KomisjeSpraw Zagranicznych i Miedzynarodowych Sto-sunków Gospodarczych o ustosunkowanie siedo przedstawionych w trakcie debaty wnioskówi przygotowanie wspólnego sprawozdania w tejsprawie.
Informuje, ze zgodnie z wczesniejsza zapowie-dzia, głosowanie w sprawie ustawy o InspekcjiCelnej zostanie przeprowadzone pod koniec po-siedzenia.
(wiceprezes L. Kacperski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej30
Przystepujemy do punktu drugiego porzad-ku dziennego: stanowisko Senatu w sprawieustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntamii wywłaszczaniu nieruchomosci.
Przypominam, ze rozpatrywana ustawa zosta-ła uchwalona przez Sejm na sto czwartym posie-dzeniu 10 kwietnia 1997 r. Do Senatu zostałaprzekazana 15 kwietnia 1997 r. Marszałek Sena-tu 17 kwietnia 1997 r., zgodnie z art .55 ust. 1Regulaminu Senatu, skierował ja do KomisjiInicjatyw i Prac Ustawodawczych, KomisjiOchrony Srodowiska, Komisji Samorzadu Tery-torialnego i Administracji Panstwowej. Komisje,po rozpatrzeniu ustawy, przygotowały swojesprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, ze tekst ustawy za-warty jest w druku nr 504, sprawozdania komi-sji natomiast w drukach nry 504A, 504B i 504C.
Prosze o zabranie głosu sprawozdawce Komi-sji Ochrony Srodowiska, pana senatora Ireneu-sza Michasia.
Senator Ireneusz Michas:Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!Mam przyjemnosc, w imieniu Komisji Ochro-
ny Srodowiska, składac sprawozdanie z uchwa-lonej przez Sejm 10 kwietnia ustawy o zmianieustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniunieruchomosci. Dotyczy ona jednego konkretne-go artykułu, stanowiacego o tak zwanym mieniuzabuzanskim.
Jest to art. 81 tej ustawy, przyznajacy oso-bom, które w zwiazku z wojna rozpoczetaw 1939 r. pozostawiły majatek nieruchomy naterenach nie wchodzacych w skład obecnegoobszaru panstwa, a które to osoby, na mocyumów miedzynarodowych, zawartych przez pan-stwo, maja otrzymac ekwiwalent za mienie pozo-stawione za granica, prawo do swoistego ekwi-walentu, mianowicie w formie mozliwosci zali-czenia pozostawionego za granica mienia na po-czet ceny nabycia, ogólnie mówiac, nieruchomo-sci od skarbu panstwa.
To uprawnienie tak zwanych Zabuzan wygas-ło z dniem 31 grudnia 1992 r., tak bowiem sta-nowi ust. 5 art. 81. Wnioski z tych spraw upraw-nione osoby powinny zgłaszac do 31 grudnia1992 r., po tym terminie ich roszczenia wygasa-ja. Komisja, po dyskusji na ten temat, proponu-je, aby termin pozostał otwarty, azeby go nieokreslac.
Ustawa przyznaje wyłacznie prawo do zgłasza-nia wniosków o uzyskanie rekompensat za mie-nie pozostawione za granica, nie stwarza nato-miast zadnych nowych srodków do realnegoprzekazywania im takich rekompensat. Analizu-jac proponowana zmiane, stwierdzic nalezy, ze
nie istnieja zadne przeszkody natury prawnej,chciałbym to jednoznacznie podkreslic, zeby niebyło watpliwosci, aby takiej zmiany dokonac.Sejm i Senat moga bowiem wydłuzyc terminskładania wniosków, jest to dopuszczalne i be-dzie skuteczne, oczywiscie po wejsciu projektuw zycie, w stosunku do osób, które do koncagrudnia 1992 r. wniosków takich, z róznychprzyczyn, nie złozyły, a spełniaja warunki, o któ-rych mowa w omawianym przepisie. Terminskładania wniosków, ustanowiony w omawia-nym przepisie, był juz kilkakrotnie wydłuzanyi stosowano przy tym tak zwana techniczna for-me, polegajaca tylko na zmianie daty.
Z tego wzgledu Komisja Ochrony Srodowiskaproponuje, azeby projekt ustawy o zmianie ustawyo gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nierucho-mosci przyjac bez poprawek. Dziekuje bardzo.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu sprawozdawce Komi-
sji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana sena-tora Adama Daraza.
Senator Adam Daraz:Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawo-
dawczych chciałbym, podobnie jak mój przed-mówca, zarekomendowac te zmiane ustawowai przyjecie jej bez poprawek. Wszystkie argumen-ty, przemawiajace za takim rozwiazaniem pra-wnym, zostały przez mojego przedmówce przed-stawione. Wobec tego nie bede ich powtarzał, tymbardziej ze sa one jednoznaczne.
Wnosze przeto o przyjecie tejze ustawy, jakzaproponowały wszystkie trzy komisje. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze jeszcze o zabranie głosu sprawozdawce
Komisji Samorzadu Terytorialnego i Administra-cji Panstwowej, pana senatora Zbyszka Piwon-skiego.
Bardzo prosze, Panie Senatorze.
Senator Zbyszko Piwonski:Jest nas, sprawozdawców, wiecej niz zapisów
w tej ustawie. Niemniej jednak ma ona bardzowazne znaczenie i chciałbym dodac do tego, cojuz tutaj usłyszelismy, jedno zdanie. Ciagłe wy-dłuzenie terminu znajduje usprawiedliwieniew tym, ze nie wszyscy zainteresowani mogli udo-kumentowac to w stosownym czasie. Własciwiedopiero sytuacja, jaka zaistniała w niektórychkrajach, z których wywodza sie ci ludzie, spra-
(wicemarszałek S. Jurczak)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomosci 31
wiła, ze teraz uzyskali potwierdzenie faktów.W pełni uzasadnia to te potrzebe. Otwartosc ter-minu powoduje, ze nigdy juz do tego nie bedzie-my wracali.
Gwoli sprawiedliwosci chciałbym poinformo-wac, o czym mówilismy na posiedzeniu naszejkomisji. Na razie wciaz chodzi tylko o prawo dozadoscuczynienia, ale to, kiedy owo zadoscuczy-nienie nastapi, jest sprawa otwarta. Mniej mówi-lismy zatem o terminie, wiecej o tym, ze wielez tych osób najchetniej skorzystałoby z mozliwo-sci uzyskania rekompensaty w postaci własnegomieszkania tam, gdzie dotychczas mieszkaja,gdzie sie osiedlili. Niestety, ustawa o komunali-zacji mienia sprawiła, ze własciwie jest to mieniesamorzadowe, a samorzad nie bedzie ponosiłkosztownych konsekwencji zobowiazan, któreciaza na panstwie. Wprawdzie połaczenie z inny-mi zobowiazaniami panstwa – ta rekompensataznalazła sie razem z reprywatyzacja i ze wszystki-mi jej konsekwencjami – sprawia, ze byc mozełatwiej bedzie to uporzadkowac i nie stanie sietak, ze ktos otrzyma czyjas własnosc w zamianza rekompensate, niemiej jednak jest zle, ze dotej pory nie udało sie nam tego załatwic.
W zwiazku z tym na posiedzeniu komisji zro-dziła sie pewna inicjatywa. Od razu chciałbymprosic o jej poparcie, uprzedzajac fakt, którynastapi. Jest jedna dziedzina, gdzie mozna dzi-siaj bez zadnych konsekwencji zrekompensowacposiadane prawo do pozostawionego majatku,a mianowicie zasoby skarbu panstwa, jakimidysponuje Agencja Rolna Skarbu Panstwa.Zwracałem sie juz w tej sprawie w jednymz oswiadczen. Uzyskałem odpowiedz, ze to jestniemozliwe, bo obecne ustawodawstwo tego nieprzewiduje. W zwiazku z tym nasza KomisjaSamorzadu Terytorialnego i Administracji Pan-stwowej wystapi do pan i panów senatorówz prosba o poparcie wniosku niewielkiej noweli-zacji ustawy o zasobach Agencji Własnosci Rol-nej Skarbu Panstwa, azeby przynajmniej tym,którzy zdecyduja sie na odebranie rekompensatyw postaci gruntów rolnych, mozna było to umo-zliwic, czekajac na definitywne rozwiazanie, któ-re – mam nadzieje – nastapi.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi…
Senator Zbyszko Piwonski:Przepraszam, Panie Marszałku, nie dopowie-
działem sakramentalnych słów, ze w tej sytuacjipodobnie, jak to zrobiły poprzednie komisje, po-pieramy przyjecie ustawy bez poprawek, a tainicjatywa bedzie przedmiotem odrebnego poste-powania.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:
Dziekuje.Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu,
chce zapytac, czy ktos z panstwa, pan i panówsenatorów, chciałby skierowac krótkie, zadanez miejsca pytanie do senatorów sprawozdaw-ców? Dziekuje.
Otwieram debate.Przypominam o wymogach regulaminowych
dotyczacych czasu wypowiedzi w debacie orazo koniecznosci zapisywania sie do głosu u sekre-tarza prowadzacego liste mówców i o obowiazkuskładania wniosków o charakterze legislacyjnymna pismie.
Prosze o zabranie głosu pana senatora Henry-ka Maciołka. Nastepnym mówca bedzie pan se-nator Władysław Lipczak.
Senator Henryk Maciołek:Panie Marszałku! Wysoki Senacie!Zabierajac głos na temat ustawy o zmianie
ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniunieruchomosci, nie mozna pominac faktu histo-rycznego, jakim jest II wojna swiatowa, któraprzyczyniła sie do zmiany granic naszego kraju,i to bez udziału polskiego rzadu. Wielu polskichobywateli znalazło sie w wyniku tych przesuniecpoza granicami macierzystego kraju. Liczni uło-zyli sobie zycie w miejscu urodzenia, pozostajacw byłym Zwiazku Radzieckim. Teraz sa miesz-kancami Ukrainy, Białorusi, Litwy, Łotwy czyRosji. Szczególna grupe stanowia nasi rodacyw Kazachstanie, gdyz powazna czesc z nichchciałaby sie przeniesc do Polski i tu budowacprzyszłosc swoich dzieci i wnuków. Ich Rzeczpo-spolita musi przyjac i bez wzgledu na obiektywnetrudnosci pomóc im, przynajmniej na starcie,w rozwiazywaniu podstawowych problemówmieszkaniowych, finansowych badz innych.
Wykorzystujac rózne mozliwosci repatriacyj-ne, tysiace Polaków bezposrednio po wojniei pózniej zdecydowało sie przyjechac i osiedlicw kraju. Ustawy z 29 kwietnia 1985 r. i 10 czerw-ca 1994 r. rodakom wracajacym ze wschodnichterenów II Rzeczypospolitej dały mozliwosc zali-czenia pozostawionego mienia jako ekwiwalentuna pokrycie opłat zwiazanych z nabyciem budyn-ku lub lokalu oraz opłat z tytułu wieczystegouzytkowania gruntów stanowiacych własnoscskarbu panstwa. Nalezy przyznac, ze w okresieminionych lat Zabuzanie zrealizowali w powaz-nej czesci ekwiwalent za pozostawione mieniew formie nieruchomosci rolnych oraz mienianierolniczego.
Dzisiaj chodzi o to, aby społecznie wazny prob-lem zadoscuczynienia przez panstwo roszcze-niom obywateli posiadajacych niegdys mieniew Polsce, a obecnie znajdujacych sie poza jej
(senator Z. Piwonski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomosci32
granicami, rozwiazac wreszcie do konca. Nie wol-no nam dopuscic do sytuacji, w której panstwo,jego organy nie dotrzymuja składanych obietnic.A takie były. Tymczasem duze jest rozgoryczenieZabuzan, którzy z róznych przyczyn nie mogadoczekac sie ekwiwalentu za utracone mienie,oskarzajac panstwo o zbytnia biernosc. Jest tonadal jeszcze bardzo liczna grupa.
Apeluje o przyspieszenie załatwienia wszy-stkich spraw z tym zwiazanych w sadach, urze-dach panstwowych i organach samorzadowych.Uwazam jednoczesnie, ze słusznie podejmujemydzisiaj decyzje usuniecia konkretnej daty wyzna-czajacej termin ostatecznego złozenia wnioskuo realizacje roszczen Zabuzan. Bedzie to – jaksadze – owocowało wzrostem zaufania obywatelido III Rzeczypospolitej, do panstwa, które nieuchyla sie od problemu usuwania i wyrównywa-nia naszym rodakom zaistniałych krzywd histo-rycznych. Dziekuje za uwage.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:
Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu pana senatora Włady-
sława Lipczaka. Nastepnym mówca bedzie pansenator Piotr Andrzejewski.
Bardzo prosze, Panie Senatorze.
Senator Władysław Lipczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!Przed 12 laty uchwalona została ustawa o go-
spodarce gruntami i wywłaszczaniu nierucho-mosci. Dzis ja zmieniamy. Uwazam to za dobrykrok. Postaram sie uzasadnic to, ustosunkowu-jac sie w swoim niedługim wystapieniu douchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiejna sto czwartym posiedzeniu, w dniu 10 kwietniabiezacego roku, krótkiej, bo zawierajacej ledwie2 artykuły, ustawy o zmianie ustawy o gospodar-ce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomosci.
Dziejowe zawieruchy, wojny czy nawet lokalnekonflikty zbrojne staja sie osobista tragedia dlabardzo wielu ludzi. Jedni traca zycie, inni swoichbliskich, jeszcze inni niemal z dnia na dzien tracadorobek całego swojego zycia. Tak własnie jestz adresatami omawianego dzis przez nas aktuprawnego – z ludzmi w wiekszosci w mocno juzpodeszłym wieku, schorowanymi, z nadzieja jed-nak spogladajacymi na poczynania parlamenta-rzystów. Z nadzieja i zniecierpliwieniem, bo ilezlat mozna czekac ze spokojem, ile mozna zniescobietnic? Ci ludzie sa jednak odporni fizyczniei psychicznie. Nauczyło ich tego trudne zycie,wojna, zsyłki, wreszcie własne choc nie do koncawolne i suwerenne panstwo.
„Zabuzanie” to słowo od kilku juz lat znanejest wiekszosci z nas, równiez urzednikom Kan-celarii Sejmu i Senatu, z setek listów, którenapłyneły do parlamentu. Na kazdy z nichodpowiedz mogła byc tylko jedna: nic sie nienalezy, jezeli do 31 grudnia 1992 r. nie złozyłesdokumentów swiadczacych o pozostawieniu zagranica mienia nieruchomego. Jesli istotnie je-stes Zabuzaninem, to musisz to udowodnicw okreslonym terminie, w przeciwnym razie nicci sie nie nalezy. Jakiez to proste, a jednoczesniejakie niezyciowe i – mówiac najdelikatniej – nie-eleganckie w stosunku do tych, którzy zapłacilitak wysoka cene, i to z własnej kieszeni, zaukłady zawierane przez moznych tego swiata.
W swietle tego, co powiedziałem, nie trzebanawet uzasadniac mojego poparcia dla zmianytego chorego stanu rzeczy. A zmienic go mozemywłasnie my, senatorowie III Rzeczypospolitej,uchwalajac omawiana dzis ustawe. Sejm juz touczynił. Ufam, ze izba wyzsza zrobi to samoi przychyli sie w głosowaniu do proponowanychzapisów. Oczywiscie, nie spowoduje to natych-miastowej wypłaty rekompensat zainteresowa-nym, ale przynajmniej da taka mozliwosc w przy-szłosci – mozliwosc, której wielu z nich byłopozbawionych od 1 stycznia 1993 r.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!Bede głosował za uchwaleniem aktu prawnegoprzedstawionego nam do akceptacji przez Sejm.Dziekuje za uwage.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu pana senatora Piotra
Juliusza Łukasza Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:Panie Marszałku! Wysoka Izbo!Juz osiemnasta nowelizacja ustawy o gospo-
darce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomosciczyni zadosc przedłuzeniu tymczasowosci regu-lacji, która ciagle nie moze doczekac sie własci-wego zrealizowania.
Wprawdzie istnieje rozporzadzenie Rady Mini-strów, jest o nim mowa w art. 81, lecz zakresrealizacji roszczen, o czym mówili moi przed-mówcy, jest minimalny, niewystarczajacy i nie-współmierny do tego, co kolejne ekipy po roku1989 obiecuja. Dzieje sie tak przede wszystkimze wzgledu na to, ze nie mozemy nowelizowacsamej ustawy o gospodarce gruntami i wywłasz-czaniu nieruchomosci, jestesmy bowiem ograni-czeni zakresem ustawy nowelizujacej. Stwier-dzam, ze jest to absolutne i niezbedne minimum,bo inaczej w ogóle to zaliczenie byłoby fikcja. Byłoono fikcja az do czasu podjecia prac nad taustawa, poniewaz ustalono ostateczna, zaporo-
(senator H. Maciołek)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomosci 33
wa date składania wniosków o zaliczanie nadzien 31 grudnia 1992 r. Na szczescie, przynaj-mniej to minimum absurdu zostaje usuniete.
Chce jednak zwrócic uwage, ze jezeli nie ta, tonastepna ekipa parlamentarna czy nastepnyukład polityczny, mam nadzieje, wywiaze siew pełni ze swoich zobowiazan, nie tylko słownie,lecz równiez poprzez zarówno nowelizacje usta-wy o gospodarce gruntami, jak i wdrozenie tychekwiwalentów w zakres kompensacyjnychswiadczen na rzecz Zabuzan.
Przy okazji chce przypomniec ze w art. 85nastapiła okrutna reglamentacja mozliwosci do-chodzenia tych roszczen, reglamentacja w opar-ciu o układ miedzy Zwiazkiem Radzieckim a ów-czesnym peerelem. Na pewno ta umowa nie mozebyc przeszkoda do uzyskania ekwiwalentu, po-niewaz była ona przejawem dyskryminacji. O ilepamietam, były 3 umowy repatriacyjne, a Zabu-zanie istnieli i wracali do Polski niezaleznie odtych umów.
Tymczasem, czytajac przepisy tej ustawywprost, wnioskuje, iz swiadczenia naleza sie tyl-ko tym, którzy przedstawia stosowne dowody, zezostali objeci przepisami tych umów. Zabuzanjest duzo wiecej. Powracali oni do Polski róznymidrogami – powracali nie tylko ze Wschodu, w po-ciagach, w bydlecych wagonach, lecz równiezz Zachodu, zostawiajac mienie. Okazuje sie, zetym z Zachodu ustawa odbiera uprawnienia, boisnieja umowy miedzynarodowe, o których byłajuz mowa, miedzy Zwiazkiem Radzieckim a ów-czesnym peerelem.
Dlatego jezeli deklarujemy wole – a wierze, zetaka wola deklarowana jest szczerze przez kole-zanki i kolegów senatorów w tym parlamencie –to pozadana jest inicjatywa ustawodawcza, któraprzywróci zasade, nie tylko konstytucyjnej rów-nosci praw, lecz i niezbywalnych praw człowiekado równego traktowania w zakresie praw majat-kowych, a zwłaszcza kompensacji. I nie tylko ci,którzy sa objeci przez umowe pomiedzy Zwiaz-kiem Radzieckim a peerelem, ale równiez ciwszyscy, którzy pozostawili mienie na terenachzagrabionych Polsce przez Zwiazek Radziecki be-da mieli prawo do tych swiadczen.
Jak na razie, ustawe w tym minimalnym za-kresie oczywiscie trzeba poprzec, mówiac o jejniewystarczalnosci i o tym, ze nie daje ona zado-scuczynienia za krzywdy wyrzadzone przez pan-stwa totalitaryzmu komunistycznego. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Informuje, ze lista mówców została wyczerpana.Na sali znajduja sie przedstawiciele Urzedu
Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pani wiceprezes
Stanisława Mizdra i dyrektor departamentu go-spodarki przestrzennej, pan Henryk Jedrzejewski.
Czy ktos z panstwa, pan i panów senatorów,chciałby zadac przedstawicielom jakies pytania?Dziekuje.
Informuje, ze zgodnie z wczesniejsza zapowie-dzia głosowanie w sprawie ustawy o zmianieustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniunieruchomosci zostanie przeprowadzone pod ko-niec posiedzenia.
Prosze o odczytanie komunikatów.
Senator Sekretarz Wanda Kustrzeba:Wspólne posiedzenie: Komisji Inicjatyw i Prac
Ustawodawczych, Komisji Samorzadu Teryto-rialnego i Administracji Panstwowej, Komisji Go-spodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagra-nicznych i Miedzynarodowych Stosunków Go-spodarczych, w sprawie ustawy o Inspekcji Cel-nej odbedzie sie zaraz po ogłoszeniu przerwyw sali obrad plenarnych.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Ogłaszam przerwe do godziny 16.00.
(Przerwa od godziny 14 minut 22 do godziny16 minut 05)
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Przystepujemy do punktu trzeciego porzad-
ku dziennego: stanowisko Senatu w sprawieustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w orga-nach bezpieczenstwa panstwa lub współpracyz nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych fun-kcje publiczne.
Przypominam, ze rozpatrywana ustawa zosta-ła uchwalona przez Sejm na sto czwartym posie-dzeniu, w dniu 11 kwietnia 1997 r. Do Senatuzostała przekazana w dniu 16 kwietnia 1997 r.Marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regu-laminu Senatu, skierował ja do Komisji Inicjatywi Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowiekai Praworzadnosci.
Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowałyswoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominamponadto, ze tekst ustawy zawarty jest w drukunr 505, natomiast sprawozdania komisji w dru-kach o nrach 505A i 505B.
Prosze o zabranie głosu sprawozdawce Komi-sji Praw Człowieka i Praworzadnosci, pana sena-tora Lecha Czerwinskiego.
Senator Lech Czerwinski:Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!Komisja Praw Człowieka i Praworzadnosci
w dniach 23 kwietnia i 13 maja 1997 r. rozpa-
(senator P. Andrzejewski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami… Komunikaty
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa…34
trywała ustawe z 11 kwietnia 1997 r. o ujawnia-niu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwapanstwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne. Ustawajest zawarta w druku senackim nr 505.
Ustawa ta jest wynikiem prac legislacyjnychkomisji nadzwyczajnej, powołanej przez Sejm dorozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych. Ko-misja sejmowa pracowała nad 4 projektami po-selskimi oraz projektem prezydenckim. Jak pod-kreslał sprawozdawca uczestniczacy w pracachnaszej komisji, a zarazem przewodniczacy komi-sji nadzwyczajnej, poseł Bogdan Pek, uchwalonaustawa jest wynikiem pewnych kompromisów,a takze skutkiem decyzji politycznej co do zakre-su i sposobu przeprowadzenia lustracji. Nie chcekomentowac tego faktu, ale trzeba odnotowac tostwierdzenie.
Ustawa, która dzis rozpatrujemy, składa siez 6 rozdziałów, w których miedzy innymi znajdu-ja sie zapisy dotyczace powołania, własciwoscii organizacji sadu lustracyjnego, trybu postepo-wania przed sadem lustracyjnym, powołania rze-cznika interesu publicznego oraz jego biura.Przepisy ustawy okreslaja tez zakres i sposóbprowadzenia lustracji, a takze tryb odwoławczyod decyzji sadu lustracyjnego.
Przechodzac do sprawozdania komisji z prze-biegu obrad, chciałbym powiedziec, ze senatoro-wie dysponowali opiniami profesorów: TadeuszaJasudowicza, Mariana Filara, Zbigniewa Hołdy,Aleksandra Ratajczaka, opiniami Biura Legisla-cyjnego Kancelarii Senatu, a takze propozycjamipoprawek i uzupełnieniami zawartymi w pis-mach prezydenta RP oraz szefa Urzedu OchronyPanstwa.
W posiedzeniach komisji brali udział miedzyinnymi: doradca prezydenta RP, minister spra-wiedliwosci reprezentujacy stanowisko rzadu,prokurator krajowy, przedstawiciele Sadu Naj-wyzszego, Ministerstwa Spraw Wewnetrznychi Administracji oraz Urzedu Ochrony Panstwa.
W czasie dyskusji senatorowie odnosili siekrytycznie do wielu przepisów ustawy, ale nie-którzy wycofali sie ze zgłaszanych wczesniej pro-jektów poprawek. Zgłoszono wniosek o przyjecieustawy bez poprawek, który nie uzyskał popar-cia wiekszosci senatorów i bedzie panstwuprzedstawiony jako wniosek mniejszosci.
Poprawki przyjete przez komisje, a zawartew druku senackim nr 505A, chciałbym przyomawianiu pogrupowac.
Poprawki pierwsza i druga, do art. 2, zmierza-ja do wyłaczenia jednostek organizacyjnych wy-wiadu i kontrwywiadu spod działania ustawy.Komisja uznała, ze przepisy przyjete przez Sejmmoga spowodowac destabilizacje polskich słuzb,jesli chodzi o wywiad i kontrwywiad.
Poprawka trzecia, do art. 4, podaje nowa –zdaniem komisji, precyzyjniejsza – definicjewspółpracy z organami bezpieczenstwa publicz-nego. Jej konsekwencja jest poprawka siódma.
W poprawce czwartej, do art. 5, wymieniononiektóre rodzaje dowodów słuzby, pracy lubwspółpracy.
Poprawka piata ma umozliwic wszystkim oby-watelom Rzeczypospolitej Polskiej dostep do ichakt osobowych.
Poprawka szósta, do art. 6, usuwa spod dzia-łania ustawy lustracyjnej osoby prowadzace do-chodzenia w sprawach przestepstw pospolitych.
W poprawce ósmej, do art. 25, proponuje sieprzyjecie przepisu zgodnego z postanowieniamikodeksu postepowania karnego.
W poprawce dziewiatej mówi sie o skresleniuart. 34, gdyz sprawy tam opisane reguluje wewłasciwy sposób kodeks karny.
W poprawce dziesiatej, do art. 35, proponujesie usuniecie przepisów, które moga powodowacograniczenie pola działania słuzb specjalnych,a zdaniem Urzedu Ochrony Panstwa nie ograni-cza mozliwosci wpływania słuzb specjalnych nasprawy panstwowe.
Przedstawiajac propozycje poprawek przygo-towanych przez Komisje Praw Człowieka i Pra-worzadnosci, odsyłam panstwa do drukunr 505A. Korzystajac z okazji, rekomenduje po-prawki komisyjne. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu sprawozdawce mniej-
szosci Komisji Praw Człowieka i Praworzadnosci,pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego.
Senator Krzysztof Kozłowski:Panie Marszałku! Wysoka Izbo!Rozkład głosów w komisji był mniej wiecej
jednakowy przy wszystkich głosowaniach, za-równo nad całoscia, jak i nad poprawkami, mniejwiecej 4:5 na korzysc poprawek.
W imieniu mniejszosci komisji, pozwalam so-bie przedstawic wniosek o przyjecie ustawy bezpoprawek. Ja byłem tym, o którym senator Czer-winski wspomniał, ze chciał najpierw wnosicpoprawki. Zorientowałem sie jednak bardzoszybko, ze poprawki wniesione w liczbie kilku-nastu przez kazda z komisji, po prostu kłada naobie łopatki ustawe lustracyjna. Nie ma ustawypo wprowadzeniu tych poprawek.
Chciałbym powiedziec dwa słowa o kazdejz grup poprawek. Przede wszystkim zmierzajaone do wyłaczen z lustracji, a wiec: nie zajmuje-my sie tajnymi współpracownikami słuzb takich,jak… I tutaj Senat poszedł oczywiscie dalej nizpan prezydent Rzeczypospolitej, bo nastapiło
(senator L. Czerwinski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 35
wyłaczenie wywiadu i kontrwywiadu, cywilnegoi wojskowego. Tego nie postulował w swoichsugestiach nawet pan prezydent. Chciałbymzwrócic uwage, ze sprawa nie jest tak prosta.Jestem jak najdalszy od tego, zeby stosowacodpowiedzialnosc zbiorowa i zeby glajchszalto-wac sprawe.
Nieprawda natomiast jest, ze wywiad wyłacz-nie słuzył polskiej racji stanu, a kontrwywiadwyłacznie scigał brzydkich, obcych szpiegów. Tow łonie wywiadu PRL istniał najpierw VIII wy-dział, potem XI wydział, który zajmował sie wy-łacznie srodowiskami emigracyjnymi, osrodka-mi solidarnosciowymi. Jednym z celów wywiadubyło własnie rozpracowywanie Watykanu i ludzizwiazanych z Watykanem. Rózne były losy wy-wiadu i rózne były cele wywiadu. Tak samokontrwywiad, to nie tylko łapanie obcych szpie-gów. To w kontrwywiadzie był wydział do sprawdziennikarzy – polskich dziennikarzy, nie kore-spondentów zagranicznych. To polscy dzienni-karze byli przedmiotem rozpracowan kontrwy-wiadu, podobnie jak wiele osób nalezacych doopozycji demokratycznej. Dlatego badzmyostrozni i nie sadzmy, ze mozna tak łatwo oddzie-lic tych, co szkodzili, od tych, co nie szkodzili.
Inne wyłaczenie, to na przykład wyłaczeniezwiadu WOP, który był po prostu czyms w rodza-ju Słuzby Bezpieczenstwa w pasie przygranicz-nym. Tym sie zajmował. I co my chronimy? Kogochronimy? Ludzi, którzy współpracowali ze słuz-ba, która naprawde miała funkcje Słuzby Bez-pieczenstwa w pasie przygranicznym.
Nastepne proponowane wyłaczenie, to wyła-czenie słuzb specjalnych okregów wojskowychi rodzajów broni, czyli nie tylko okregi wojskowe,ale tez, na przykład, słuzby Marynarki Wojennej.Chciałbym przypomniec, ze nikt tak intensywnienie scigał opozycji demokratycznej, jak słuzbyMarynarki Wojennej. Nigdzie nie zapadały takwysokie i tak dziwaczne z punktu widzenia for-malnoprawnego wyroki, jak w sadach MarynarkiWojennej. Kogo chcemy chronic? Kogo chcemywyłaczac?
Otóz ten sposób podejscia powoduje, ze zawe-za sie, a własciwie znika, pojecie podmiotu,z którym współpraca byłaby napietnowana. Tojest jedna grupa poprawek. Dochodzi do niejjeszcze poprawka, mówiaca ze w sferach krymi-nalnych współpraca nie jest niczym hanbiacym.Swietnie! W sprawach przestepstw pospolitych,tak.
Tylko znowu bardzo wielu ludzi w Polsce byłooskarzanych o przestepstwa pospolite, mimo zechodziło o całkiem inne sprawy. I to nie jest znówtakie proste, nie mozna powiedziec po prostu:przestepstwa pospolite, to jest jasne, tam tajniwspółpracownicy przysłuzyli sie społeczenstwu,
a w sprawach politycznych, nie. To było swiado-mie, celowo zamazywane i mieszane. Szereg roz-praw i wyroków, pozornie dotyczacych prze-stepstw pospolitych, dotyczyło de facto sprawpolitycznych.
Kolejna sprawa, nastepny rodzaj poprawek,to wreszcie definicja, czym jest tajna współpra-ca. Otóz w mysl poprawki musiałyby zaistniecdwie przesłanki równoczesnie. Byłaby to, popierwsze, współpraca swiadoma. W porzadku,nikt nie ma watpliwosci, ze swiadomosc jestelementem istotnym, nie mozna nieswiado-mych ludzi pociagac do odpowiedzialnosci. Podrugie, jednak współpraca miałaby byc nie tyl-ko swiadoma, ale i obiektywnie szkodzaca pan-stwu, Kosciołowi, opozycji czy jednostce. Py-tam, kto przy zdrowych zmysłach w Polscenapisze, ze swiadomie szkodził Polsce, Koscio-łowi czy komukolwiek?
Mozna napisac: tak, współpracowałem, alenie szkodziłem nikomu. W swietle tej ustawy i tejpoprawki znaczy to: nie byłem tajnym współpra-cownikiem. Mozna, mimo wieloletniej współpra-cy, powiedziec z czystym sumieniem: nie byłemtajnym współpracownikiem – powołujac sie nakonkretna ustawe z dnia tego i tego, podajacartykuł i ustep. Musza przeciez zajsc obie prze-słanki równoczesnie, współpraca swiadomai obiektywnie szkodzaca.
Człowiek, od którego zada sie oswiadczenia,nie powinien byc sedzia w swojej sprawie i oce-niac, czy szkodził, czy nie szkodził. Tylko sadlustracyjny ewentualnie moze to wykazac, ale nieten, o kogo chodzi. Bo inaczej, to koniec z lu-stracja.
Wreszcie nastepna sprawa, trzeci rodzaj po-prawek, które sa przeciwko ustawie. Połaczeniew jednym akcie ustawodawczym dwóch róznychspraw: lustracji osób ubiegajacych sie o mandatw Sejmie czy w Senacie badz kandydujacych nanajwyzsze stanowiska w panstwie, i dostepuobywateli do własnych akt w MSW czy, dzisiaj,w UOP. To sa dwie rózne sprawy. Połaczenie ichw jednym akcie ustawodawczym spowoduje, zeani lustracja, ani dostep do akt nie dojda doskutku z tej prostej przyczyny, ze jesli ustawajest tak pomyslana, to obie te rzeczy musiałybyrównoczesnie wejsc w zycie. Tymczasem, abyudostepnic akta, trzeba je najpierw uporzadko-wac. Do tego potrzebna jest armia ludzi. PastorGauck w Niemczech od kilku lat zatrudnia ponad3 tysiace urzedników, rozporzadza budzetem250 milionów marek rocznie. Gdzie w tegorocz-nym budzecie sa na to pieniadze? W ogóle mo-głoby sie zaczac cos dziac w przyszłym rokubudzetowym. Innymi słowy, ta ustawa lustracyj-na nie objełaby kandydatów do parlamentu w je-siennych wyborach, ani kandydatów na najwyz-sze stanowiska, które beda obsadzane jesieniatego roku, po wyborach. Praktycznie ta ustawa
(senator K. Kozłowski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne36
mogłaby zadziałac, ale w XXI w., w najlepszymrazie przy nastepnych wyborach.
Naprawde jestem przeciwny tworzeniu fikcji.Jezeli stwierdzilismy, ze ustawa lustracyjna jestniezbedna, to zróbmy cos, co nie bedzie fikcja. Tonie jest tylko mój poglad, charakterystyczny dlaprzedstawiciela opozycji. Dyskutowałem nad tasprawa z przewodniczacym komisji sejmowej, pa-nem Pekiem, i okazało sie, ze nie ma miedzy namizadnych róznic. No tak, trzeba te ustawe wdrozyc,a dostep do akt to postulat słuszny i potrzebny.Własnie poseł Pek ze swoja komisja został upowaz-niony do przygotowania do konca czerwca osobne-go aktu prawnego, dotyczacego tej sprawy.
Tak wiec po co w tej chwili psuc to, co robiSejm, wprowadzajac ogólnikowy artykuł. Spra-wa jest zbyt skomplikowana, trzeba precyzyjnieokreslic, co znaczy dostepnosc do akt. Tego nieda sie załatwic w jednym artykule, przy okazjiinnej ustawy. Nie wiem, to jest dosc karkołomne,ale moglibysmy dopisac do ustawy lustracyjnej,ze obywatele równiez maja prawo dostepu do akt,ale tryb tej dostepnosci bedzie okreslony w osob-nej ustawie. To byłoby dziwne, gdyby ustawaodsyłała do ustawy, ale zrozumiałbym to. Nierozumiem natomiast tego sposobu rozwiazywa-nia problemu.
Tak samo w poprawce prezydenckiej: współ-praca swiadoma, rzeczowa, tajna… Tak, wszy-stko w porzadku, tylko nie „obiektywnie szko-dzaca”, bo to nie składajacy deklaracje ma o tymwyrokowac.
Mozemy te poprawki ucywilizowac i zrobicz nich cos, co nadaje sie do właczenia do ustawy.Nie było dyskusji merytorycznej w czasie obradkomisji, przynajmniej ja nie brałem w niej udzia-łu. Nie pozostaje mi zatem nic innego, jak zaufacSejmowi i wielomiesiecznej pracy komisji sejmo-wej, która tym sie zajmowała, i apelowac o przy-jecie ustawy bez poprawek. Dziekuje bardzo.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu sprawozdawce Komi-
sji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana sena-tora Adama Daraza.
Senator Adam Daraz:Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!Sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawo-
dawczych, przygotowanym do tej roli, był prze-wodniczacy komisji, pan senator Jankiewicz.Jednak z bardzo waznych wzgledów zawodowychnie moze byc w tej chwili obecny. Zeby jednaksprawozdanie zostało przedstawione i zeby mog-ło byc przedmiotem dyskusji, informuje w zaste-
pstwie panie i panów senatorów, ze KomisjaInicjatyw i Prac Ustawodawczych odbyła dwu-krotnie wielogodzinna debate. Wczoraj skonczy-lismy, a w zasadzie dzisiaj, o godzinie 0 minut30. W druku nr 505B jest 39 poprawek. Paniei panowie senatorowie moga sie z nimi zapoznac.
Poniewaz nie chciałbym wkraczac w temat, doktórego sie nie przygotowałem, wnosze, PanieMarszałku, zeby ewentualne objasnienia i wnio-ski, jakie tu zostały dodatkowo zgłoszone, przed-stawił pan przewodniczacy, który za mniej wiecejpółtorej godziny powinien przybyc na sale obrad.Chciałbym, zeby stanowisko przyjete na posiedze-niu komisji, zreszta niejednogłosnie, zostało obie-ktywnie przedstawione. I dlatego, zeby zachowacobiektywizm, formalnie przedstawiam ten doku-ment i niech on bedzie przedmiotem naszej debaty.Pozostałe wyjasnienia złozy zas pan przewodnicza-cy, którego czasowa nieobecnosc chciałbym z tejtrybuny usprawiedliwic. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje, Panie Senatorze. Uwzglednimy to. Je-
zeli zjawi sie pan przewodniczacy Jankiewicz, po-staramy sie, zeby wystapił jeszcze w czasie debaty.
Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatuchciałbym teraz zapytac, czy ktos z panstwa sena-torów chciałby skierowac krótkie, zadane z miej-sca, pytanie do senatorów sprawozdawców?
Prosze bardzo, pan senator Lackorzynski.
Senator Leszek Lackorzynski:Dziekuje, Panie Marszałku.Mam pytanie do pana senatora Czerwinskie-
go. Chodzi mi o redakcje art. 4 ust. 1, któraposzła znacznie dalej, niz to było w propozycjipana prezydenta. Pan prezydent mianowicie pro-ponował, aby wprowadzic pojecie „swiadomai tajna współpraca”, komisja natomiast zapro-ponowała sformułowanie „swiadoma, tajna, do-browolna i rzeczywiste współdziałanie”. Co ozna-cza słowo „rzeczywiste”? Czy to jest zwiazanez członkami rzeczywistymi PAN? Kiedys była ta-ka akademia i tam byli rzeczywisci członkowie.Dziekuje.
(Senator Jerzy Madej: Jeszcze jest.)(Senator Jan Adamiak: I nadal sa.)(Senator Tadeusz Rewaj: Jest nadal.)
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Prosze bardzo, Panie Senatorze.
Senator Lech Czerwinski:Panie Senatorze, sa to sformułowania, które
ida własnie tak daleko, zeby wykluczyc wszelkieniedomówienia, jakie moga sie narodzic przy
(senator K. Kozłowski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 37
okazji takiej osoby. Wykluczone sa wszelkie nie-domówienia. Jednoznacznosc musi byc na tyledaleko posunieta, zeby wykluczyc ewentualnybład w ocenie.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje. Czy sa jeszcze pytania?Prosze bardzo, pan senator Masior.
Senator Bogusław Masior:Panie Marszałku, mam pytanie do pana sena-
tora Kozłowskiego.Czy według pana senatora przyjety w Sejmie
tekst projektu ustawy nie stanowi istotnego za-grozenia dla kontrwywiadu i wywiadu, zwiazane-go z ujawnieniem tychze słuzb? Jezeli zas stano-wi, to czy ma pan jakis pomysł, zeby nie odsła-niac kontrwywiadu i wywiadu bez potrzeby?
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Prosze bardzo, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Kozłowski:Panie Senatorze, mówimy o historii, mówimy
o czasach do roku 1990, o strukturach, lu-dziach, którzy w ogromnej, przygniatajacej wie-kszosci nie biora w tej chwili udziału ani w pra-cach wywiadu i kontrwywiadu, ani, mam na-dzieje, nie pretenduja do najwyzszych stanowiskpanstwowych.
Ja naprawde, prosze mi wierzyc, chciałbymchronic słuzby specjalne przed rozhermetyzowa-niem i dostepnoscia, nadmierna ciekawoscia.Tyle tylko, ze w ciagu ostatnich 2 lat ujawnionoaktualne informacje operacyjne o obecnych słuz-bach III Rzeczypospolitej. Mam na mysli to, cosie działo wokół sprawy Oleksego, mam na myslitak zwana biała ksiege i prokuratora wojskowe-go, który udostepnił najbardziej tajna informa-cje, jaka jest nazwisko przewerbowanego oficeraobcego wywiadu. Jezeli to nie zaszkodziło słuz-bom, a rzadzaca koalicja uwaza, ze nie, to napra-wde lustracja dotyczaca PRL juz nie moze pogor-szyc sytuacji.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Pan senator Rewaj.Prosze bardzo, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Rewaj:Zwracam sie z pytaniem do pana senatora
Kozłowskiego. Jest to jak gdyby pogłebienie py-tania poprzedniego, chociaz czesciowo pan nanie odpowiedział. Ale ja w te odpowiedz nie wie-
rze. Uwazam, ze o tym, co opublikowano w takzwanej białej ksiedze, juz wczesniej informowałaprasa. Tu zadna biała ksiega niczego nowego nieodkryła. Pytam pana, jako byłego ministra sprawwewnetrznych, jako człowieka, który zna tajnikipracy słuzb specjalnych, czy naprawde uwazapan, ze publiczne pranie wywiadu i kontrwywia-du przysporzy nam w przyszłosci współpracow-ników w tych sferach?
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Prosze bardzo, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Kozłowski:Panie Senatorze, powtarzam, naprawde stara-
łem sie akurat traktowac wywiad i kontrwywiadw procesie tak zwanej weryfikacji w zupełniewyjatkowy sposób. Mozna mi rózne rzeczy zarzu-cic, ale nie to, ze zniszczyłem wywiad i kontrwy-wiad w III Rzeczypospolitej. I naprawde w dal-szym ciagu nie chciałbym zaszkodzic tym słuz-bom. Ale umówmy sie, ze to, o czym w tej chwilidyskutujemy, to sytuacja, w której chodzi o czło-wieka, który pracował dla wywiadu czy kontrwy-wiadu w PRL, przed 1990 r., pracuje dzisiaj dlawywiadu i kontrwywiadu, a ponadto stara sieo mandat posła, senatora badz ministra, wicemi-nistra czy wojewody. Chyba zgodzimy sie, zetakich ludzi jest bardzo niewielu. To jest tylkoten zakres, tylko w tym przypadku nastapiaskutki, o których pan mówi, a zatem gdybywspółpraca była ciagła, od PRL po dzien dzisiej-szy, i gdyby jeszcze ten człowiek starał sieo wspomniane stanowiska. Wtedy jest pewienproblem, ale sa to przypadki jednostkowe. I my-sle, ze obecny tu minister Siemiatkowski pora-dziłby sobie z nimi, znalazłby wyjscie.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Panie Ministrze! Ja panu udziele głosu. Pan i
tak bedzie odpowiadał na wiele pytan w debacie.(Minister Sprawiedliwosci Leszek Kubicki:
Tak, Panie Marszałku, ale jesli wolno, chciałbymzabrac głos w tej sprawie.)
Ale po co?(Minister Sprawiedliwosci Leszek Kubicki:
W trybie sprostowania.)Prosze bardzo.(Minister Sprawiedliwosci Leszek Kubicki: Czy
mam mówic z trybuny?)Moze pan mówic z miejsca.
Minister Sprawiedliwosci Leszek Kubicki:Chciałbym, Panie Marszałku i Wysoka Izbo,
stwierdzic, ze naczelny prokurator wojskowyw zadnym tekscie nie ujawnił nazwiska ani da-nych pozwalajacych na identyfikacje oficera, któ-
(senator L. Czerwinski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne38
ry był przewerbowany. Równiez w białej ksiedze,za której tekst ponosze pełna odpowiedzialnosc,takich elementów nie było. Jezeli były pewnedoniesienia i przecieki, to jest to kwestia speku-lacji prasowych. Zadne oficjalne oswiadczenienie dawało podstaw do takiego stwierdzenia,jakim pan senator Kozłowski był łaskaw sie po-słuzyc. Dlatego pozwoliłem sobie zabrac terazgłos.
A co do ewentualnej funkcji białej ksiegi, funkcjiwydawnictwa, które by ujawniało jakies tajemnicepanstwowe, to chce zapewnic Wysoka Izbe, ze zniezwykła wnikliwoscia studiowalismy ów tekstpod tym katem. I nie ma tam zadnej informacji,która by uprzednio nie została ujawniona w sposóbznacznie bardziej razacy przez osoby, niestety,biorace udział w tej sprawie. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu ministrowi za wyjasnienie.(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszał-
ku, ad vocem.)Prosze bardzo, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Kozłowski:Z całym szacunkiem, Panie Ministrze, jezeli
biała ksiega i prokurator wojskowy w niczym niezaszkodzili, jak pan minister był łaskaw powie-dziec, słuzbom specjalnym, to tym bardziej ujaw-nienie agentów – niektórych, bo tylko tych, któ-rzy staraja sie o stanowiska w panstwie – z latosiemdziesiatych, siedemdziesiatych, szescdzie-siatych panstwu polskiemu nie zaszkodzi.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Prosze bardzo o zabranie głosu pana senatora
Jerzego Cieslaka.
Senator Jerzy Cieslak:Mam kilka pytan do pana senatora Kozłow-
skiego. Bede je formułował krótko i mam nadzie-je, ze pan senator bedzie mógł równie krótkoodpowiedziec. Wystarczyłoby mi zupełnie, gdybyodpowiedz brzmiała „tak” lub „nie”. Pan senatorpowołał sie w swojej wypowiedzi na racje ogólno-społeczne i na racje stanu, tak to rozumiem.Rozumiem tez, ze chodzi o racje obiektywne.Wniosek, który pan senator złozył, jest najdalejidacy, a wiec trzeba go uwaznie wysłuchac i prze-analizowac.
Panie Senatorze, w niektórych publikacjachprasowych, które czytałem, mówiono, ze w okre-sie, kiedy pan był ministrem spraw wewnetrz-nych, z zasobów archiwalnych słuzb specjalnychznikneły dokumenty ksiezy, którzy byli tam re-
jestrowani jako współpracownicy słuzb bezpie-czenstwa. Czy to prawda?
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Prosze bardzo, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Kozłowski:Panie Senatorze, to jest tak, jak z prawda
o tych rowerach, które w Rosji ktos komusukradł albo podarował, albo… itd. Tak i nie.Prawda jest, ze 4 wrzesnia 1989 r. ówczesne kie-rownictwo MSW wydało w trybie telekonferencji– nie by ło zapisu tej telekonferencji,odnalezlismy z wielkim trudem tasmy, a to byłow momencie, kiedy nie było jeszcze rzadu Mazo-wieckiego, tylko był nominowany premier, kie-rownictwo z wrodzona sobie przenikliwoscia zro-zumiało wiec, ze jezeli premier jest katolicki, tomoze byc zle – nakaz palenia akt IV Departamen-tu, czyli, mówiac po prostacku, koscielnego,ksiezowskiego. Proces palenia akt trwał z grub-sza do stycznia, lutego roku 1990. Ja przyszed-łem na poczatku marca 1990 r. i jeszcze czułem,oczywiscie w przenosni, swad spalenizny. Dnia10 maja 1990 r. objałem funkcje szefa UrzeduOchrony Panstwa, czyli miałem w tym momenciekompetencje i prawo do wydawania rozkazów.Pierwsza rzecza, jaka zrobilismy z Milczano-wskim, było wszczecie sledztwa w tej sprawie.Zaowocowało ono przekazaniem ówczesnemuwiceprokuratorowi Herzogowi na przełomie majai czerwca dokumentów dotyczacych palenia aktw Piotrkowie Trybunalskim, bo tam dopadlismy,ze tak powiem, pewne osoby i schwycilismy jena goracym uczynku. Trudno, nie mielismyludzi, zeby to przeprowadzic w 49 wojewó-dztwach. Nie moja wina, ze ten proces trwał parelat i wreszcie podsadni zostali uwolnieni od karyz uwagi na amnestie, która weszła w zycie wewrzesniu 1989 r. Niemniej jednak palenie miałomiejsce. Zrobiłem, co mogłem, zeby temu zapo-biec, ale to nie było jedynym nieszczesciem. In-nym był fakt, ze akta operacyjne Słuzby Bezpie-czenstwa były co prawda przechowywane w ar-chiwum, czyli w tak zwanym biurze C, ale oficernie musiał ich tam oddawac. W kazdym raziemógł je dac i potem wycofac, gdy były mu po-trzebne do innej sprawy. To była przechowalnia,nie zas archiwum, to nie miało nic wspólnegoz archiwum w scisłym sensie tego słowa.W zwiazku z tym w tych kilkuset pokojach naRakowieckiej, w szafach pancernych były stosyakt. Oficerowie, których sie pozbywalismy mie-dzy majem a lipcem 1990 r., oczywiscie je wyno-sili. Nie byłem w stanie rewidowac wszystkich,by temu zapobiec. Wynoszenie akt w kiesze-niach, w teczkach było nawet grozniejsze niz ichpalenie. Dla obiektywizmu historycznego dodam
(minister L. Kubicki)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 39
jednak, ze nie było to jedyne palenie akt w dzie-jach Polski Ludowej. Najwiekszy pozar miał miej-sce w roku 1956. Wtedy spalono praktycznie całearchiwum stalinizmu. Potem, gdy przyszedł Gie-rek, palił to, co zostało po Gomułce, a po Gier-ku… Kazda ekipa robiła porzadek, wiec jezelimówimy w tej chwili, ze zostało, nie wiem, 40%akt, to jest to efekt dziesiatków lat, nie tylko tegoostatniego palenia.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje. Czy ma pan jeszcze pytanie, Panie
Senatorze?Prosze bardzo.
Senator Jerzy Cieslak:Panie Marszałku! Pan senator rozszerzył zna-
cznie swoja odpowiedz wbrew intencjom mojegopytania. Pytałem tylko o okres, kiedy pan sena-tor sprawował urzad ministra spraw wewnetrz-nych.
(Senator Krzysztof Kozłowski: Starałem sie,zeby moja odpowiedz była wyczerpujaca.)
W dalszym ciagu moje pytanie zmierza, pod-kreslam to, wyłacznie do wykluczenia jakichkol-wiek pobudek osobistych z daleko idacego wnio-sku, który pan senator złozył. Zapytam w zwiaz-ku z tym, czy jako działacz opozycji w okresieprzed transformacja systemowa, opozycji nazy-wanej dzisiaj demokratyczna, był pan senatorkiedykolwiek pozbawiony wolnosci? Czy pan se-nator był pozbawiony wolnosci?
Senator Krzysztof Kozłowski:Nie, nigdy.(Senator Jerzy Cieslak: Nie, nigdy. Dziekuje
bardzo.)
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Pan senator Grabos, prosze bardzo.
Senator Witold Grabos:To moze nieprzyzwoite, ze takze zwróce sie do
pana senatora Kozłowskiego, ale pan senatorKozłowski…
(Senator Krzysztof Kozłowski: Dlaczego?)Pan senator pyta, dlaczego nieprzyzwoite? Bo
nieprzyzwoita rzecza jest odpytywac tylko jedne-go sprawozdawce, jak sadze, gdyz wszyscy mie-liby ciekawe wystapienia.
A teraz do rzeczy. Pan senator Kozłowski po-wiedział, ze beda ograniczenia techniczne, finan-
sowe, kadrowe, jesli zgodzimy sie na dopuszcze-nie obywateli do akt. Czy to oznacza, ze panuwaza, iz jest to zasada niesłuszna, niesprawied-liwa? Czy pan uwaza…
(Senator Krzysztof Kozłowski: Zasada doste-pnosci?)
Tak, tak, dostepnosci do akt. Czy pan uwaza,ze te ograniczenia, te okolicznosci techniczne,finansowe i inne powinny słuzyc ograniczeniupraw obywatela, praw dostepnosci do akt, doinformacji, które dotycza jego zyciowych intere-sów? Czy ta zasada nie słuzyłaby uniknieciuróznych manipulacji czy chocby tylko niedomó-wien?
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Prosze bardzo.
Senator Krzysztof Kozłowski:Panie Senatorze! Jezeli wola społeczenstwa,
a przynajmniej jego wiekszosci – tak jak w demo-kracji zwykło sie to ujmowac – jest uzyskanieprawa dostepu, to oczywiscie to prawo powinnostac sie faktem. Jezeli mówiłem o ograniczeniachnatury finansowej czy kadrowej, to tylko po to,by wskazac, iz jezeli te dosc skomplikowanaprocedure połaczymy z czym innym, to obie spra-wy sie zablokuja. Owszem, dostepnosc, owszem,osobna ustawa w tej sprawie, osobne pieniadzena te ustawe, tak, tylko nie chciałbym, zeby siłarzeczy powolna procedura udostepniania, bouporzadkowanie tych kilometrów akt jest doscczasochłonne, zablokowała nam sprawe lustra-cji. Inaczej nie bedziemy miec ani jednego, anidrugiego w szybkim tempie.
(Senator Witold Grabos: Dziekuje bardzo. Ro-zumiem, ze okolicznosci nie burza słusznoscizasady.)
Nie.(Senator Witold Grabos: Dziekuje.)
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Pan senator Jarzembowski…
Senator Krzysztof Kozłowski:Panie Senatorze, ja miałem rózne obiekcje
w stosunku do lustracji i nawet dostepu do akt.Nie taje, ze przewazały odczucia negatywne.Z czasem doszedłem do wniosku, ze jezeli społe-czenstwo z uporem i tak czesto daje wyraz swoimpogladom w sondazach, to trzeba te pogladyuszanowac. Nawet jezeli samemu nie jest sie dokonca przekonanym. I dlatego uwazam rozsadnalustracje i rozsadna, to znaczy nie szkodzacasłuzbom specjalnym, dostepnosc akt za rzeczprzesadzona, społecznie przede wszystkim.
(senator K. Kozłowski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne40
Wicemarszałek Stefan Jurczak:
Dziekuje.Prosze bardzo, pan senator Jarzembowski.
Senator Ryszard Jarzembowski:Dziekuje bardzo, Panie Marszałku.Przyznam, ze moje pytanie chciałbym skiero-
wac do pana ministra Zbigniewa Siemiatko-wskiego…
(Senator Krzysztof Kozłowski: Na tym etapie?Teraz?)
… poniewaz jest ono – moim zdaniem – wazne,zwłaszcza w kontekscie naszej debaty i pytan dosprawozdawców. Czy moge?
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Panie Senatorze, pytania i do jednego mini-
stra, i do drugiego beda po debacie. Mam na-dzieje, ze na to samo pytanie ministrowie panuodpowiedza.
(Senator Ryszard Jarzembowski: Wszelako,Panie…)
Stosujmy sie, Panie Senatorze, do regulami-nu. Według regulaminu, ministrom zadajemypytania zawsze po debacie. Na tym etapie mogabyc tylko pytania do sprawozdawców.
Senator Ryszard Jarzembowski:Panie Marszałku, jezeli wolno. Ja moge, oczy-
wiscie, zadac to pytanie sprawozdawcom komisjibadz wniosków mniejszosci, ale mysle, ze ma onokluczowe znaczenie takze dla ewentualnej deba-ty. Ono ustawi te debate w pewnym swietle.Zatem ponawiam prosbe o mozliwosc zapytaniapana ministra Siemiatkowskiego. Gdyby to byłoniemozliwe, to z tym samym pytaniem zwróce siedo sprawozdawców.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Jeszcze raz powtarzam, Panie Senatorze, ze
zgodnie z regulaminem pytania do przedstawi-cieli rzadu – po debacie…
(Senator Ryszard Jarzembowski: Dobrze. Za-tem do sprawozdawcy.)
… dlatego, ze obaj ministrowie beda sie mu-sieli ustosunkowac i do debaty, i do panskiegopytania.
(Senator Ryszard Jarzembowski: Zatem pyta-nie do sprawozdawcy Komisji Praw Człowiekai Praworzadnosci.)
Prosze bardzo.
Senator Ryszard Jarzembowski:Szanowny Panie Senatorze, gdy chodzi o spra-
wy lustracji, to ja oczywiscie rozumiem zapalczy-wosc byłych ministrów spraw wewnetrznych,
a takze zapalczywosc pana Bogdana Peka, posłaPolskiego Stronnictwa Ludowego. Jest to zrozu-miałe, przynajmniej dla mnie. Mysle, ze tu jed-nak chodzi o interes Polski. I moim zdaniem…
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Ale to miało byc pytanie, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Jarzembowski:O, jest to wazna preambuła, Panie Marszałku.
(Wesołosc na sali). Moim zdaniem, na pewno nielezy w interesie Polski wywrócenie kieszeni pol-skich słuzb kontrwywiadowczych, których zada-niem jest sciganie szpiegów, czyli ludzi działaja-cych na rzecz obcych panstw. Odnoszac zatemwrazenie, ze tutaj chodzi własnie o demontazpolskiego kontrwywiadu i wywiadu, zadaje pyta-nie, czy autorzy projektu ustawy, członkowiekomisji nadzwyczajnej, zostali poddani lustra-cji? Odpowiedz, negatywna czy pozytywna, sytu-uje, moim zdaniem, w okreslonym polityczniekontekscie nasza debate i rozwazanie tej sprawy.
Kieruje to pytanie do pana senatora Czerwin-skiego. Jesli nie byłby w stanie odpowiedziec, tooczywiscie poczekam na odpowiedz pana mini-stra Zbigniewa Siemiatkowskiego.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:
Po debacie.Czy pan senator Czerwinski jest w stanie od-
powiedziec na to pytanie?
Senator Lech Czerwinski:
Panie Senatorze, chciałem dodac jedna rzeczdotyczaca tego, na co jestem w stanie odpowie-dziec. Otóz sam projektodawca ustawy załozył,ze jej wykonanie bedzie raczej niemozliwe. Skorow jednej sugestii pan poseł Pek mówi o tym, zesedziom trzeba dac trzydziestoprocentowe do-datki po to, zeby chcieli pracowac w sadach, toja nie wyobrazam sobie, by przy obecnym trybieprzygotowania powoływania sadów powołanie tonastapiło przed zamierzonym terminem wybo-rów wrzesniowych. To juz jest jeden, bardzowatpliwy punkt w tej ustawie. Punkt, który juzpodaje w watpliwosc samo jej zaistnienie.
Poprosze jednak o wsparcie pana ministraSiemiatkowskiego, poniewaz inne szczegóły niesa mi znane.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje, Panie Przewodniczacy. Widziałem,
ze pan minister Siemiatkowski zanotował sobiepytanie i wiem, ze po debacie na nie odpowie.
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 41
(Senator Ryszard Jarzembowski: I drugie py-tanie, jesli pan marszałek pozwoli. Tak?)
Prosze bardzo. Pozwole, oczywiscie.
Senator Ryszard Jarzembowski:To pytanie równiez kieruje do sprawozdawców
wniosków wiekszosci komisji, zarówno pana se-natora Adama Daraza, jak i pana senatora LechaCzerwinskiego.
Otóz, dlaczego cezura odtajnienia akt dla zain-teresowanych ma byc dzien 10 maja roku pan-skiego 1990? Bo na przykład mnie, a takze oso-by, z którymi rozmawiam, interesuje nie tyle to,co na mnie zgromadzono za czasów Jakuba Ber-mana czy ministra Radkiewicza, ile raczej to, cozgromadzono na mnie, w mojej teczce UOP, po10 maja roku 1990.
Zatem, jakie sa przeszkody, aby dla zaintere-sowanych ujawnic, po pierwsze, czy teczki ichdotyczace sa, oraz, po drugie, co one ewentualniezawieraja? Zaznaczam, ze pytam pana senatoraAdama Daraza oraz pana senatora Lecha Czer-winskiego. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Prosze bardzo, pan senator Daraz.
Senator Adam Daraz:Pan senator jest członkiem Komisji Inicjatyw
i Prac Ustawodawczych. Uczestniczył pan całyczas we wczorajszej dyskusji i tego pytania, przy-najmniej mnie, jako pełniacemu obowiazki za-stepcy sprawozdawcy komisji, nie zadawał. Alewyjasniam, co nastepuje.
(Senator Ryszard Jarzembowski: O, przepra-szam bardzo. Zadałem to pytanie, nie było odpo-wiedzi.)
Ja nie przerywałem, mimo wszystko, PanieMarszałku i bardzo prosze, zebym mógł spokoj-nie sie wypowiedziec.
Przede wszystkim data ta jest podawana –mówie to na podstawie wyjasnien, jakie uzyska-lismy na posiedzeniu tejze komisji – jako datalikwidacji słuzb poprzednich i data powołaniaUrzedu Ochrony Panstwa oraz innych słuzbdziałajacych w okreslonym zakresie. Stad tez i tacezura, która mówi, ze oswiadczen nie beda mu-sieli składac ci, którzy urodzili sie nie wczesniejniz 18 lat przed ta data.
Stad zreszta dylemat, co zrobic, jezeli... Bopadł tez wniosek o wpisanie mozliwosci wystepo-wania przez obywateli o mozliwosc sprawdzeniaswoich tak zwanych teczek. Ze wzgledu na tenzezapis udostepnianie ich w chwili obecnej – choc
na pewno te teczki rosna i puchna, bo nie wierze,zeby tak sie nie działo – mogłoby, praktycznierzecz biorac, spowodowac, ze w ogóle wszelkiesystemy zabezpieczajace Polske przed wszelkimidziałaniami obcych wywiadów, które, nie łudzmysie, maja pole do popisu… Kazdy obywatel, któryzorientowałby sie, ze jest podejrzany, zazadałbyswojej teczki, dowiedziałby sie, jakie sa juz naniego zgromadzone materiały, przerwał działal-nosc i nigdy zadnego szpiega czy kogokolwiekinnego, w Polsce czy gdziekolwiek indziej, niemoglibysmy znalezc.
My oceniamy pewien okres. Wskazuje na towyraznie tytuł ustawy: „O ujawnianiu pracy lubsłuzby w organach bezpieczenstwa panstwaw latach 1944-1990”. Zamykamy sie w tym okre-sie. Jezeli ktokolwiek bedzie chciał sie zlustro-wac po tym terminie, to bedzie miał prawo, czyto w formie inicjatywy obywatelskiej, bo jest takamozliwosc, czy tutaj w parlamencie wniesc pro-jekt nowej ustawy lustracyjnej. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Czy pan senator Czerwinski chce równiez od-
powiedziec na to pytanie?
Senator Lech Czerwinski:Mysle, ze pan senator na tyle obszernie odpo-
wiedział, ze wszystkie subtelnosci z tym zwiaza-ne doda juz raczej pan minister.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Z tego, co zauwazyłem, pan senator Kozłowski
tez chciał odpowiedziec na to pytanie.
Senator Krzysztof Kozłowski:Nie do mnie było ono skierowane. Jak rozu-
miem, senator Jarzembowski nie chciałby, ze-bym mu odpowiadał, nie chcac wiec urazac panasenatora, zamilkne.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:W regulaminie jest to przewidziane. Pytanie
moze byc skierowane do jednego sprawozdawcy,a inny sprawozdawca tez na nie moze odpowia-dac.
Prosze bardzo, pan senator Gawronik.
Senator Aleksander Gawronik:Panie Marszałku! Moje pytanie kieruje do pa-
na senatora Czerwinskiego. Byc moze,odpowiedz na to pytanie równiez zechce uzupeł-nic pan senator Kozłowski.
(wicemarszałek S. Jurczak)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne42
W latach siedemdziesiatych w strukturachSłuzby Bezpieczenstwa istniała komórka zajmu-jaca sie fałszywymi dokumentami, preparowa-niem fałszywych dokumentów na zasadziewspółpracy z wydziałami spraw wewnetrznych,do których kierowano stosowna dokumentacjez prosba o wydanie autentycznych dowodówosobistych.
Do czego zmierzam? Chce zauwazyc, ze jestw tym kraju dosyc duza grupa osób, które majaabsolutnie fałszywe zyciorysy i całkowicie legal-ne dokumenty. Ci ludzie działali w strukturachMSW. Ale sa równiez ludzie, którzy uzyczali swo-ich zyciorysów tym, którzy w tych strukturachbyli. To jest tak zwane podwójne przykrycieagenta, o czym mówi teoria i praktyka słuzbspecjalnych.
(Senator Jerzy Madej: Ale to jest ujawnianietajemnicy, Panie Senatorze.)
Niezupełnie. To jest praktyka.Problem polega na tym, czy w archiwach moga
sie znalezc własnie zyciorysy ludzi, którzy w tam-tych czasach dali swoje zyciorysy słuzbom spe-cjalnym. Czy nie moze sie zdarzyc tak, ze ujaw-nienie takich ludzi bedzie naruszeniem oczywis-tych interesów panstwa?
Kieruje to pytanie do sprawozdawcy, a bycmoze równiez pan minister Siemiatkowski zech-ce na nie odpowiedziec.
To była praktyka, z która ludzie wtedy siestykali i nie jest to wymysł mojej wyobrazni. Jawiem, ze tak sie działo.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Prosze bardzo o odpowiedz.
Senator Lech Czerwinski:Panie Senatorze, ja raczej pana rozczaruje, ale
temat jest mi tak obcy, ze nawet nie potrafie tegoskomentowac.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Czy pan senator Kozłowski chciałby odpowie-
dziec na to pytanie?
Senator Krzysztof Kozłowski:Ja juz widziałem rózne dziwne sytuacje. Moge
wiec stwierdzic, ze i takie jak przedstawionaprzez pana senatora moga miec miejsce.
Sadze, ze trzeba wydzielic bardzo wyraznie to,co jest historia, która powinna podlegac ostremuosadowi. I tutaj nie bedziemy sie rozczulac, bomamy prawo do osadu, tak jak inni maja prawo
sadzic nas. To nie polega tylko na tym, ze szuka-my winnych po tamtej stronie, bo przeciez w ja-kiejs mierze jestesmy winni wszyscy, podlegamyosadowi historycznemu i powinnismy sie mupoddac.
Osobna sprawa sa natomiast aktualne mate-riały operacyjne słuzb specjalnych, które powin-ny byc chronione. I w praktyce zadna siła, nawetparlamentarna, nie zmusi ministra Siemiatkow-skiego, o ile czuje sie odpowiedzialny, a wiem, zeczuje sie odpowiedzialny za słuzby, które mupodlegaja, do tego, zeby zdemontował działal-nosc tych słuzb i ujawnił aktualne materiały.Oczywiscie o ile były, a moim zdaniem, były,Panie Ministrze Kubicki, takie „przechyły” w cia-gu ostatnich dwóch lat, choc co do tego mozemymiec rózne zdania.
Otóz, nalezy chronic biezaca, operacyjna dzia-łalnosc słuzb i jednoczesnie nalezy spokojniei zimno mówic o historii. To wszystko jest dopogodzenia i do zrobienia.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Pan senator Lackorzynski ma jeszcze pytanie.
Senator Leszek Lackorzynski:Panie Marszałku, ja chciałem wykorzystac
szczere i obszerne wyjasnienia pana senatoraKozłowskiego i zapytac o jedna kwestie, któramnie zawsze nurtowała, a nie mogłem znalezc nania, jako prokurator, zadnej odpowiedzi.
Panie Ministrze, jaki interes mieli etatowi fun-kcjonariusze Słuzby Bezpieczenstwa, którzy zy-ciorysy mieli jasne, pracowali w tym urzedzie 30,20 lat na róznych stanowiskach, aby niszczyctajne dokumenty dotyczace ich agentów? Ja dodzisiaj nie moge tego zrozumiec. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Prosze bardzo, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Kozłowski:Oficjalna interpretacja decyzji o niszczeniu
wiaze sie z faktem, ze akcje rozpoczeto od akt IVDepartamentu, czyli departamentu koscielnego.Otóz, oficjalna i miarodajna, w jakims sensie,interpretacja tego faktu padła, i to słyszałemwielokrotnie, z ust mojego ówczesnego przełozo-nego, ministra, generała Czesława Kiszczaka,który mówił: „Musielismy spalic te akta, bo to saswinstwa, które gdyby zostały kiedykolwiekujawnione zaszkodziłyby Kosciołowi”.
Tak, argumentem dla koniecznosci spaleniadokumetów było dobro Koscioła. Ale ja pozwolesobie miec na ten temat własne zdanie, które
(senator A. Gawronik)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 43
sprowadza sie do tego, ze uwazam te wypowiedz zaszczególnie cyniczna. tak jednak to tłumaczono.
Nie oznacza to, ze wszystko palono tak dokład-nie i całkowicie. Odchodzace w roku 1990 kie-rownictwo MSW, juz nie tylko poszczególni ofice-rowie operacyjni, ale równiez członkowie kierow-nictwa, wynosili dokumenty, teczki na osoby,które sa, jak im sie wydawało, przyszłosciowew dobie transformacji w Polsce. A zatem przy-gotowywano na nich haka.
Musze rozczarowac panstwa i moich ówczes-nych kolegów z kierownictwa MSW – byłem przeztrzy miesiace jednym z wiceministrów, którzywtedy odchodzili z resortu. Teczki maja to dosiebie, ze sa grozne, kiedy leza gdzies w archi-wum czy w sejfie, a teczki otwarte staja siewłasciwie jednym wielkim „puff”, z którego nie-wiele wynika. Fakt, ze Macierewicz ujawnił60 nazwisk w niczym nie zmienił sceny politycz-nej Polski. Teczka otwarta traci swoja moc. I jeslichodzi o tych, którzy zabezpieczali sie, bioracwówczas te teczki, to po latach okazało sie, ze toszmelc, bo czesto ludzie, których dotyczyły, prze-stali robic kariere polityczna i odeszli od polityki.Róznie sie działo.
Ja akurat zauwazyłem kilka czy kilkanascieteczek, które przywłaszczyło sobie kierownictwoMSW odchodzace w 1990 r. Musze powiedziec,ze obecnie mysle o tym działaniu z pewnympolitowaniem, nie jako o przestepstwie, ale jakoo pewnej naiwnosci w mysleniu. Wydawało sie,ze to jest pewne zabezpieczenie, a okazało sie, zeguzik prawda.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze bardzo, pani senator Solska.
Senator Elzbieta Solska:Panie Marszałku, ja swoje pytanie skieruje do
pana ministra Kozłowskiego, ewentualnie dostrony rzadowej.
Przekazano mi taka opinie, ze ponoc absol-wenci wydziału prawa otrzymywali nakazy odby-cia słuzby wojskowej w Wojskowej Słuzbie We-wnetrznej. Moje pytanie jest nastepujace. Czyfaktycznie te nakazy miały miejsce? I jesli absol-went prawa miał nakaz odbycia słuzby w takiejjednostce, to jak do tego podejsc w swietle art. 5ustawy lustracyjnej? Czy ma to wazyc na dalszejjego karierze? Bo przeciez to nie była dobrowolnawspółpraca. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Panie Senatorze, prosze odpowiedziec na py-
tanie pani senator Solskiej.
Senator Krzysztof Kozłowski:
Mysle, ze to w ogóle nie moze byc brane poduwage. Ustawa dotyczy tylko tych osób, którepodejmowały współprace swiadomie i dobro-wolnie.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje. Czy sa jeszcze pytania do senatorów
sprawozdawców? Nie ma. Dziekuje.Otwieram debate.Przypominam o wymogach regulaminowych
dotyczacych czasu wypowiedzi w debacie orazo koniecznosci zapisywania sie do głosu u sena-tora sekretarza prowadzacego liste mówców,a takze o obowiazku składania wniosków o cha-rakterze legislacyjnym na pismie.
Prosze o zabranie głosu pana senatora Zbig-niewa Romaszewskiego. Nastepnym mówca be-dzie pan marszałek Grzegorz Kurczuk.
Chciałem jeszcze przypomniec, ze pan senatorMieczysław Włodyka swoje wystapienie złozył doprotokołu*.
Senator Zbigniew Romaszewski:Panie Marszałku! Wysoka Izbo!Dzisiejsza debata to powrót do problemu, któ-
ry dreczy nas juz od dłuzszego czasu. Mysle, zemoze nie do najlepszego, ale do jakiegos roz-strzygniecia sie zblizamy.
Do ustawy, która mogłaby zafunkcjonowacjeszcze przed wrzesniowymi wyborami, zgłoszo-no wiele poprawek. Poprawek, które moga dopro-wadzic do tego, ze faktycznie nie zafunkcjonuje.W zwiazku z tym chciałbym sie odniesc główniedo wniesionych poprawek.
Zaczne moze jednak od kwestii, która mniezbulwersowała, a mianowicie od opinii pana pro-fesora Ratajczaka, przeznaczonej dla KomisjiPraw Człowieka i Praworzadnosci.
W opinii tej pan profesor Ratajczak, stojac nastanowisku, ze lustracja w ten sposób zaplano-wana jest nie do przeprowadzenia, i ze jest onaw ogóle z gruntu niesłuszna, pisze rzecz naste-pujaca: „Wrecz przeciwnie, obecnie funkcjonuja-ce organy bezpieczenstwa panstwa, z uwagi nazachowana ciagłosc, historycznie sprawe ujmujac,w sensie personalnym oraz strukturalnym sa po-wiazane z organami bezpieczenstwa panstwa, fun-kcjonujacymi w okresie Polski Ludowej”.
Jestem ciekawy, czy pan minister Siemiatkow-ski solidaryzuje sie z ta wypowiedzia. Gdybytakie stwierdzenie padło z ust moich kolegówz RDR, to uznałbym, ze rzeczywiscie tak to oce-niaja, ale to jest obiektywny, lewicowy uczony.
* Wypowiedz złozona do protokołu – w załaczeniu.
(senator K. Kozłowski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne44
Wynikaja z tego pewne fakty. W zwiazku z tymuwazam, ze poprawki sugerowane przez panaprezydenta i wniesione przez kolegów na tej saliprowadza do pewnego zmistyfikowania rzeczywi-stosci peerelu. Przede wszystkim daza one dowyłaczenia jednostek organizacyjnych wywiadui kontrwywiadu. Bardzo czesto na tej sali mówisie, do czego doprowadziliby ci szpiedzy na tere-nie Polski i ze trzeba było ich tepic.
Prosze panstwa, tak sie składa, ze zylismyw peerelu i pomysł szpiegostwa był jednym z naj-lepszych i najskuteczniejszych pomysłów uzy-wanych w walce z opozycja. To był pomysł za-czerpniety jeszcze z wielkiej czystki w ZwiazkuRadzieckim. Chciałbym panstwu przypomniec,ze Zinowjew i Bucharin zgineli jako szpiedzyjaponscy, ze polscy oficerowie rozstrzelani w latachczterdziestych i piecdziesiatych zostali rozstrzelanijako szpiedzy obcych wywiadów. Tak wiec tenkontrwywiad chyba nie był taki niewinny.
Jezeli ktos z panstwa sadzi, ze rok 1956 sta-nowił kres tych praktyk, to musze go rozczaro-wac. Nie, nie stanowił kresu tych praktyk. Mogetak powiedziec na podstawie własnego doswiad-czenia. Ostatnia rewizja, która miałem w domuw pazdzierniku 1980 r., w poszukiwaniu raportumadryckiego na temat przestrzegania praw czło-wieka w Polsce, była przeprowadzona przezkontrwywiad. Co wiecej, nie jestem tutaj goło-słowny, jeszcze na poczatku stanu wojennegowyswietlano film „XYZ”, w którym „Z” to byłemja, przekazujacy raport, który dotyczył przestrze-gania praw człowieka w Polsce.
Moze 1982 r. stanowił koniec tych praktyk?Nie, bo w 1986 r. pod zarzutem szpiegostwa stajepan profesor Klemens Szaniawski, profesor Ge-remek, Onyszkiewicz. Kto jeszcze był w tymwspaniałym towarzystwie? Taka rozprawa toczysie. I kto to organizował? Kontrwywiad. Tak wiecnie była to szlachetna struktura, całkowicie wy-dzielona i działajaca poza obszarem peerelu. Nie.Była to normalna struktura MSW, realizujaca swo-je zadania. Nie mistyfikujmy tego wszystkiego.
To samo dotyczy problemów wywiadu. Niewiem, moze pan Siemiatkowski to sprostuje, alenie jestem pewny, czy materiały, które przywiózłpan generał Zacharski ze Stanów Zjednoczo-nych, sa w Warszawie, czy bezposrednio poje-chały do Moskwy.
Tak wygladały te nasze jednostki, takie byłyzaleznosci. Przeciez w MSW było pietro, na któ-rym rezydenci KGB mogli sobie spokojnie fun-kcjonowac, mogli docierac do wszystkich pokoii rozmawiac, utrzymywac kontakt ze wszystkimifunkcjonariuszami naszych słuzb specjalnych,z którymi sobie zyczyli.
A kto zorganizował afere „Zelazo”? Departa-ment I, wywiad. A kto zajmował sie ochrona
operacyjna okragłego stołu? Departament I, wy-wiad. Podziały, które tworzy sie tutaj, sa tworzo-ne ex post. Kto doprowadził do tego, ze obecniemamy całkowicie zdekomponowana emigracjew Stanach Zjednoczonych, gdzie jeden drugie-go podejrzewa o to, ze był w wywiadzie? Ktotego dokonał? Jedna z najsilniejszych emigra-cji, jako polskie lobby praktycznie nie istnieje,własnie dlatego, ze przez 50 lat była poddawanatego rodzaju działaniom. Czyim? Departamen-tu I, działaniom wywiadowczym.
Te struktury maja swoje zasługi i tak samo jakpozostałe powinny byc poddane procesom lu-stracyjnym. Pomysł, ze w oparciu o te struktury,jak pisze pan profesor Ratajczak, beda funkcjo-nowały słuzby Rzeczypospolitej jest chyba ja-kims nieporozumieniem. Chyba myslimy o in-nych panstwach.
Prosze panstwa, pójdzmy troche dalej. Mamypoprawke szósta, która mówi, ze „obowiazekz łozenia oswiadczenia, o którym mowaw ust. 1, nie dotyczy osób, które wykonywałydziałania dochodzeniowo-sledcze w sprawacho przestepstwa pospolite”. Niestety, rzeczywi-stosc była o wiele bardziej złozona, niz usiłujesie to przedstawic. A kto prokurował sprawePrzemyka? Kto zajmował sie poplecznictwemw stosunku do oficerów milicji, którzy go za-mordowali? Kto montował sprawe sanitariuszyw sposób swiadomy? Przestepstwo pospolite.Kto montował sprawe lekarki? Przestepstwopospolite. To były wielkie operacje Słuzby Bez-pieczenstwa. Musimy zdawac sobie z tego spra-we. I nie jest to takie łatwe i proste do opisaniaw ustawie.
Mysle, ze słuszne bedzie powołanie sadu lu-stracyjnego z osób o dostatecznym doswiadcze-niu, którzy beda potrafili rozstrzygnac, co byłodobrowolna współpraca, co było rzeczywistawspółpraca. Pozostawmy to sedziom i nie twórz-my granic, które doprowadza do niesprawied-liwego rozliczenia ludzi i uniemozliwia rozlicze-nie ludzi odpowiedzialnych za peerel.
Bede głosował za przyjeciem tej ustawy bezpoprawek.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:
Dziekuje panu senatorowi.(Senator Maria Berny: Czy mozna ad vocem?)Prosze bardzo, pani senator Berny, ad vocem.
Senator Maria Berny:
Panie Senatorze, chciałam zwrócic uwage,moze to umkneło pana uwadze, ze szpiegostwojako zjawisko – oczywiscie naganne – powstałonie w Zwiazku Radzieckim, ale w starozytnychimperiach.
(senator Z. Romaszewski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 45
Senator Zbigniew Romaszewski:
Pomysł zarzutu szpiegostwa w stosunku doprzeciwników politycznych narodził sie w Zwiaz-ku Radzieckim.
(Senator Maria Berny: Tak było zawsze, odkadistnieje historia swiata.)
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Prosze o zabranie głosu pana marszałka Grze-
gorza Kurczuka. Nastepnym mówca bedzie pansenator Ryszard Zołyniak.
Senator Grzegorz Kurczuk:Panie Marszałku! Wysoka Izbo!Dyskusja na temat sposobów czy procedur
lustracyjnych trwa juz od lat i nie sadze, aby jazakonczył nawet dokument, który trafił do Sena-tu. W moim przekonaniu, nie tylko o to chodzi.Celem jest, i wiele o tym sie pisze, by wyelimino-wac z zycia publicznego osoby uwikłane czy oso-by, które zetkneły sie w przeszłosci z polskimisłuzbami specjalnymi. To, ze wystepuja w tejsprawie i w dyskusji silne akcenty polityczne,jest oczywiste. Były wyraznie wypowiadane przezautorów ustawy na przykład w czasie dyskusjina posiedzeniu komisji senackiej. Jest to faktzapisany i nagrany i mozna to sprawdzic. O tym,ze jest to atak na czesc ludzi i ugrupowan poli-tycznych, mówiono w Sejmie, uzywano nawetbardzo ostrych słów, wspominano o odwecie.Wszystko to mozna sprawdzic.
Uwazam, ze pora skonczyc z tym i stworzyctakie przepisy, takie reguły prawne, które wyeli-minuja z zycia politycznego instytucje teczek,podejrzenia, posadzenia, zwłaszcza osób zajmu-jacych miejsca w zyciu publicznym.
Uwazam, ze dobra okazja ku temu mógł bycprezydencki projekt ustawy o powołaniu komisjizaufania publicznego. Tak sie nie stało. Szkoda.Jednak atmosfere trzeba oczyscic, ujawnic pra-wde, by nie dac podstawy do rozmaitych posa-dzen czy szalenstwa. A w tym zakresie juz cos siestało. Pamietamy wszyscy tu siedzacy co działosie w 1992 r.
Czy dzisiejsza ustawa, jest dobra i rozwiazujeto, o czym mówie? Wydaje mi sie, ze nie do konca.Dlaczego? Odpowiem pytaniem. Czy mozliwa jestlustracja uczciwa, sprawiedliwa – bo takie słowamusza tu pasc – w sytuacji, gdy minister infor-muje w czasie posiedzen komisji, ze 55%, a nie-którzy mówia, ze nawet i wiecej – ktos mówił, ze80% – dokumentów istotnych dla postepowanialustracyjnego zostało zniszczonych? Jesli pan-stwo nie wierza, odsyłam do materiałów sejmo-wych, które przejrzałem.
Czy w tej sytuacji bedzie mozna uczciwie do-konac lustracji, gdy jest pewne, ze w kartotekach
figuruja czy istniały – a o tym mówiono – „martwedusze”, gdy mozna było zarejestrowac jako agen-ta lub informatora osobe nie majaca z tym nicwspólnego, a równoczesnie odstepowano w sto-sunku do czesci osób od rygorów rejestracji,mimo wypełniania faktycznie przez nich takiejroli? Mówiono o tym w Sejmie, nikt nie zaprzeczyłbadz nie udowodnił, ze było inaczej. Tez moznato sprawdzic.
To, o czym mówie, podwaza, przynajmniejw moim przekonaniu, wiare w przeprowadzenielustracji w sposób całkowicie pewny, uczciwyi sprawiedliwy. Mówie raz jeszcze o tym, bo pa-mietam rok 1992 i to, co sie wówczas stało. Alepodkreslam – nie jestem przeciwko tej ustawie,gdyz, moim zdaniem, mozna i nalezy ja poprawic.Uwazam, ze takie kroki nalezy podjac w dwóchkierunkach i o tym chce powiedziec.
Po pierwsze, by zgodnie z niektórymi propozy-cjami, poselskimi i prezydenta, kazdy miał mo-zliwosc zwrócenia sie do Ministerstwa SprawWewnetrznych i Administracji lub do Minister-stwa Obrony Narodowej – bo to dotyczy dwóchresortów – o udostepnienie jego akt osobowych,wzglednie z zapytaniem, czy sa tam informacjewskazujace na jego współprace z organami bez-pieczenstwa panstwa. W szczególnosci chodzi mio to, by uwzgledniono osoby objete procedura tejustawy, czyli osoby zajmujace stanowiska lubplanujace pełnienie roli w zyciu publicznym. Jakmielibysmy, my, panstwo tez, składac oswiad-czenia, nie wiedzac, co o nas napisano, jak beznaszej wiedzy i zgody nas zakwalifikowano. Ta-kich przykładów, nawet w prasie przytaczano ichwiele, mogło byc dziesiatki, a moze nawet i setki.Tak wiec o tych dyrektorach, prezesach nie chceopowiadac, bo o rozmowach z nimi, o rejestracjitych rozmów mówiono.
Ale mam pytanie, czy lekarz, który w przeszło-sci udzielił pomocy osobie mocno poszkodowa-nej, po wypadku – dzis na przykład jest polity-kiem – i nie wiedział, skad jest ta osoba, gdyzawiadamiał słuzby porzadkowe, a miał takiobowiazek, był informatorem czy agentem? Py-tam panstwa, jak to zakwalifikowac? Przeciezon nawet o tym nie wie, ze go tak zapisano czyzakwalifikowano. A jak została zakwalifikowa-na rozmowa prezesa gminnej spółdzielni lubjakiejs innej firmy, wójta, czy wczesniej naczel-nika z pracownikiem tych słuzb? Czy to współ-praca, czy to juz informator? Prosze mi na toodpowiedziec.
Zwracam sie do pana ministra Siemiatkow-skiego, zeby zwrócił uwage równiez na ten watekw swojej wypowiedzi i odpowiedział, czy z takimisytuacjami mozna sie spotkac i czy takie sytu-acje nam groza?
Pytam o to wobec spustoszen w archiwachministerialnych. Chodzi o to, czy to, co pozostało– niektórzy mówia, ze strzepy – jest czytelne, czy
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne46
jest przydatne, czy moze zmienic zasadniczo pra-wdziwe zdarzenia, które miały miejsce.
Popieram zatem raz jeszcze propozycje, którazgłosiłem wczoraj na posiedzeniu senackiej Ko-misji Praw Człowieka i Praworzadnosci, by oso-by, których dotyczy ta ustawa, znały dokumen-tacje archiwalna odnoszaca sie do nich. Uwa-zam, ze jest to prawo kazdego obywatela i dlategozgłaszajac wczoraj te poprawke, poparta przezwiekszosc komisji, wychodze niejako w pewiensposób naprzeciw propozycji prezydenta.
Szanowni Panstwo, miałem tez inne watpliwo-sci wobec ustawy, zgłosiłem je, zyskały one apro-bate wiekszosci członków naszej komisji. Doty-czy to przede wszystkim uscislenia wielu sfor-mułowan, by nie powodowały nowych nieporo-zumien, na przykład chodzi o definicje współpra-cy, czyli art. 4 ust. 1, o których tutaj wiele siepisze. Oceniam ten artykuł bardzo krytycznie,przede wszystkim za jego ogólnikowosc i zawartew nim kryteria współpracy. Przy okazji tej defi-nicji zgadzam sie z pogladem, a tez zwracano nato uwage, ze ktos mógł nie przekazac nawetjednej informacji, a w mysl tego zapisu był juzpomocnikiem i „podpadał pod wzgledem artyku-łu czwartego”.
Uwazam zatem, ze podstawa uznania kon-kretnego działania jakiegos człowieka za współ-prace powinna byc nie tyle ujemna ocena samegofaktu prowadzenia takiej działalnosci, ale przedewszystkim powinno to byc wyrzadzenie – i akcen-tuje te słowa – rzeczywistej szkody okreslonejinstytucji, ludziom, człowiekowi, grupom. Dlate-go uwazam, ze koniecznie trzeba rozbudowacdefinicje współpracy tak pod wzgledem formal-nym, jak i materialnym. W moim przekonaniu,z formalnego punktu widzenia nalezy uzupełnicdefinicje współpracy o takie elementy, jak dobro-wolnosc, a wiec podjecie jej z własnej woli, orazby była ona rzeczywista. Chodzi o to, ze przeka-zywanie informacji w przeszłosci rzeczywisciepowodowało realna szkode. Natomiast warun-kiem materialnym współpracy powinno byc skie-rowanie jej, jak juz mówiłem, przeciwko instytu-cjom, dobrom. Jest to zapisane w poprawce,wymienia tam sie opozycje demokratyczna, ko-scioły, zwiazki wyznaniowe, niezalezne zwiazkizawodowe itd., nie bede odczytywał całosci. A za-tem, Szanowni Panstwo, o współpracy, uscislam,w mysl poprawki trzeciej, bedzie mozna mówicwówczas, gdy spełnione zostana łacznie przy-toczone wczesniej przeze mnie elementy for-malne i materialne. Przyjecie tej poprawki wy-maga, to jest oczywiste, skreslenia art. 22 pro-jektu ustawy.
Szanowni Panstwo, zgłosiłem równiez propo-zycje zmiany, która dotyczy miedzy innymi no-wego brzmienia art. 5, w którym mówi sie o tym,
czym jest dowód słuzby lub dowód współpracy. Tapoprawka nawiazuje do kodeksu postepowaniakarnego, do tego, co sie rozumie przez dowody.
Jeszcze jedna kwestia, juz niejako blizej kon-ca. Nie ukrywam, mówiłem o tym na posiedzeniukomisji, ze budzi mój sprzeciw konsekwencja tejustawy, jaka moze byc znaczne osłabienie, a na-wet uzywa sie takich słów, jak rozbicie polskichsłuzb wywiadu i kontrwywiadu, słyszałem o ta-kich ocenach. Pytałem o to kompetentne osobypodczas posiedzenia komisji senackiej, potwier-dziły te obawy. Rozumiem, ze w przeszłosci wielekomórek obu słuzb – wojskowych, cywilnych –było wykorzystywanych do walki z opozycja, alenie całe słuzby. Uwikłanie czesci z nich w walkepolityczna nie moze rzutowac na całosc. Niezgadzam sie, i mówie to głosno, by dla celówpolitycznych, czesto doraznych, przyczyniac siedo rozbijania tych słuzb, ujawniania zródeł in-formacji. To bardzo powazna sprawa. Informacjiz tego obszaru, nawet po upływie dziesiatkówi wiecej lat, nie ujawnia zadne panstwo.
Prosze zatem pana ministra Zbigniewa Sie-miatkowskiego o odpowiedz na pytanie: w jakimstopniu ta ustawa, w panskim przekonaniu, do-tknie te słuzby, jezeli przejdzie bez poprawek? Jasłyszałem odpowiedz z kompetentnych ust naposiedzeniu komisji senackiej, ale mysle, ze po-winni usłyszec o tym wszyscy siedzacy w tej sali.
Reasumujac, Szanowni Panstwo, jestem zaprzyjeciem ustawy, a nie za jej odrzuceniem. Naco zwracam uwage, bowiem, w moim przekona-niu, problem trzeba po prostu przerwac, niemoze to byc temat dyzurny, wracajacy co jakisczas jak przysłowiowy bumerang. Ale bede za taustawa pod warunkiem przyjecia poprawek,zwłaszcza trzech.
Po pierwsze, poprawki dotyczacej poprawnejdefinicji osoby pracownika i współpracownika,tu musi byc precyzja, a nie dowolnosc.
Po wtóre, chodzi mi o dostep obywatela,o czym mówiłem, do zgromadzonych na jegotemat materiałów. W moim przekonaniu, jest toniezbedny warunek uczciwosci w całym poste-powaniu.
Po trzecie, po wyjasnieniach ministra Siemiat-kowskiego, w zaleznosci od tego, co powie, mysle,ze z uwagi na nadrzedny i niezwykle chyba waz-ny interes panstwa polskiego, jestem bardzowstrzemiezliwy co do zasobów dotyczacych wy-wiadu i kontrwywiadu i wyłaczenia ich z tego.
I juz ostatnia mysl na koniec. Musze powie-dziec, ze bawi mnie troska o strone finansowacałego zagadnienia oraz przysłowiowy po-spiech, który z niektórych wypowiedzi wynika,by zdazyc – tu powiedziano – przed wyboramiwe wrzesniu. A wiec o to chodzi. A meritum –pytam – a ludzki los w wielu przypadkach,a pewnosc, a uczciwosc i sprawiedliwosc, to juzsa mało wazne, tak?
(senator G. Kurczuk)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 47
I do panstwa senatorów i zgromadzonych tutajdziennikarzy: oto, Szanowni Panstwo, obłuda po-lityki w całej klasie. Dziekuje za uwage. (Oklaski).
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu marszałkowi.Prosze o zabranie głosu pana senatora Ryszar-
da Zołyniaka. Nastepnym mówca bedzie pansenator Leszek Lackorzynski.
Senator Ryszard Zołyniak:Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!Chwila jest, w pełnym tego słowa znaczeniu,
historyczna. Oto bowiem debatujemy naduchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiejna jego sto czwartym posiedzeniu w dniu11 kwietnia biezacego roku ustawa o ujawnieniupracy lub słuzby w organach bezpieczenstwapanstwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne.
Omawiany akt prawny nalezy do budzacychnajwieksze zainteresowanie, szczególnie srod-ków masowego przekazu. Pomijajac zawartoscmerytoryczna proponowanych zapisów, zwróc-my uwage, jakaz to okazja do pokazania społe-czenstwu, co parlamentarzysci sadza na tematlustracji, rozliczen przeszłosci. Dlatego zróbmywszystko, by nasza dzisiejsza dyskusje wypełniłyzagadnienia merytoryczne. Poprzestanmy na usto-sunkowaniu sie do proponowanych przez Sejmzapisów, by nasza debata nie stała sie dobrymmateriałem dla autorów felietonów czy artykułówz modnego ostatnio gatunku political fiction.
W ustawie zawarto postanowienia majace za-pobiec obejmowaniu waznych stanowisk w pan-stwie przez osoby uwikłane we współprace z or-ganami bezpieczenstwa panstwa. Przede wszy-stkim tworzy sie sad lustracyjny przy SadzieApelacyjnym w Warszawie. Ponadto w art. 2 za-warty jest wykaz instytucji, bedacych w rozumie-niu ustawy organami bezpieczenstwa panstwa,art. 3 natomiast przybliza pojecie osób pełnia-cych funkcje publiczne. Dalej powiedzianowyraznie, ze współpraca w rozumieniu ustawyjest swiadoma i tajna współpraca…
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Prosze pana, tu nie jest bar. Prosze albo spo-
kojnie usiasc, albo wyjsc z ta butelka.Przepraszam, Panie Senatorze. Prosze konty-
nuowac.
Senator Ryszard Zołyniak:Dziekuje.Jest nia tez tajna współpraca z ogniwami ope-
racyjnymi lub sledczymi organów bezpieczen-
stwa panstwa w charakterze tajnego informatoralub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniuinformacji. Współpraca musi byc odpowiednioudokumentowana. Mowa tu o akcie nominacji,umowie o prace lub innym wiarygodnym doku-mencie, stwierdzajacym na przykład pobieranieemerytury lub renty z tytułu zatrudnienia.
Zapisy ustawy pozwalaja wierzyc, ze nie bedziemozna nikogo bezpodstawnie oskarzyc. Koniecz-ne sa dowody. Musi byc dowiedzione czarno nabiałym, ze ktos rzeczywiscie swiadomie współ-pracował z organami bezpieczenstwa.
W dalszej czesci mamy przedstawiona kwestieskładania odpowiednich oswiadczen organiza-cjom sadu lustracyjnego oraz postepowanieprzed nim, wreszcie zmiany w obowiazujacychprzepisach oraz postanowienia koncowe. W su-mie 43 artykuły plus załacznik maja uchronicspołeczenstwo przed niebezpieczenstwem spra-wowania władzy w panstwie przez osoby zaanga-zowane w przeszłosci w działalnosc organów bez-pieczenstwa.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!Omawiany akt prawny powstał w wyniku dysku-sji nad piecioma projektami, umownie zwanymiustawami lustracyjnymi. Mielismy wiec prezy-dencki projekt ustawy o komisji zaufania publi-cznego, poselski projekt ustawy lustracyjnej, po-selski projekt ustawy o wyodrebnieniu, przecho-wywaniu oraz udostepnianiu informacji o pra-cownikach i tajnych współpracownikach orga-nów bezpieczenstwa panstwa w latach 1944-1989, poselski projekt ustawy o ujawnieniu pra-cy w organach bezpieczenstwa panstwa lubwspółpracy z nimi w latach 1944-1990 osóbpełniacych funkcje publiczne, a takze poselskiprojekt ustawy o warunkach wstepnych zajmo-wania niektórych stanowisk panstwowych.
Chciałbym wyrazic zadowolenie z faktu, zeprojekt zgłoszony przez parlamentarzystów Pol-skiego Stronnictwa Ludowego stał sie podstawado opracowania ostatecznego tekstu uchwalonejprzez Sejm ustawy. Nie chce tu mówic, ze jeste-smy nieomylni, ze wszystko wiemy najlepiej. Pro-sze tego w ten sposób nie odbierac. Okazało siejednak, ze w tak waznej dla panstwa kwestii,jaka jest rozsadne rozliczenie przeszłosci, głosPolskiego Stronnictwa Ludowego stał sie dla ca-łej izby poselskiej wazki, a przedstawiane przeznaszych parlamentarzystów argumenty zyskałyuznanie u wiekszosci posłów.
Mam nadzieje, ze Senat równiez racjonalnieodniesie sie do proponowanych zapisów. Wszy-stkich panstwa goraco do tego zachecam. Nie-chaj omawiana ustawa stanie sie dowodem sze-rokiego kompromisu politycznego, jaki zawiera-my dla Polski.
Pamietamy wszyscy, ile szumu, ile emocji to-warzyszyło wielu politycznym wydarzeniom,zmianom kolejnych ekip rzadzacych, wyborom
(senator G. Kurczuk)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne48
do parlamentu. Jednym z koronnych argumen-tów na to, ze kogos nalezy odwołac z pełnionejfunkcji, ze ktos nie powinien piastowac stanowi-ska czy sprawowac mandatu posła lub senatora,był zarzut współpracy z tajnymi słuzbamiw komunistycznym panstwie. I nie było sposobuna zweryfikowanie oskarzen. Nie ma dotychczasustawy, która by na to pozwalała. Media mogłyzatem zupełnie bezkarnie rzucac pseudonimamidomniemanych agentów. „Bolki”, „Zapalniczki”,„Cesarze”… Ilu ich było, trudno zliczyc. Ilekrzywdy wyrzadziło sie uczciwym ludziom, ileprzysporzyło sie im kłopotów, to chyba wiedzatylko oni. Potrzeba chwili staje sie zatem usta-wowe uregulowanie zagadnien zwiazanych z lu-stracja. Własnie o tego typu regulacji przyszłonam dzis dyskutowac.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!Badania opinii społecznej jasno pokazuja, zezdecydowana wiekszosc polskiego społeczen-stwa jest za tym, by lustracja została przeprowa-dzona. I nie wydaje mi sie, zeby było to spowo-dowane checia zemsty za lata peerelu czy wreczzadza krwi. Na pewno tak nie jest. Sadze, zewszyscy mamy juz dosc karuzeli oskarzen, po-mówien, dosc mamy wysłuchiwania, jaki ktomiał pseudonim, czego dokonał prowadzac dzia-łalnosc agenturalna. Tak dalej nie mozna. Topodwaza autorytet panstwa, zaufanie obywatelido jego instytucji, a wreszcie pozycje Polski naarenie miedzynarodowej. Mówie to z cała odpo-wiedzialnoscia. Taka bowiem atmosfera niesprzyja ani realizacji szczytnej idei demokratycz-nego panstwa prawa, ani realizacji polskich aspi-racji do członkostwa w strukturach jednoczacejsie Europy.
Gdybym powiedział, ze ustawa jest doskonała,to oczywiscie nie miałbym racji. Ale przeciezw takiej materii, jaka jest przedmiotem niniejszejregulacji, trudno o znalezienie rozwiazania, któ-re pogodziłoby wszystkie bez wyjatku siły polity-czne, wszystkie ugrupowania, zarówno repre-zentowane w parlamencie, jak i pozostajace pozanim. Uwazam jednak, ze ustawa jest tym, comozna było osiagnac, nie gubiac jednoczesniesamego problemu, meritum sprawy. Wprowa-dzono regulacje, które pozwola na obiektywnerozstrzygniecie, czy ktos był kiedys tajnymwspółpracownikiem, czy tez nie. Gwarantuje tomiedzy innymi utworzenie sadu lustracyjnego.Własnie sadu, nie zas ciała zupełnie odrebne-go, które siła rzeczy nie mogłoby miec przymio-tu apolitycznosci. Sad natomiast taka apolity-cznosc w wolnym i demokratycznym panstwiegwarantuje.
Konczac, chce stwierdzic, ze bede głosował zauchwaleniem przez Wysoka Izbe omawianejustawy. Dziekuje za uwage.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:
Dziekuje panu senatorowi.Pan senator ad vocem? (Senator Ireneusz Michas: Ad vocem.)Prosze bardzo.
Senator Ireneusz Michas:Chciałem usłyszec od pana, Panie Senatorze,
czy ta ustawa, według panskiej oceny, weryfikujesprawiedliwie. Komunałów usłyszelismy sporo,haseł wcale nie mniej. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu pana senatora Leszka
Lackorzynskiego. Nastepnym mówca bedzie pansenator Jerzy Madej.
Senator Leszek Lackorzynski:Panie Marszałku! Wysoki Senacie!Lustracje mozna było przeprowadzic w 1991 r.
Nie przeprowadzono jej, bo nie było takiej wolipolitycznej. Przez te 6 lat nie wydarzyło sie w Pol-sce nic takiego, z powodu czego decydenci zmie-niliby swoje poglady w tej materii.
Podpisuje sie pod całym wystapieniem panasenatora Romaszewskiego. Zabieram głos w za-sadzie tylko po to, by podziekowac panu posłowiBogdanowi Pekowi. Bo jedynym faktem na na-szej scenie politycznej było to, ze znalazł siebardzo ambitny, przyzwoity poseł z PSL – BogdanPek, który wbrew róznym podszeptom, dora-dztwu postanowił napisac to, co nie udawało sienikomu, i napisał. Dzieki temu ta ustawa trafiładzisiaj do Senatu. Gdy sie jednak zapoznałemz propozycjami Komisji Praw Człowieka i Prawo-rzadnosci, zorientowałem sie, ze nadal woli poli-tycznej nie ma i zadnej lustracji nie nalezy siespodziewac.
Prosze panstwa, według tych zapisów, wedługpropozycji pana prezydenta, rozszerzonych przeznasza komisje do potwornych rozmiarów, wpro-wadzono rozróznienie dwóch typów agentów: sato agenci sprawiedliwi i niesprawiedliwi. Kto tobył agent niesprawiedliwy? Takich agentów niebyło. Agentem niesprawiedliwym mógł byc tylkoten, kto zaczał współpracowac z władza przeciw-ko opozycji demokratycznej. Nie było opozycjidemokratycznej w naszym kraju. Albo przyjmie-my, ze opozycja demokratyczna był naród, albojej nie było. Według mnie opozycja demokratycz-na w PRL był naród i gdy władza komunistycznasłabła, naród wyrazał swoja wole. Gdy w 1980 r.partia osłabła, powstała „Solidarnosc”, do którejzapisało sie 12 milionów osób.
(Senator Ryszard Jarzembowski: Dziesiec.)
(senator R. Zołyniak)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 49
Dziesiec. Załózmy, ze były jeszcze jakies zwiaz-ki zawodowe, były organizacje partyjne, ale pra-wda jest taka, ze nikt nie chciał bronic partii.Sami członkowie partii nie chcieli bronic PZPRi z koniecznosci przekazała ona swoja władzegenerałowi Jaruzelskiemu. A on uzył swojegowojska w jakim celu? Zeby obronic te cała PZPR.A zatem naród nie bronił przewodniej siły naro-du, wiec trzeba cały naród zaliczyc do opozycji.Nigdy, nigdzie, w zadnym akcie prawnym niewidziałem spisu opozycyji.
Jesli zas chodzi o przestepstwa polityczne, tonie było ich w PRL. Wszyscy byli zamykani i od-powiadali karnie za przestepstwa karne. Nigdynie zetknałem sie z przestepca politycznym. Małotego, byłem prokuratorem do stanu wojennego,pózniej zas od 1991 r. do 1994 r., a teraz jestemw pewnym zawieszeniu. Co najbardziej mniebulwersowało? Otóz 13 grudnia został ogłoszonydekret o stanie wojennym. Dekret od poczatkuz mocy prawa niewazny, bo wydany z jego naru-szeniem, co było oczywiste dla najgłupszego pra-wnika, z naruszeniem konstytucji. Nigdy niezostał on uchylony. Nasi działacze z „Solidarno-sci” 14 grudnia zostali aresztowani i skazani nadługie kary przez sady wojskowe, szczególniesurowo zas sad marynarki wojennej. W ogólecały ten aparat sie wyrózniał. Pózniej wyrokizostały uchylone, a dlaczego? Nie dlatego, ze oninalezeli do opozycji politycznej, ze prowadzilidziałalnosc polityczna. Zgodnie z wytycznymiSadu Najwyzszego juz pod rzadami obecnegoprezesa wyroki zostały uchylone, poniewaz de-kret o stanie wojennym został opublikowanyw „Dzienniku Ustaw” dnia 18 grudnia, a oni zo-stali aresztowani juz 14 grudnia, a zatem formal-nie on nie obowiazywał. Przeciez to jest zwykływybieg prawny i nie ma on tu nic do rzeczy.Inaczej mówiac, nie było, nie ma i nie bedzie, nienalezy sie spodziewac takiej woli politycznej,zeby dało sie przeprowadzic to rozliczenie.
Tymczasem w normalnych, cywilizowanychkrajach, jezeli ktos wybiera droge agenta…Przeciez to jest dosc ciekawe zajecie, dosc inte-resujace. Powstaja wspaniałe filmy o działalno-sci agenta 07 czy X22. Prosze bardzo, ale niewolno łaczyc kariery politycznej z agenturalna.Jezeli ktos w Anglii był agentem, dostaje odkrólowej order, dostaje szlachectwo, róznie jesthonorowany, ale nie musi byc w parlamencie.Prosze panstwa, ustawa lustracyjna de factodotyczy wyłacznie posłów i senatorów. Gdybyudało nam sie zlustrowac warstwy rzadzace, toautomatycznie ministrowie, prezes Rady Mini-strów i wszyscy ludzie majacy decydujaca po-zycje w panstwie, tez nie byliby agentami. Pre-mier sam by sprawdził, kogo wybiera do swegorzadu.
Niestety, prosze panstwa, nie ma w tym wzgle-dzie zadnej woli politycznej i nie widze zadnejmozliwosci, aby ta ustawa kiedykolwiek weszław zycie. Mysle, ze PSL poprze opozycje i dzisiajmoze nam sie uda przegłosowac ustawe bez po-prawek. Jest nadzieja, ze czesc bardziej strachli-wych polityków wystraszy sie i nie zechce kan-dydowac. I chwała Bogu! Znowuz jakas warstwaagentów odejdzie z tego gmachu. Nie bedzie tojednak zasługa ustawodawcy. Obawiam siewszakze, iz wtedy, po uchwaleniu tej ustawy bezpoprawek, znowuz odezwa sie zewszad głosy,ze narusza sie tu prawa człowieka, bo jak tomozliwe, zeby agent nie był posłem, marszał-kiem, senatorem itd. To cos oburzajacego! Wtedypowstanie klimat, który pozwoli panu prezyden-towi zaskarzyc ustawe do Trybunału Konstytu-cyjnego. Kampania wyborcza sie rozpoczniei znowuz w nastepnej kadencji procent agenturybedzie taki sam jak w trzeciej kadencji Senatui w drugiej Sejmu. Taki, jaki pozwala im spokojnierzadzic. (Oklaski). Dziekuje za uwage.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu pana senatora Jerzego
Madeja. Nastepnym mówca bedzie pan senatorAleksander Gawronik.
Senator Jerzy Madej:Panie Marszałku! Wysoki Senacie!Najpierw dwie ogólne refleksje, jesli pan mar-
szałek pozwoli. Słuchałem w pokoju wystapieniasprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Prawo-rzadnosci, ogladałem je na monitorze. Własciwiebyło to takie sprawozdanie: poprawka pierwszaczegos tam dotyczy, poprawka druga cos tamzmienia, poprawka trzecia, poprawka dwunastaitd. Wystapienie trwało kilka minut. Sprawozda-nie Komisji Praw Człowieka i Praworzadnosciw sprawie ustawy, która jest rewolucyjna, jesliidzie o nasz system polityczny, było bardziej nizformalne. Ograniczyło sie do stwierdzen, ze jestkilkanascie poprawek. Przewodniczacy, przepra-szam, pan senator sprawozdawca i jednoczesnieprzewodniczacy, powiedział, ze poniewaz zostałyprzyjete wiekszoscia, komisja – zawsze bardzolubie słuchac tego słowa uzywanego przez lewice– rekomenduje je Wysokiej Izbie. Bardzo lubiesłowo „rekomendowac”. Czuje sie tak, jakbymbył w latach szescdziesiatych, siedemdziesia-tych, bo to jest to! Pewnych rzeczy naprawdetrudno sie wyzbyc. Nawet takich drobnych ode-zwan. Zreszta podobno jest tak, ze nie moznawejsc w kulture narodu, jezeli sie nie przezyjew niej dziecinstwa, młodosci i wieku dojrzałego.Gdy słysze słowo „rekomendowac”, to od razuwiem, kto to mówi.
(senator L. Lackorzynski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne50
Poniewaz to jest tak istotna ustawa, majacaogromne, wrecz fundamentalne znaczenie dlanaszej przyszłosci politycznej, jakkolwiek bysmyna to patrzyli, wydawało mi sie, ze kto jak kto,ale jako jeden z pierwszych zabierze głos własnieprominentny przedstawiciel SLD, jak to zwyklebywa w przypadku wielu istotnych spraw, i zaj-mie jakies pryncypialne stanowisko. Przedstawiplusy i minusy ustawy, zawartych w niej rozwia-zan, ewentualnie koncepcje rozstrzygniecia całejsprawy, ale rozstrzygniecia, a nie utracenia jejw obecnej kadencji parlamentu. Otóz ani jedno,ani drugie sie nie stało. Wysuwane sa natomiastargumenty, które w koncu wszyscy juz znamy napamiec, o których mówi sie juz przeciez nie rok,nie 2, nie 3, ale 6 lat, i które sa przytaczanei skutecznie wykorzystywane w takim czy innymgłosowaniu, zeby zahamowac bieg sprawy, za-trzymac go.
No i te dwie poprawki, które proponował panprezydent, to znaczy przede wszystkim uscisle-nie, kto był pracownikiem, a kto współpracowni-kiem. Gdy czytam, co własnie proponuje KomisjaPraw Człowieka i Praworzadnosci w poprawcetrzeciej do art. 4, tu rzeczywiscie chodzi o współ-prace. W rozumieniu ustawy jest nia swiadome,tajne, dobrowolne i rzeczywiste współdziałaniez jednostkami organów bezpieczenstwa w zakresiewykonywania czynnosci operacyjno-rozpoznaw-czych, jezeli było ono skierowane przeciwko opo-zycji politycznej, kosciołom, zwiazkom wyznanio-wym, niezaleznym zwiazkom zawodowym.
Jesli chcielibysmy to wszystko zrealizowac,nie znajdziemy nikogo, kto był pracownikiem czywspółpracownikiem słuzb bezpieczenstwa i ktospełniałby te wszystkie warunki naraz. Gwaran-tuje to. Nawet najlepszy, najbardziej dociekliwysad lustracyjny nie znajdzie nikogo, bo kazdypowie, ze on wprawdzie był przeciwko zwiazkomzawodowym, ale tym oficjalnym, nie innym. Je-szcze inny powie, ze on był przeciwko kosciołowi,ale nie katolickiemu, tylko przeciwko sekcie,która w tej chwili porywa nasze dzieci i młodziez.Taki zapis to rzeczywiscie bardzo dobra metoda,zeby nic z tego nie wynikło. Podobnie jestw art. 5, gdzie chodzi o to, kto był pracownikiem.I jest to zasadniczy argument, ze jezeli nie zapi-szemy tego dobrze, cała ustawa bedzie nieludzkai w ogóle barbarzynska.
Druga sprawa dotyczy dostepu wszystkichobywateli do akt. Bardzo sie ciesze, ze zarównopan prezydent, jak i w tej chwili przedstawicieleSLD, to znaczy ci senatorowie z SLD, którzyzabierali głos, wyrazaja troske o zapewnieniedostepu obywatelom do akt, które jeszcze sieuratowały. Ale przeciez było na to 3 i pół roku.Trzeba było zaproponowac taka ustawe. Przeciezpoparlibysmy ja obiema rekami. Gdyby koalicja
rzadzaca, gdyby SLD ja zaproponował, poparli-bysmy ja na pewno.
(Senator Jerzy Kopaczewski: Teraz trzeba po-przec.)
Tak, teraz to juz jest za pózno. I do tego jeszczedojdziemy. Teraz jest za pózno, zeby ja popierac.Trzeba było ja złozyc 3 lata temu, zaraz po roz-poczeciu kadencji. Tylko wtedy panstwo nie wi-dzieli takiej potrzeby, bo taka była koalicja, takawiekszosc, ze w ogóle nie było potrzeby mówieniao ustawie lustracyjnej. Wszyscy sie czuli bezpiecz-nie. A teraz nagle wszyscy wyrazaja troske o to, zeta ustawa nie zapewnia dostepu do akt i w zwiazkuz tym bedzie co najmniej niedemokratyczna, ze-by nie uzyc gorszego okreslenia.
Nastepna sprawa dotyczy wyłaczenia spoddziałania tej ustawy wszystkich pracownikówczy współpracowników wywiadu i kontrwywia-du, dlatego ze jeden z przedmówców uzył takiegookreslenia, dojdzie do demontazu tych instytu-cji. A przeciez, o czym mówił juz szeroko pansenator Kozłowski, rozmawiamy o historii. Niemówimy o obecnym wywiadzie i kontrwywiadzie.Chyba ze rzeczywiscie sa w tej chwili w gmachuparlamentu ludzie, którzy łacza skuteczniemandat senatora ze stanowiskiem w wywiadzielub kontrwywiadzie i nie mogliby kandydowacna nastepna kadencje. To co innego, tu siezgadzam. Rozumiem obawy tych, którzy znaj-duja sie w takiej sytuacji. Ale my mówimyo interesie panstwa, a nie o interesie kilku,kilkunastu czy kilkudziesieciu ludzi. Mówimyo interesie panstwa, wiec zachowajmy te pro-porcje. Nie wpadajmy w panike, ze nagle nasta-pi demontaz wywiadu i kontrwywiadu, boujawnimy agentów sprzed 20 lat. W koncu iluagentów sprzed 20 lat juz sie ujawniło? Zrobilito sami, bez niczego. Ujawni sie jeszcze kilku,jezeli beda chcieli robic kariere polityczna. Bycmoze takie ambicje tez maja.
Nastepna propozycja jest taka, zeby wyłaczyctych, którzy zajmowali sie przestepstwami po-spolitymi. Opowiem panstwu anegdote. Przypo-mne, ze anegdota, to nie jest dowcip, tylko au-tentyczne wydarzenie. Opowiedział mi ja sasiad,który był członkiem komitetu miejskiego PZPRw latach osiemdziesiatych. Na któryms plenumkomitetu ktos zapytał komendanta milicji, cze-mu tak długo trzeba czekac na przybycie milicjido jakiegos wypadku, włamania czy pobicia. Naco komendant odpowiedział: słuchajcie towarzy-szu, jakbyscie zadzwonili, ze ktos rozlepia ulotki,to od razu byłaby kompania milicji, a tak, jak wydzwonicie, ze jest włamanie, to kto bedzie jechał;przeciez my sie nie zajmujemy głupotami, tylkopowaznymi sprawami. To jest autentycznaodpowiedz z lat osiemdziesiatych, to miało miej-sce w Koszalinie, co podaje dla wyjasnienia. Takwygladał ów podział na tych, którzy zajmowalisie przestepstwami politycznymi i tych od prze-
(senator J. Madej)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 51
stepstw pospolitych. Nie było zadnego podziału.Podstawowym zadaniem wszystkich słuzb spe-cjalnych było utrzymanie władzy za wszelka ce-ne. Zreszta skutecznie je realizowały.
No i wreszcie pozwole sobie zajac stanowiskoodnosnie do wypowiedzi pana marszałka Kur-czuka, która tez w jakis sposób pokrywa siez opiniami z lewej strony. Chodzi o to, ze duzaczesc materiałów operacyjnych została zniszczo-na. Podaje sie rózne liczby: 20, 30, 40, 50%. Jakwiec mamy sie tym posługiwac i w ogóle, jakchcemy wprowadzac ustawe lustracyjna?
Jak tego słuchałem, cały czas patrzyłem nasenatora Kozłowskiego, bo wygladało na to, iz tojego wina, ze te materiały zostały zniszczone. Boto własciwie opozycja doprowadziła do ich znisz-czenia, a teraz chce na podstawie niekomplet-nych materiałów dochodzic, kto był pracowni-kiem, kto był współpracownikiem, kto był dobro-wolnym współpracownikiem, a kto był współpra-cownikiem z przymusu. Ci wszyscy, którzy byliprzy władzy, powinni byli wtedy wyrazac te tro-ske. Nie mówie w tej chwili do pana marszałkaKurczuka, ale do jego kolegów partyjnych, którzyw latach 1989-1990 sprawowali władze. Czemuwtedy nie przejeli sie tym, ze bedzie bardzo trud-no dojsc do prawdy historycznej? I nagle terazwysuwa sie ten argument jako kluczowy, ze niemozna tego robic, bo sie kogos skrzywdzi. Po-wstaje pytanie, czy nie wyrzadzamy wiekszejkrzywdy w dalszym ciagu przechodzac nad tymdo porzadku dziennego, mówiac, trudno, stałosie, tak to było, byli sprytni, zniszczyli wiekszoscdokumentów, a jeszcze sa tam jakies fałszywki,a jeszcze podróbki, a jeszcze inne tego typusprawy, w zwiazku z tym zostawmy to w spokoju.Nie! Nie zostawiajmy tego w spokoju.
I ostatnia sprawa, która poruszył pan marsza-łek Kurczuk, konczac efektownym stwierdze-niem, ze obłuda opozycji polega na tym, ze mówi,iz chodzi o wielka sprawe, a chce zdazyc przedwyborami. Tak jest, chce zdazyc przed wybora-mi, zeby sie nie powtórzyła sytuacja z 1993 r. Bomina wybory, utworzy sie nowa koalicja i ustawalustracyjna nie powstanie. Dlatego mówie tootwarcie i tego sie nikt nie wypiera. Chcemyzdazyc z ta ustawa przed wyborami, zeby nowopowołany parlament, nowo utworzony rzad pod-legał juz jej zasadom.
Byc moze ktos bedzie z tego powodu skrzyw-dzony. Tylko jakos tak dziwnie sie składa, ze niesłyszałem, by ci sami senatorowie, posłowie, po-litycy, którzy w tej chwili tyle mówia o trosce,o krzywdzie przecietnego człowieka, przepraszaliza krzywdy 1956 r., 1970 r., 1968 r., 1980 r. Niesłyszałem, zeby sie przejmowali, ilu wtedy ludzizostało skrzywdzonych w majestacie prawa czyw ogóle bezprawia. Tym w ogóle sie nie przejmu-
ja, bo to juz jest historia. Poza tym wtedy oni byliprzy władzy, a o jakiej krzywdzie mozna mówic,skoro władza ma zawsze racje?
A teraz mówia, a nuz okaze sie, ze moze kilka-dziesiat czy kilkaset osób zostanie skrzywdzo-nych. Byc moze. Ale wreszcie raz przetniemy tenwezeł niemoznosci oddzielenia przeszłosci odterazniejszosci i powiedzenia, ze chcemy rzeczy-wiscie wreszcie działac wspólnie, ale z tymiludzmi, którzy potrafia sie przyznac do tego, corobili w przeszłosci i potrafia powiedziec słowo„przepraszam”. Dziekuje.
Moze jeszcze na koniec dodam, zgodnie z tym,co juz mówiłem kilka razy, ze moge tym ludziomwybaczyc, ale ja tego nie zapomne.
(Senator Lech Czerwinski: Ad vocem.)
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.(Senator Grzegorz Kurczuk: Czy moge ad vo-
cem w trybie sprostowania?)Prosze bardzo, pan marszałek Kurczuk.
Senator Grzegorz Kurczuk:Panie Senatorze, nie słuchał mnie pan dokład-
nie. Ja nie mówiłem o opozycji, nie uzyłem nawettakich słów. Jesli wiec przypisuje mi pan wypo-wiedzenie tak waznych kwestii, to prosze jednakwczesniej uwaznie słuchac. Powiedziałem do-kładnie tak: oto obłuda polityki. Mówiłem, zebawi mnie troska o strone finansowa całoscizagadnienia oraz pospiech, by koniecznie zdazycprzed wyborami we wrzesniu. Jestem gotów siez tym zgodzic. Ja to rozumiem. Ale czy własnietylko o to powinno chodzic? A meritum sprawy?A ludzki los? Bo przeciez to bedzie dotyczyc ludzi,a nie marsjan. A pewnosc, a uczciwosc, a spra-wiedliwosc, czy to jest mało wazne? I powiedzia-łem: oto obłuda polityki, a nie opozycji. To popierwsze. A po wtóre, rzeczywiscie przytoczył panrok 1956 i 1970. Przykro mi, ale ja tego nieprzyjmuje. Po prostu, mówie tu o sobie, nie tenrocznik urodzenia.
(Senator Jerzy Madej: Jezeli mozna, PanieMarszałku.)
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Momencik, bo jeszcze jedno ad vocem zwiaza-
ne z panska wypowiedzia.Prosze bardzo, pan senator Czerwinski.
Senator Lech Czerwinski:Panie Senatorze Madej, to, co powiedział pan
na poczatku swego wystapienia, sugerujac, zeprzewodniczacy komisji powinien miec wystapie-nie polityczne, jest chyba nieporozumieniem.
(senator J. Madej)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne52
Zbyt głebokie wnikniecie w kazda poprawkei przekonywanie do niej miałoby charakter wy-bitnie polityczny.
Nie przypominam sobie, aby którekolwiekz moich wystapien miało charakter polityczny,i takiego wystapienia do konca kadencji nie wy-głosze. Struktura naszej komisji nie jest jednoli-ta, nie wszyscy naleza do jednej opcji polityczneji w tej sytuacji nalezy uszanowac wszystkich,którzy sa w tej komisji.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Zaraz oddam panu głos.Prosze bardzo, pan senator Szwonder.
Senator Rajmund Szwonder:Mam tylko jedno krótkie pytanie do pana se-
natora Madeja.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Pytan nie ma. Myslałem, ze to jest ad vocem.
Senator Rajmund Szwonder:Tak, ad vocem. Wyjasnienie.Jezeli dobrze pana zrozumiałem, to nie martwi
nas agent, który obecnie jest agentem, którymoze byc posłem i nadal nas inwigilowac, aleagent, który był nim kiedys i dzis juz nie jestczynny zawodowo.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Prosze bardzo, pan senator Madej.
Senator Jerzy Madej:Panie Marszałku, jesli chodzi o uwage pana
senatora Czerwinskiego, to nie chodziło mi o po-lityczne wystapienie. Mówiłem o politycznym wy-stapieniu kogos z SLD, a nie sprawozdawcy ko-misji.
Chodziło mi o to, ze pan senator Czerwinskiprzedstawił sprawozdanie formalne, a nie mery-toryczne, które mówiłoby o tym, co zmienia kaz-da z poprawek i czego nalezało oczekiwac odsprawozdania. Jezeli dyskusja trwała dwa dni,to chyba były argumenty za i przeciw, którenalezało przedstawic w tym sprawozdaniu. Argu-menty merytoryczne, nie polityczne. Taka byłamoja uwaga do sprawozdawcy.
Jesli chodzi o uwage pana senatora Kurczuka,to ja zastrzegłem, ze nie mówie tego do niegotylko do jego kolegów partyjnych, którzy w owym
czasie równiez sprawowali władze i mieli wpływna to, co działo sie w ówczesnym MinisterstwieSpraw Wewnetrznych.
(Senator Jerzy Kopaczewski: Nie było takiejpartii.)
(Senator Ireneusz Michas: Szkoda odpowiedzi.)(Senator Jan Adamiak: Nie ma pytania, nie ma
odpowiedzi.)
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Panie Senatorze!
Senator Jerzy Madej:Jeszcze pytanie pana senatora Szwondera,
które mi uciekło. Przepraszam, Panie Senatorze.Prosze panstwa, przeciez w ustawie jest napi-
sane, ze jezeli ktos przyznaje sie, ze był agentem,to nie jest to przeszkoda do kandydowania doSejmu, Senatu czy do innych władz.
Chyba panstwo czytaja inna ustawe i o innejdyskutujemy.
(Senator Jerzy Kopaczewski: A obecny agent?)To tez nie stanowi przeszkody, jezeli przyzna
sie do tego.(Senator Jerzy Kopaczewski: A jak sie nie
przyzna?)To juz jest jego sprawa. Ale to nie stanowi
przeszkody. Prosze czytac ustawe do konca.Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje, Panie Senatorze.Jezeli ktos chce zabrac głos, to prosze zapisac
sie do debaty.Panie Senatorze, zapisze pana do debaty.(Senator Jerzy Kopaczewski: Przepraszam pa-
na, Panie Marszałku.)Prosze o zabranie głosu pana senatora Ale-
ksandra Gawronika. Nastepnym mówca bedziepan senator Stanisław Ceberek.
Senator Aleksander Gawronik:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!Z ogromnym zainteresowaniem słucham wy-
stapien senatorów, którzy ze słuzba bezpieczen-stwa nigdy nie mieli nic wspólnego. W przeci-wienstwie do panstwa, pracowałem w słuzbiebezpieczenstwa przez 30 dni. Jest to fakt w moimzyciorysie, który kiedys podałem i którego niemam zamiaru sie wstydzic.
Chciałbym, abyscie panstwo spróbowali zro-zumiec – nie powiem, uszanowac – spojrzenieczłowieka, który ma czyste rece, a który zetknałsie ze słuzbami. Dla mnie ta ustawa jest jaknapietnowanie.
(senator L. Czerwinski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 53
Co nagannego zrobiła ogromna wiekszosc lu-dzi pracujacych w słuzbach specjalnych,w kontrwywiadzie, w pionach operacyjnych, zemusi rozdzierac szaty i mówic: „Byłem w tychsłuzbach”.
Fundamentem panstwa jest informacja, wy-wiad, kontrwywiad, sprawiedliwosc, wiezienia,parlament. To wszystko ma swoje miejsce. To, zesłuzby pracuja dobrze czy zle, jest zupełnie osob-na sprawa, ale w tych słuzbach pracuja ludziei z tego tez trzeba zdawac sobie sprawe.
Słucham tej dyskusji i zaczynam rozumiecmadrosc ludzi, którzy w latach 1987-1989 od-chodzili ze słuzb specjalnych, bedac znakomicieprzygotowanymi do pracy zawodowej, poniewazmieli dosyc scigania ich w przyszłosci. To byliludzie z wywiadu, którzy nie byli na placówkach,lecz w pionach wewnetrznych. Ogromna wiedza,ogromne szkolenie, ogromne pieniadze. Co majapowiedziec ci ludzie, jezeli kiedys beda chcielipracowac w parlamencie, bo przeciez jest to nor-malna praca? „Byłem w tych słuzbach i wstydzesie tego”? Oni moga powiedziec: „Byłem w tychsłuzbach i wcale sie tego nie wstydze”. Wygladana to, ze zebrał sie tutaj jakis sabat, ze jest tonaganne.
Ludzie kochani, ja bardzo przepraszam za to.Były jakies sprawy kryminalne – ludzie szli dowiezienia. Jest ewidentna sprawa, ze ktos naru-szył prawo – poszedł siedziec. Ale słuzby, tak jaksłuzba zdrowia, składaja sie z ludzi, ludzi, którzymówia: „Dajcie nam swiety spokój, bo nie poczu-wamy sie do winy”. Szli tam ludzie, bo to byłkawałek normalnego chleba, zawód taki, jak za-wód nauczyciela, lekarza, piekarza. Był poli-cjant, był pracownik wojskowych słuzb informa-cyjnych. Zalecałbym roztropnosc przy tego typuhistoriach. Dotykamy nieprawdopodobnie czu-łych instrumentów.
Ktos mówił tutaj o historii. Ale 90% siły to saarchiwa, które otwiera sie po 50–60 latach. Wtakich krajach jak Wielka Brytania szefów słuzbspecjalnych nikt nigdy nie widział na zewnatrz. Totrzeba uszanowac.
Ekscytujemy sie tym, ze mówimy o słuzbach.Zwracam uwage, ze gdy ktos cos mówi, to drugiczłowiek tego słucha. Trzeba sobie zdawac spra-we z tego, ze z tej debaty pójda do słuzb specjal-nych zaprzyjaznionych krajów szczegółowe no-tatki i słuzby te beda zastanawiac sie, co moznaz tego wyłuskac. To jest okreslona walka sił,srodków, ogromnych srodków finansowych.
Gdzies w tym wszystkim sa ludzie. Uwazam,ze ta ustawa i ta dyskusja w wiekszosci sa krzyw-dzace. Nie mozna mówic, ze jezeli ktos pracowałw słuzbach, w zwiadzie ochrony pogranicza,w Zarzadzie Głównym Słuzby Wewnetrznej,w Informacji Wojskowej Słuzby Wewnetrznej,
w Drugim Zarzadzie Sztabu Generalnego… Torówniez sa umowy o prace. Słuzba ojczyzniepowinna byc uszanowana. Kanalie powinny byctepione, ale ludzie normalni maja prawo do sza-cunku. (Oklaski).
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu pana senatora Stani-
sława Ceberka. Nastepnym mówca bedzie pansenator Ryszard Jarzembowski.
Senator Stanisław Ceberek:Panie Marszałku! Wysoka Izbo!Mówimy o minionym czasie, o historii, ale
jednoczesnie mozna powiedziec, ze mówimyo rzeczywistosci. Mówimy o ustawie, która mazlustrowac ludzi pracujacych w dawnym ustrojuna kierowniczych stanowiskach.
Nie urodziłem sie w 1956 r., ale w 1927.Z tamtego ustroju wyniosłem rózne wrazenia.Byłem zołnierzem Armii Krajowej. Moich kole-gów w wiezieniu wiazano drutem, rzucano jakpsy na podłoge. Mojego dowódce Liniarskiegobito, na balkonie na mrozie polewano woda.Miałem równiez inne przykłady tortur stosowa-nych przez tamten ustrój. Nie mozna przejscobok tego, trzeba zadac sobie jedno pytanie. Ktowtedy był tym prowokatorem, który doprowadzałdo tego, ze Polak do Polaka strzelał, Polak Polakamordował? Kto sadził, kto był prokuratorem?I wtedy bedziemy mieli jasnosc sprawy.
To wszystko na temat czasów komunistycz-nych. Poniewaz wiele mówiono tutaj o tamtymokresie, ogranicze sie do tego, co powiedziałem.
Bede głosował za przyjeciem tej ustawy, alepod warunkiem, ze do lustracji beda właczoneosoby, które po roku 1970, 1989 w jakis sposób– nie wiadomo jaki – bez zadnego przymusuzaczeły pełnic słuzbe na rzecz innych panstwi, pełniac te słuzbe, dorobiły sie krezusowychfortun. Czy osoby spełniajace takie funkcje niepowinny byc równiez poddawane tej lustracji?
Czy do tej lustracji nie mozna by właczyc ludzi,którzy bez zadnej potrzeby propagowali, by od-dac obcym strategiczne dziedziny naszej gospo-darki narodowej: banki, przemysł stalowy i pa-pierniczy, monopol tytoniowy i spirytusowy. Pra-wie zniszczono spółdzielczosc polska, pegeery.A do dzis, prosze Wysokiej Izby, zniszczylismyprawie 400 tysiecy rodzinnych gospodarstwchłopskich. Jezeli ktos nie wierzy, to zapraszamdo mojej rodzinnej wsi, Wykrot, azeby to zoba-czyc. Nastepnych 400 tysiecy gospodarstw jestna krawedzi bankructwa. Czy to nie jest równiez,ze tak powiem, przestepstwo przeciwko narodo-wi i ojczyznie? Czy my nie uderzymy sie w piersijako winni tej zbrodni? Trzy czwarte najlepszych
(senator A. Gawronik)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne54
polskich przedsiebiorstw wraz z ziemia oddali-smy obcym. Czy to nie jest, prosze panstwa,zdrada ojczyzny? A teraz my, nie ktos inny,oddajemy podstawowe gałezie gospodarki naro-dowej, jak przemysł paliwowy i energetyczny,poczta oraz ubezpieczalnie.
Ja nie wiem, jak to Wysoka Izba nazwie. Aleja tego nie moge nazwac inaczej jak tylko zdrada.Nie wiem, czym sie rózni konfident, który słuzyłMoskwie, od tego, co słuzy Brukseli czy Wa-szyngtonowi, jezeli tu i tam nie spełnia funkcjipozytywnych dla narodu i panstwa.
Ja nie jestem za komunizmem, ja nie jest zainna demokracja, ja jestem za taka demokracja,która broni interesów narodu i panstwa polskiego!
Prosze panstwa, teraz jest taka sytuacja –opozycja, tak jak wtedy, mówi, ze nie ma zadnegogłosu. Przytocze panstwu przykład. Chyba 7 majazostałem zaproszony przez grupe studentów Uni-wersytetu Warszawskiego na wygłoszenie odczytu.
(Senator Ryszard Jarzembowski: Brawo!)(Oklaski).
Nim tam pojechałem, dałem im dokumentyz tym, co ja mówie w Senacie, i powiedziałem im– koledzy, wy lepiej z tym Ceberkiem nie zaczy-najcie, bo mozecie wyleciec ze słuzby, bo ja mó-wie to, co chce. Potem mnie zaproszono.
Prosze panstwa, wszystkie nacje polityczne:Unia Pracy, Unia Wolnosci, PSL, SLD – zebymmiał zawiazane oczy, to bym nie odróznił anijednej; solidarnosciowcy, nie wiem, czy byli, alechyba tez byli; ani jednego ani drugiego bym nieodróznił po tym, co mówili – mówiły to samo:trzeba oddac wszystko, isc do Unii i bedzie raj.
Wreszcie, poniewaz sie nie doczekałem swojejkolejki, poszedłem i mówie, ze tez chce przemó-wic, bo byłem tutaj zaproszony. A ta pani, coprowadziła liste mówców, mówi: prosze pana, alepan tu nie jest zapisany. Na to ja mówie, ze sienazywam Stanisław Ceberek i ze zaprosili mniestudenci. Nie, prosze pana, pan tu nie mozeprzemawiac, bo to sa tylko wytypowani do zabie-rania głosu – i to na Uniwersytecie Warszawskim– parlamentarzysci i wytypowane poszczególnekluby, pan tu nie moze przemawiac. No, proszepanstwa, napisałem wystapienie, mam tutajWesterplatte, jako komendant… Moze tu zosta-wie, zebyscie poczytali, mówie. Bo ja nie jestemopozycja, ja nie uwazam sie za jakas opozycje.A ona: to niech pan na tamten stół połozy; nie! nie!na tamten nie wolno, niech pan wyjdzie. Mówie:no, dziekuje, piekna demokracja jest tutaj.
Zmiana ustroju, jak juz na poczatku powie-działem, doprowadziła do takiej sytuacji, ze pan-stwo polskie nie jest zdolne do samodzielnegoistnienia i rozwoju. To czy panstwo senatorowiemoga miec inne opcje? W wyniku tych przemian,o których wiemy, iz one – ze tak powiem – nie
miały na uwadze interesów panstwa i narodupolskiego, ze stałej pracy zwolniono z pracy 7 mi-lionów ludzi, co doprowadziło do demoralizacji,co doprowadzało i doprowadza do samobójstw!Czy, prosze Wysokiej Izby, smierc zadana strza-łem w tył głowy czy smierc zadana innym sposo-bem zmuszajacym człowieka do samobójstwa niejest taka sama zbrodnia lub o wiele wieksza!
Wobec tego, prosze Wysokiej Izby, jezeli juzmamy lustrowac, to lustrujmy wszystkich –wszystkich, którzy cokolwiek zawinili przeciwkonarodowi i panstwu polskiemu! Powiedziałem tojuz podczas obrad Zgromadzenia Narodowego.Wszystkich do trzeciego pokolenia, bo podobno,jaka kora taka córa, jakie drzewo taki klin, jakiojciec taki syn – jest taka zasada, prosze pan-stwa. Na przykład w Izraelu kandydata na poli-cjanta lustruje sie do trzech pokolen w tył. Za-cznijmy robic porzadek w panstwie, zebysmyodchodzac z tego Senatu, mieli czyste sumienie,ze zrobilismy to wszystko, co nalezało w stosun-ku do panstwa i narodu zrobic, ze spełnilismyobietnice tych, którzy nas wybierali. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu pana senatora Ryszar-
da Jarzembowskiego. Nastepnym mówca bedziepan senator Piotr Andrzejewski.
Senator Ryszard Jarzembowski:Panie Marszałku! Wysoka Izbo!Ja, podobnie jak pan senator Ceberek, jestem
za lustracja, aczkolwiek z zupełnie innych powo-dów, chociaz rozumiem zbulwersowanie panasenatora Ceberka, bo powiedział mi, ze obcykapitał „wlewa sie” i do jego rodzinnej Ostrołeki.Stad zapewne temperament, z jakim mówił.
Musze powiedziec, ze w mojej swiadomoscidokonała sie pewna reorientacja. Piec lat temuz tego miejsca polemizowałem bardzo ostro z pa-nem senatorem Romaszewskim w sprawie lu-stracji. Wtedy mielismy zupełnie inne zdanie.Mysle, ze równiez dzisiaj, jesli chodzi o motywy,mamy rózne poglady – zreszta pan senator Ro-maszewski dał temu wyraz w swoim wystapieniu– chociaz i w jego stanie swiadomosci widzereorientacje. Jeszcze do niedawna głosił, ze te„diabły tkwiace w teczkach sa rodem z PRL”,a teraz wskazał, iz to zjawisko ma znacznie głeb-sze korzenie.
Mysle, ze o tych sprawach mówimy po czasie,z tego wzgledu, ze lustracja faktyczna, choc niezawsze formalna, juz sie dokonała – dokonała sieza pana ministra Antoniego Macierewicza, doko-nała sie, jak widac wyraznie, za pana ministraKozłowskiego, tak przynajmniej wynikało z jegowypowiedzi, dokonała sie takze na łamach „Ga-
(senator S. Ceberek)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 55
zety Polskiej”, gdzie ujawniono róznice miedzyzasobami archiwalnymi a teczkami, jakie ujaw-nił pan poseł i ówczesny minister Antoni Ma-cierewicz.
Musze powiedziec, ze poniekad rozumiem za-palczywosc dzisiejszej opozycji, kiedy mówi o lu-stracji, bo to mi troche przypomina podłoze przy-słowia, które mówi, ze na zasadzie „łapaj złodzie-ja” mozna łatwo samemu sie przemycic.
Mówie o tym nie przypadkiem, bo miałemokazje bardzo wnikliwie słuchac dyskusji lustra-cyjnych i aktywnie w nich uczestniczyc podczasobrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.Z pewnym rozbawieniem – nie bede ukrywał –słuchałem pana posła Peka, który chciałby lu-strowac az do czasów rewolucji pazdzier-nikowej. Mysle, ze to równiez ma jakies, powie-działbym, swoje podłoze w psychice przewodni-czacego tej komisji nadzwyczajnej własnie dospraw lustracji.
Wydaje mi sie, ze w dziesiatke trafił kilkana-scie minut temu pan senator Rajmund Szwon-der, kiedy powiedział, ze oczywiscie wiedza o hi-storii jest pozadana i moze byc przydatna w przy-szłosci, ale dzis i w najblizszej przyszłosci zdecy-dowanie wazniejsze jest to, czy wsród kandyda-tów na posłów, senatorów i na stanowiska pan-stwowe nie ma dzisiejszych i wczorajszych taj-nych współpracowników słuzb specjalnych.Uwazam, ze to ma o wiele wieksza wartosc,anizeli penetracje historyczne, chociaz i tym hi-storycznym nie jestem przeciwny.
Pan prezydent Aleksander Kwasniewski rów-niez trafił w sedno, motywujac idee swojegowniosku lustracyjnego w liscie adresowanym dosenatorów. Pan prezydent napisał: „Najwyzszybowiem czas, by stworzyc ramy prawne eliminu-jace z zycia politycznego instytucje teczek, którew tak przeciez niedawnej przeszłosci stały sieinstrumentem ataków na ludzi i ugrupowaniapolityczne. Trzeba oczyscic atmosfere, stworzycwarunki dla ujawnienia prawdy, a z arsenaługier politycznych usunac raz na zawsze niepra-wdy, półprawdy i cwiercprawdy”. Bo tak napra-wde, to własnie owe cwiercprawdy i półprawdysłuza wielu politykom, głównie dzisiejszej opozy-cji, jako orez do walki politycznej, do czynieniadosc przejrzystych aluzji w pewnym kierunku,który tu dzisiaj był wyraziscie okreslony.
Moim zdaniem, przyjecie poprawki, z którazwrócił sie do nas pan prezydent Kwasniewski,jest konieczne. Bardzo wyraznie oddziela onatych, którzy byli – strywializuje – kapusiamii donosili na kolegów, od tych, którzy słuzyli,a byc moze nadal słuza, dobrze pojetemu intere-sowi panstwa; panstwa, które ma przeciez cia-głosc, nie narodziło sie po 10 maja 1990 r. czypare miesiecy wczesniej.
Jesli dobrze rozumiem i jezeli autorzy wnioskówlustracyjnych sa uczciwi, to własnie istota ichintencji było pokazanie i ujawnienie tych ludziopinii publicznej. Dla mnie zreszta – przepraszamza te osobista refleksje – nie jest az tak naganneto, iz ktos kiedys współpracował ze słuzbami spe-cjalnymi, nie jest tez az tak bardzo naganne to, zektos i dzisiaj z nimi współpracuje. Brzydze siejednak tymi, którzy słuzyli słuzbom specjalnymkiedys w przeszłosci, przed 1990 r., i nadal imsłuza. Przede wszystkim tych ludzi powinno siewyłowic i pokazac, ze wzgledów moralnych.
Sadze takze, iz musimy powiedziec „tak” za-równo nowej definicji współpracy, zaproponowa-nej przez pana prezydenta, jak i koncepcji wgla-du do teczek. Moim zdaniem, to bardzo oczysciatmosfere społeczna i polityczna. Ja bym nawetposzedł dalej niz pan prezydent czy KomisjaPraworzadnosci i Praw Człowieka i nie wyzna-czałbym cezury do 10 maja 1990 r., jako ze to niechodzi o ujawnienie komus akt osób trzecich, alewłasnie jego akt osobistych, ewentualnej teczkii jej zawartosci.
Chce powiedziec, ze przedstawiłem ten prob-lem wczoraj podczas obrad Komisji Inicjatywi Prac Ustawodawczych. Odpowiedział mi na toprokurator krajowy, pan Pracki, mniej wiecejw tym stylu, w jakim dzisiaj przedstawił te kwe-stie pan senator Adam Daraz. Nawiasem mó-wiac, dziwie sie, ze pan senator Adam Darazprzeszedł taka metamorfoze. Jeszcze wczorajmnie popierał, a dzisiaj – jak widze – stał sierzecznikiem pogladu pana prokuratora. Proszetego jednak nie traktowac jako przygany, bokazdy powinien miec prawo do zmiany pogladu,nawet z nocy na rano. I ja to szanuje.
Przy okazji mam pytanie do pana ministraSiemiatkowskiego: czy gdyby uznac argumentyzgłoszone przez pana senatora, byłego ministraspraw wewnetrznych, oraz przez niektórych in-nych senatorów i, powiedzmy, nie zgodzic sie napropozycje pana prezydenta w sprawie udoste-pnienia obywatelom akt osobowych MSW czyobecnego UOP, a tylko ograniczyc sie do lustracjiagentów, potencjalnych kandydatów do Sejmui Senatu, to czy jest to mozliwe do wykonaniaprzez obecne siły Urzedu Ochrony Panstwa? Czywykonalne jest zrealizowanie tej połowicznejchocby koncepcji, to znaczy zlustrowanie grupyna pewno kilku tysiecy kandydatów na posłówi senatorów, a takze na inne wysokie stanowiskapanstwowe? Zdaje sie, ze powatpiewanie wyra-zane przez niektórych panów senatorów ozna-cza: my tu rzucamy dobra propozycje, ale wy tegoi tak nie bedziecie chcieli zrealizowac, bo niemacie takiej „woli politycznej”. To okreslenie tu-taj padało. Czy zatem mozliwe jest pełne zbada-nie tylu tysiecy osób?
Jak juz powiedziałem, w pełni opowiadam sieza ujawnieniem osób, które w swiadomosci po-
(senator R. Jarzembowski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne56
tocznej funkcjonowałyby jako kapusie. Sprzeci-wiam sie natomiast demontazowi struktur pan-stwa, a, moim zdaniem, własnie temu słuzy pro-pozycja „wywrócenia kieszeni” polskich słuzbwywiadu, a szczególnie kontrwywiadu. Przeciezkazdy dokładnie wie, ze nasz kontrwywiad słu-zył, słuzy i bedzie słuzył ochronie interesów Pol-ski przed penetracja obcych panstw bez wzgleduna to, jaka jest, była czy bedzie koalicja, ekiparzadzaca, a nawet bez wzgledu na ustrój. Tym-czasem odnosze wrazenie, ze sformułowania za-warte w projekcie komisji lustracyjnej nie tylezagrazaja obronnosci Polski, ile wychodza na-przeciw interesom panstw obcych, a szczególnieich wywiadów. Tak by sie stało, gdyby doszło dodemontazu, do zdemaskowania osób współpracu-jacych z polskim kontrwywiadem. Dlatego chceponowic pytanie, na które nie było odpowiedzi – bonie mogło byc – ze strony senatorów sprawozdaw-ców: czy członkowie komisji, autorzy projektuprzyjetego przez Sejm, byli poddani lustracji? Je-zeli tak, to bedziemy mieli jasnosc, ze jakiekolwiekwatpliwosci lub ewentualne podejrzenia sa całko-wicie bezpodstawne. Ale jezeli nie, to znaki zapy-tania sa i pozostana. Musimy je wziac pod uwagezanim głosujac podejmiemy decyzje o przyjeciuustawy. Uwazam zreszta, ze bez poprawek przyjacjej nie mozemy. Nie mozemy bowiem zafundowacsobie samobójczej ustawy lustracyjnej.
Nie zgadzam sie z jednym z przedmówców, niechce mówic nazwiska tej osoby, bo wymieniał-bym je bez przyjemnosci, który mówi: a co to?o ilu tu chodzi? o piecdziesieciu ludzi? kilkuna-stu? kilkudziesieciu? Panie Senatorze, gdy cho-dzi o jednego, to juz warto sie zastanowic! (We-sołosc na sali).
Dlatego uwazam, ze Polska nie moze zafundo-wac sobie takiej samobójczej czy tez zabójczej,chocby dla jednego człowieka, ustawy. Mysle, zemielismy juz w Polsce, nie tak dawno, przykładbezmyslnej lustracji w wydaniu Antoniego Ma-cierewicza z dzisiejszego ROP, do którego takprzyjaznie zezuje pan premier Pawlak.
Mysle, ze dzisiaj powinnismy byc madrzejsiprzed szkoda. Dziekuje bardzo. (Oklaski).
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje, Panie Przewodniczacy.Prosze o zabranie głosu pana senatora Piotra
Juliusza Łukasza Andrzejewskiego. Nastepnymmówca bedzie pan senator Leszek Lackorzynski.
Panie Przewodniczacy…(Senator Adam Daraz: Ad vocem, Panie Mar-
szałku.)…chciałem panu powiedziec, Panie Senatorze
Jarzembowski, ze wykorzystał pan juz oba limityczasu.
(Senator Ryszard Jarzembowski: Bardzo pro-sze…)
Wykorzystał pan oba limity czasu, i 10, i 5minut.
Prosze bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:Panie Marszałku! Wysoka Izbo!Odnosze wrazenie, ze ciagle debatujemy nad
problemem lustracji w ogóle, nie zas nad ustawa,która jest przedmiotem naszego rozpoznania. Bota ustawa nie dotyczy ani tylko jednego człowie-ka, ani wszystkich. Dotyczy kandydatów na pre-zydenta, na posła, na senatora i kandydatów nakierownicze stanowiska panstwowe. Chodzi oosoby zaufania publicznego. Celem ustawy niejest bowiem lustracja powszechna, o której ciaglesie dyskutuje, nie jest tez rozliczanie przeszłosci,ale przywrócenie wiarygodnosci osobom zaufa-nia publicznego, sprawujacym czołowe funkcjew panstwie. Ustawa nie jest wymierzona prze-ciwko tym, którzy współpracowali, ale przeciwkotym, którzy pełniac teraz odpowiedzialne fun-kcje, chca przez kłamstwa i matactwa wprowa-dzic opinie publiczna w bład.
Istnieje w demokratycznych społeczenstwachzasada jawnosci zycia i usuniecia z zyciorysuniejasnych i zatajonych miejsc w chwili, gdydana osoba staje sie osoba zaufania publicznego,zasada pełnej informacji o tej osobie. I to jest celtej ustawy – załatwienie jednego incydentu, niezas dokonanie rozliczenia z cała historia lustra-cji, z PRL. A wydaje mi sie, ze my o tym zapomi-namy. W zwiazku z tym chce podziekowac panuposłowi Pekowi, który zrealizował cos, co zaczałSenat.
Teraz chwila historii. To własnie 19 lipca1991 r. w perspektywie nadchodzacych wyborówparlamentarnych została podjeta próba oficjal-nego rozwiazania tych samych problemów.W tym historycznym juz posłaniu, w uchwaleSenatu, czytamy, ze zblizaja sie oto wybory. Pier-wszy raz od 50 lat demokratyczne wybory parla-mentarne. Ze znajda sie w obu izbach osobyobdarzone zaufaniem wyborców, które powinnysie cieszyc nieposzlakowana opinia, byc nieza-lezne od wzgledów, urzedów i organów panstwo-wych. A istnieje obawa, ze wsród kandydatów naposłów, senatorów moga znalezc sie osoby, którepracowały w organach bezpieczenstwa, wojsko-wych słuzbach specjalnych badz z nimi swiado-mie – pierwszy raz pojawia sie to okreslenie –współpracowały.
Ich obecnosc prowadziłaby do obnizenia po-wagi parlamentu w oczach społeczenstwa i pod-wazenia wiarygodnosci posłów i senatorów,a takze do powstania obawy, ze moga byc onipoddani naciskom i podatni na rózne formynacisku ze strony instytucji dysponujacych tymi
(senator R. Jarzembowski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 57
danymi, które sa zatajone. Ze wzgledu na specy-fike działania tych słuzb w przeszłosci dane takiemoga sie równiez znajdowac w posiadaniu ana-logicznych słuzb panstw osciennych.
Wezwalismy wtedy Sejm do uregulowania tejkwestii.
Dla pana ministra Siemiatkowskiego bardzopozyteczne bedzie zapoznanie sie z przebiegiemzwołanego tydzien pózniej posiedzenia KomisjiInicjatyw i Prac Ustawodawczych, w którym bra-łem udział i w którym brał udział ówczesnyminister sprawiedliwosci, przedstawiciel wywia-du, kontrwywiadu – nomina sunt odiosa, niebede podawał nazwisk – wszystkie zainteresowa-ne instytucje, odpowiedzialni i decyzyjni przed-stawiciele tych słuzb, o których dzisiaj mówimy.Nie doprowadziło to do niczego.
Pózniej została podjeta próba, z mocy uchwałySejmu, i problem istniał bardzo długo, az zostałruszony – i chwała za to panu posłowi Pekowi.I równiez wdziecznosc dla pana prezydentaKwasniewskiego, ze ruszył – mam nadzieje, ze wdobrej wierze, nie zas w celach rozliczenia poli-tycznego – to zagadnienie, mimo ze wczesniejpodjeła je „Solidarnosc”, a przejał AWS jako pro-gramowy projekt ustawy, która przybrała chara-kter ustawy o jawnosci działalnosci publicznejKomisji Aktywizacji, Dokumentacji, Spraw We-wnetrznych i Lustracji. Projekt, który nadajecałosciowy charakter wszystkim zagadnieniomzwiazanym z lustracja.
Ale do rangi takiego aktu prawnego ta ustawanie pretenduje. My mówimy tu o regulacji pra-wnej, do której roli ta ustawa nie pretenduje.Komisja nadzwyczajna, z tego co wiem, nie miałatakich ambicji, ambicji podejmowania takich za-dan. Najlepszy dowód, ze została zobowiazana donapisania projektu specjalnej ustawy, która mó-wi o powszechnej dostepnosci do teczek. Bo jestto warunek sine qua non weryfikacji jakichkol-wiek akt. Ale w tej ustawie – jeszcze raz powta-rzam – wazna jest przede wszystkim pozycjaludzi, którzy pretenduja do wymienionychw art. 7 stanowisk. Wazne jest to, czy oni oszu-kuja opinie publiczna, nas, czy nie oszukuja.I dopiero w przypadku pojawienia sie watpliwo-sci, czy oszukali, czy sa mataczami społecznymi,czy nie, uruchamia sie proces lustracyjny.
A zatem, nie mówmy tutaj o lustracji jakocałosci. Mówimy o zupełnie innej regulacji, którejbyc moze wszyscy powinnismy podlegac, ale któ-ra nie jest przedmiotem tej ustawy. Ta ustawazasługuje, jako incydentalny akt, na aprobate,bo nie załatwiajac wielu problemów, zakłada, zeich nie załatwi. Zakłada, ze trzeba zdazyc przedwyborami, tak jak historyczna, rozpoczynajacawszystko uchwała Senatu pierwszej kadencjiz 19 lipca 1991 r., która miała zapobiec czemus,
co bedzie sie łaczyło ze wstydem, degradacjaludzi, którzy beda zajmowac wysokie stanowi-ska, a nie ujawnili faktu swojej współpracy.
O ile w programie AWS jest to permanentnyproces wydzielania akt – mówił o tym pan pastorGauck – o ile ustawa, z która bedziemy szli jakoz programowym załozeniem do wyborów, jestustawa na szeroka skale wybiegajaca w przy-szłosc, o tyle ta ustawa jest ustawa incydentalna.I nie przypisujmy jej takich cech, o których tutajmówiono, bo ona tych cech nie posiada i do tegosposobu rozwiazania całego problemu lustracjinie pretenduje.
Chce równiez zdementowac wszystkie pogłoskii opinie, które mówia, ze ta ustawa jest sprzecznaczy to z konstytucja obecnie uchwalona, a jeszczenie przyjeta, czy z Paktami Praw Obywatelskich,czy z Powszechna Deklaracja Praw Człowieka. Ma-my tu analize, jedna z opinii…
Polemizowałem ze stanowiskiem pana profe-sora Działochy, gdyz twierdze, ze ta ustawa jestzgodna ze wszystkimi wymogami wynikajacymiz respektowania powszechnych standardówpraw człowieka i z konstytucji. I skoro celemustawy jest realizacja prawa do jawnosci zyciapublicznego, pełnego dostepu do informacjio osobach sprawujacych czołowe funkcje w stru-kturach władzy publicznej, to ograniczmy sietylko do tego aspektu. A w tym aspekcie onaspełnia swoje zadania. Postulaty wybiegajace da-lej powinny byc przedmiotem tego, co Sejm zleciłkomisji nadzwyczajnej. Oczywiscie, wszystkieuwagi, które tutaj padaja, a dotycza pełnej, ca-łosciowej, kompleksowej regulacji, powinny bycw tych pracach uwzglednione, z watpliwosciamiwłacznie.
A teraz kwestia nieszczesnego kontrwywiadui wywiadu. Sama ustawa ma na celu ochroneprzed fałszywym swiadectwem, przed wprowa-dzaniem w bład przez ludzi pretendujacych doczołowych stanowisk. Ale czy maja oni ujaw-niac równiez, kandydujac na prezydenta, pos-ła, senatora, współprace z kontrwywiademi wywiadem? Cos trzeba wybrac, prosze pan-stwa. Nie mozna przy okazji pełnienia funkcjisenatora wyciagac z ludzi wiadomosci i wyko-rzystywac ich w pracy w kontrwywiadzie. Niemozna, korzystajac ze swojego biura, z mie-dzianym czołem wprowadzac ludzi w bład,a jednoczesnie przekazywac te informacjegdzie indziej. Cos trzeba wybrac. Wymaga tegouczciwosc wobec wyborców. Kto jest etatowympracownikiem kontrwywiadu, wywiadu, niechnie bedzie posłem, senatorem, prezydentem.I własnie o to chodzi.
Niewatpliwie istnieje polska racja, panstwowaracja, racja stanu i trzeba te słuzby, mysle tuo wszystkich słuzbach, które podlegaja równiezpanu ministrowi, chronic, tylko czy trzeba agen-tów lokowac, zatajajac, ze sa agentami, akurat
(senator P. Andrzejewski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne58
na czołowych stanowiskach w panstwie? Sadze,ze nie. Sadze, ze nie jest az tak zle z naszymisłuzbami, zeby ta droga trzeba było zdobywacwiadomosci.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarsza-łek Grzegorz Kurczuk).
Stad tez, wydaje mi sie, w tym minimalnymzakresie, ustawa swoje zadania spełnia. Nalezyja przyjac, bo jest to pilna potrzeba chwili, nierezygnujac jednoczesnie z opracowania ustawylustracyjnej, która byłaby przygotowana nie podkatem rozliczenia, ale pod katem zabezpieczeniainteresu panstwa polskiego. Dziekuje bardzo.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu pana senatora Lacko-
rzynskiego. Nastepnym mówca bedzie pan sena-tor Jerzy Madej.
Chciałem panu przypomniec, ze pan korzystajuz z drugiego czasu, Panie Senatorze.
Senator Leszek Lackorzynski:Dziekuje, Panie Marszałku, ale doprawdy
mam tylko kilka zdan.Panie Marszałku! Wysoki Senacie!Ja chciałbym sie ustosunkowac do skierowa-
nego na nasze rece listu pana prezydenta Kwas-niewskiego. Pan prezydent zwraca sie, w sposóbzreszta bardzo kulturalny, o wprowadzenie po-prawki do art. 4. Poprawka ta polegałaby nawprowadzeniu zapisu, ze współpraca w rozumie-niu ustawy jest swiadoma i tajna współpracaz organami operacyjnymi i sledczymi organówbezpieczenstwa panstwa, polegajaca na podej-mowaniu działan wymierzonych w koscioły i in-ne zwiazki wyznaniowe, opozycje demokratycz-na, niezalezne zwiazki zawodowe lub w innysposób szkodzaca aspiracjom do suwerennosci.
Ale pan prezydent, kierujac do nas to pismo,nie przedstawił nam zadnego dokumentu, zad-nego aktu prawnego, zadnej instrukcji panstwo-wej z dawnego PRL, albo z PRL niedawnego, jakmówi pan senator Madej, która by nakazywałaagentom podejmowac takowe działania. Ja tezjako prokurator troche sie tym interesowałemw działalnosci podziemnej. Cos tam zawsze we-szyłem, a kazdy prokurator tak do agenta pod-chodzi jak pies do kota i to jest naturalne, takiejest skrzywienie zawodowe, ale nigdy nie zetk-nałem sie z zadna instrukcja, która nakazywała-by funkcjonariuszom takowe działania. A zatem,jezeli byli funkcjonariusze; którzy podejmowalidziałania wymierzone w koscioły, zwiazki wyzna-niowe, opozycje demokratyczna, niezaleznezwiazki zawodowe itd., to popełniali oni przeste-pstwo. Byli funkcjonariuszami, przekraczali
swoje uprawnienia i popełniali przestepstwo.Przeciez PRL deklarowało, ze jest panstwem pra-worzadnym i nie było takich ustaw, które moznaby było oficjalnie zakwestionowac. Tak jak toprzedstawiano publicznie opinii demokratyczne-go swiata po prostu nie było takich przepisów.Mało tego, ja pamietam, ze pierwszy sekretarzEdward Gierek, został uhonorowany jakims wy-sokim orderem Republiki Francuskiej z racjidziałalnosci demokratycznej.
Tak wiec trudno bedzie wymagac tego, copowinno nastapic po wprowadzeniu tego przepi-su. A nasza komisja była nadgorliwa i zrobiławiecej niz pan prezydent oczekiwał, chcac, abyprzyszli kandydaci na posłów i senatorów, napi-sali oswiadczenia, w których stwierdzaliby naprzykład, ze z własnej nieprzymuszonej woli,łamali obowiazujace wówczas prawo PRL i dzia-łali na szkode zwiazków zawodowych, kosciołówitd. Przeciez nawet w sprawie morderstwa naksiedzu Jerzym nie znaleziono zadnego, zadnegopodpisanego dokumentu, który by nakazywałtakie działanie.
Dlatego tez, w zadnym wypadku nie wolnozmieniac ustawy, opracowanej przez Sejm. Ser-decznie prosze panstwa o przyjecie tej ustawybez zadnych poprawek, jezeli naprawde chcemyprzynajmniej jakis drobny procent agentów wy-eliminowac z tego pieknego marmurowego gma-chu. Dziekuje.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Dziekuje panu senatorowi.Prosze o zabranie głosu pana senatora Jerzego
Madeja. Nastepnym mówca bedzie pan senatorJan Adamiak.
Przypominam, ze ma pan tylko 5 minut, PanieSenatorze.
Senator Jerzy Madej:Ja przypominam, Panie Marszałku, polskie
przysłowie: do trzech razy sztuka.(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Ja nie mó-
wie o tych sztuczkach.)Panie Marszałku! Wysoki Senacie!Słuchajac wypowiedzi senatorów, szczególnie
senatorów z SLD, którzy bronili sie przed ustawalustracyjna, mówiacych o wszystkich szkodach,jakie ta ustawa wyrzadzi, przypominałem sobieniedawne wydarzenie z procedury uchwalanianowej konstytucji.
Otóz w drugim czytaniu, jeden z członkówZgromadzenia Narodowego złozył wniosek, zebyskreslic w projekcie konstytucji zapis, który mó-wi o zakazie łaczenia mandatu posła z funkcjaczłonka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.I ten poseł przychodził potem jeszcze dwa razyna posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgroma-dzenia Narodowego, która nad tymi poprawkami
(senator P. Andrzejewski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 59
głosowała i ciagle przypominał, zeby jednak tepoprawke uwzglednic. Okazało sie, ze był onkandydatem do Krajowej Rady Radiofonii i Tele-wizji. Tak wiec, jak słucham niektórych wypo-wiedzi, to jakas analogia mi sie tutaj nasuwa.
Generalnie chciałem zabrac głos w innej spra-wie. Szkoda, ze nie ma pana senatora Gawroni-ka, który zadeklarował, ze był przez 30 dnipracownikiem słuzb specjalnych czy funkcjona-riuszem. Nie wiem, jaka to jest to róznica, toznaczy wiem, jaka jest róznica, tylko nie wiemjak to było z senatorem Gawronikiem. Senatortwierdził, ze własciwie co w tym złego, ze własci-wie o co tu chodzi?
Rzecz polega na tym, ze nie chodzi o to, zeludzie ci byli członkami, pracownikami, czy fun-kcjonariuszami słuzb specjalnych. Kazde pan-stwo ma takie słuzby. Ale jedynym, zasadniczym,głównym celem tamtej władzy było utrzymaniesie przy władzy i nic innego. To był cel, któremupodporzadkowane były wszystkie działania – nieojczyznie, obywatelom czy innym wartosciom.Problemem było, co zrobic, zeby nie oddac wła-dzy. W zwiazku z tym, od czasu do czasu, kiedyobywatele wychodzili na ulice, czy podejmowaliinne desperackie kroki, zmieniano pierwszegosekretarza i jeszcze na pół roku wprowadzanojakas lekka odwilz i wszystko wracało do normy.I taka jest tego istota, ze to były słuzby o chara-kterze, nawet nie wybitnie, ale wyłacznie polity-cznym. Taka jest róznica.
Ja sie zgadzam z tym, ze w demokratycznympanstwie powinna byc zachowywana ciagłoscdziałania wszystkich słuzb specjalnych. W kon-cu w Anglii odbyły sie wybory i jakos nie słysza-łem, zeby tam zmienili nagle szefów słuzb spe-cjalnych na wyzszych czy nizszych stanowi-skach. We Francji, gdzie były w koncu wiekszezmiany polityczne, czy to po dojsciu do władzyde Gaulle’a, czy potem w momencie dojscia dowładzy koalicji komunistyczno-socjalistycznej,tez przeciez nie robiło sie takich zmian, bo oczy-wiscie słuzby specjalne powinny trwac bez wzgle-du na to, jaki jest rzad. Ale moze sie tak dziacpod jednym warunkiem: pod takim, ze sa onekompletnie apolityczne. Juz to raz mówiłem, aleprzytocze jeszcze raz.
W czasie mojego pobytu we Francji, a byłemtam przez rok, ogladałem wywiad z szefemsłuzb antyterrorystycznych, który przez kilkakadencji kierował tymi słuzbami. Pytano go,z jakiego wzgledu tym sie zajmuje sie, czyz przekonania, czy jeszcze z jakichs innychpowodów. I on mówi do dziennikarki: „Nie,prosze pani, ja po prostu wypełniam poleceniamoich przełozonych. I to jest moje zadanie. Jasie nie zajmuje polityka, ja wykonuje poleceniamoich szefów”.
I takie słuzby specjalne, i nie tylko specjalne,mi sie marza. Tak samo powinno byc równiezw wypadku panstwowej słuzby cywilnej. Powin-ni to byc urzednicy apolityczni, którzy wypełnia-ja polecenia kolejnej ekipy rzadowej, nie zaszajmuja sie działalnoscia nakierowana na reali-zacje celu, którym jest utrzymanie sie przy wła-dzy tej partii, która przy władzy była przez 45 lat.Zacytuje tu towarzysza Gomułke, bo, oprócz wie-lu wad, to ja mam równiez dobra pamiec. Powie-dział on, ze nie po to komunisci zdobyli władzew 1944 r., zeby ja teraz w 1970 r. oddac. I to byłwłasnie główny cel i główne zadanie słuzb spe-cjalnych. Dlatego mówimy o rozliczeniu, o lu-stracji, o nowym obliczu wszystkich słuzb spe-cjalnych.
Jezeli rzeczywiscie – w tej chwili zwracam siedo lewej, centrolewej i srodkowej czesci sali –jezeli panstwo rzeczywiscie maja taka wole i chcawykazac wole zmiany obecnej sytuacji w stosun-ku do tego, co było w przeszłosci, to przyjmijmyte ustawe bez poprawek. I niech sprawa sie dalejtoczy. Za takim własnie rozwiazaniem bede gło-sował. Dziekuje bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Dziekuje, Panie Senatorze.Prosze o zabranie głosu pana senatora Jana
Adamiaka. Nastepnym mówca bedzie pan sena-tor Artur Balazs.
Senator Jan Adamiak:Panie Marszałku! Wysoka Izbo!Nie miałem zamiaru zabierac głosu w sprawie
tej ustawy, bo byłem przekonany, ze wszystkiezapisy, które przyjał Sejm, sa słuszne i nie manad czym dyskutowac, tylko trzeba głosowac.Jednak kiedy przysłuchiwałem sie tej debacie,pojawiły sie u mnie pewne watpliwosci.
Otóz w tej ustawie najwazniejszy powinien bycczłowiek. Niestety, ustawa ta w pewnym sensiepomija człowieka i dlatego zaproponowałem ma-ła poprawke, polegajaca na dodaniu w art. 4 posłowie „swiadoma” słowa „dobrowolna”. Dlacze-go to proponuje? Dlatego, ze w wielu przypad-kach ta współpraca była swiadoma, ale czestonie była dobrowolna, czesto była wymuszana.Aby miec w tej ustawie na uwadze człowieka,nalezałoby w art. 4 po słowie „swiadoma” dodacsłowo „dobrowolna”.
W oswiadczeniu, jakie maja składac osoby,jest nastepujacy zapis: „w rozumieniu art. 2 i 4powołanej ustawy”. Jak ma ustosunkowac sie dotego wzoru oswiadczenia człowiek, który swiado-mie współpracował pod przymusem? Nie bedziemiał zadnych watpliwosci, jesli art. 4 bedzie po-szerzony o słowo „dobrowolna”. Wtedy dla kaz-dego bedzie to jasne. Sad lustracyjny bedzie
(senator J. Madej)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne60
weryfikował jego oswiadczenie, stwierdzajac czybyła to współpraca dobrowolna, czy pod przy-musem.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarsza-łek Stefan Jurczak).
W art. 4 ustawy powinno znalezc sie to słowo.Prosze Wysoka Izbe, by opowiedziała sie za tapoprawka. Dziekuje.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Prosze bardzo, pan senator Lackorzynski ad
vocem.
Senator Leszek Lackorzynski:Panie Senatorze! Ad vocem pana wypowiedzi,
poniewaz pana lubie.Panie Senatorze, czy osoba, która ma słaba
wole, a od 1956 r. nie były stosowane tortury, comoge stwierdzic jako prokurator, ma moralneprawo ubiegac sie o mandat senatora czy posła?To przeciez byle chłystek przyjdzie do niego i za-straszy go. Dziekuje.
(Senator Jan Adamiak: Czy moge ad vocem?)Prosze bardzo.
Senator Jan Adamiak:Panie Senatorze Lackorzynski, czesto tortury
psychiczne sa o wiele bardziej skuteczne i w tymprzypadku czesto nie stosowano tortur fizycz-nych, ale tortury psychiczne.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje.Prosze bardzo, pan senator Balazs.
Senator Artur Balazs:Panie Marszałku! Wysoki Senacie!Mam odczucie, ze dzisiaj bierzemy udział w jed-
nej z najwazniejszych debat, dotyczacych proble-mów panstwa polskiego od roku 1989 i ze uchwa-lenie tej ustawy jest naprawde niezmiernie waznei przesadzi o sprawach, do których maja róznewatpliwosci zwłaszcza senatorowie SLD.
Poniewaz czesc mojego wystapienia na pewnobedzie dosc kontrowersyjna, chciałbym powie-dziec, ze byłem tym parlamentarzysta w poprze-dnim parlamencie, który publicznie mówił, zelustracja przeprowadzona przez Antoniego Ma-cierewicza jest zła i szkodzi obywatelom i pan-stwu. Brałem równiez udział w komisji sledczej,komisji specjalnej, która zajmowała sie sprawateczek. Aby uniknac takiej sytuacji, musimyuchwalic te ustawe, gdyz ciagle bedziemy zyliw poczuciu zagrozenia, ze znowu moze sie to
przydarzyc. To trzeba rozstrzygnac. Mówie toz pełna odpowiedzialnoscia. Jezeli panstwa oba-wy sa wyrazane w dobrej wierze, to nie powinni-scie miec zadnych watpliwosci, ze trzeba uchwa-lic te ustawe.
Odnosnie do tych, którzy dzisiaj tak gorliwiewystepuja przeciwko tej ustawie, mam podobneskojarzenia jak senator Madej. Nasuwa sie takieskojarzenie, i nie mozna od niego sie uwolnic, zeczesto dotyczy to ich osobistych obaw lub obawo ich współtowarzyszy politycznych – ze w jakissposób dotyczy to ich bezposrednio. Tylko sta-nowcze głosowanie za przyjeciem tej ustawy mo-ze ten poglad zmienic wsród członków tej izby,ale takze wsród bardzo wielu Polaków.
Pan senator Gawronik mówił o okresie, w któ-rym miał pewne zwiazki ze Słuzba Bezpieczen-stwa i mówił o niej bardzo pozytywnie. PanieSenatorze, w zasadzie w zyciorysie kazdegoz kandydatów powinno byc to wyjatkowe wyróz-nienie i chwała. Wyróznienie i chwała. Kazdypowinien szczycic sie tym, piszac swój zyciorysi przedstawiajac go podczas kampanii wyborczejlub ubiegajac sie o najwyzsze stanowiska w pan-stwie. Tym powinien sie wyrózniac.
Nie widze zadnych obaw, jesli rzeczywiscie jesttak, jak pan mówił. A takie głosy były tutaj, zeprzyznanie sie do współpracy nie pozbawia oby-watela biernego i czynnego prawa wyborczego.To nie jest tak. On ma prawo byc wybieranym,to tylko jego działalnosc poddaje sie osadowiludzi. Zas odnosnie do tego, o czym pan mówił,zeby tego jednak nie ujawniac, mam skojarzenie,ze to jednak nie było czyms chwalebnym i najle-pszym, a politycy ubiegajacy sie o najwyzszestanowiska w panstwie powinni miec swiado-mosc, ze do ich zyciorysów bedzie zagladało siebardzo głeboko i nie bedzie w nich zadnychczarnych i nie dopowiedzianych kart.
Sprawa, która budzi najwieksze kontrowersjedotyczy poprawek, które zostały zgłoszone, łacz-nie z poprawka senatora Adamiaka. Wierze, zepan senator zgłasza te poprawke czesciowo w nie-swiadomosci. Czy kandydat, który kiedys bedacpijanym jechał samochodem i podpisał zgode nawspółprace nie dobrowolnie i donosił na swoichkolegów, powinien byc, według pana, wyróznio-ny mandatem senatora? Mysle, ze nie. Takiegokryterium nie powinno tu byc. To samo dotyczywszystkich akapitów, w których mówimy: „swia-domie”, „dobrowolnie”, „rzeczywiscie”. Co to zna-czy: rzeczywiscie? Czy to oznacza, ze jesli dzisiajktos powie, iz tylko udawał współprace i donosił,to nie jest to rzeczywista współpraca?
Te wszystkie poprawki zmierzaja do unice-stwienia woli politycznej tej ustawy. Zgadzamsie, ze nie jest ona doskonała, ale wydaje mi sie,ze pojawił sie konsensus. I mam nadzieje, zerówniez czesc senatorów lewicy opowie sie zakonsensusem wzgledem tej ustawy.
(senator J. Adamiak)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 61
Teraz sprawa, która budzi najwieksze kontro-wersje, która równiez podniósł w swoim pismiepan prezydent, dotyczaca wywiadu i kontrwy-wiadu. Przeciez współpracownik, agent, oficerwywiadu lub kontrwywiadu, pewnie wie, ze torobił, i robił to w pełni swiadomie, i ten oficerdzisiaj nie musi równiez ubiegac sie o najwyzszestanowiska w panstwie.
Mysle, ze jesli po wyborach pan prezydentbedzie powierzał przyszłemu premierowi misjestworzenia rzadu, to zajrzy do jego kartotekii sprawdzi, czy nie był on współpracownikiemwywiadu lub kontrwywiadu, a jezeli był, to poprostu tego nie zrobi i nic nie zostanie w tejsprawie ujawnione. Nic nie zostanie w tej sprawieujawnione. Poza tym, jezeli jest tak, jak panowiemówicie, to jezeli współpracownicy, agencikontrwywiadu i wywiadu w swoich zyciorysacho tym powiedza, to przeciez równiez nic wiecejoprócz tego sie nie stanie. Chyba ze, Panie Mini-strze, chodzi o zachowanie strefy wpływóww kregach politycznych. Chyba ze chodzi o za-chowanie strefy wpływów, a wiec o to, zeby w sy-tuacji, w której juz nie ma Słuzby Bezpieczen-stwa, policji politycznej, ciezar penetracji srodo-wisk politycznych był przeniesiony na te słuzby.A jakby tak miało byc, to zle, bo to znaczy, zew inny sposób wracamy do panstwa policyjnego.Tak wiec ta argumentacja, która dotyczy nielu-strowania agentów, oficerów, współpracownikówwywiadu i kontrwywiadu, to jakby przyjrzec sietemu z bliska, juz nie mówie o tym, ze wiele rzeczyi mechanizmów operacyjnych i tak zostało ujaw-nionych, i tu juz szeroko o tym mówilismy, alejakby przyjrzec sie tej materii dokładnie, to onaabsolutnie nie powoduje zadnego zagrozenia.
Prosze panstwa, zwracam sie do całej izby,uznajmy kompromis osiagniety przy tworzeniutej ustawy. Ta ustawa dla zdrowia politycznego,dla klasy politycznej jest potrzebna. Proponujeprzyjac te ustawe bez poprawek.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje panu senatorowi.Pan senator Stanisław Sikorski oddał swoje
wystapienie do protokołu*. Nastepnym mówcabedzie pan senator Aleksander Gawronik.
Przypominam, Panie Senatorze, ze jest to dru-gie wystapienie, ma pan 5 minut.
Senator Aleksander Gawronik:Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!Przepraszam, ze zabieram po raz drugi głos,
a pora jest pózna.
Chce jeszcze wrócic do jednej sprawy, ze dlawiekszosci z panstwa, pan i panów senatorów,słuzby specjalne to sa słuzby polityczne. Ja chcepanstwu, jako człowiek z „tamtej strony”, tylkojedna rzecz powiedziec: Wydział I to był wywiad,Wydział II – kontrwywiad, Wydział III zajmowałsie opozycja, Wydział IV – walka z klerem, Wy-działy V i VI zajmowały sie zbieraniem informacji,Wydział Sledczy i Technika – tam były dwa róznedziałania – polityczne, z czym sie nie zgadzamy,ja sie równiez nie zgadzam, i gospodarcze, czegow dzisiejszych czasach brakuje, bo przeciezmodyfikowana ustawa o Urzedzie Ochrony Pan-stwa wraca do tego, zeby jednak zbierac infor-macje o duzych transakcjach giełdowych, walu-towych, bankowych i prywatyzacyjnych. Widocz-nie to jednak sie w długim okresie sprawdziło.
Mnie sie wydaje, ze trzeba rozrózniac wyrazniedwa problemy: problem wyrzadzonej krzywdy po-litycznej i problem sprawnosci w sciganiu okreslo-nych przestepstw gospodarczych. I dlatego zabie-ram głos, zeby panstwu uswiadomic, ze w tychsłuzbach w wiekszosci nie pracowali ludzie o zde-cydowanych przekonaniach politycznych, tampracowali fachowcy, którzy sie na czyms znali, tampracowali fachowcy od łacznosci, od prawa, odekonomii. Czy oni byli w PZPR? Niektórzy tak,niektórzy nie. Oni po prostu szli do pracy. Chciał-bym, zeby równiez uswiadomic sobie cos takiego.
Jesli natomiast chodzi o to, co mówi pansenator – przepraszam, ze uzywam nazwiska –Balazs, ze ja chronie tajnych współpracowników,to uwazam, ze w kazdym panstwie sa ludzie,którzy udzielaja informacji.
Swego czasu czytałem rózne dziwne instrukcje,jak pozyskac pracownika. I tam było podstawowezdanie – strachem. Strachem, czyli albo pieniedz-mi, albo z jakichs niskich pobudek. I ja sobie niewyobrazam, zeby człowiek z pobudek szlachetnychdonosił na kolege. No, ludzie kochani, ja sobie poprostu tego nie wyobrazam. No, moze jest takaszuja, ale to trzeba nazwac, jest to po prostu szuja.Natomiast w wiekszosci pozyskiwani informatorzyto byli ludzie, którzy sie czegos bali.
Czy parlamentarzysci czegos sie boja? Jasne,ze sie boja. I nie dlatego, ze maja zwiazki zesłuzbami specjalnymi. A to maja jakas panienkena boku, a to jakies pieniadze nie oddane, a tocos innego, na kazdego jest tak zwany hak.Chodzi tylko o to, zeby sie tego nie bac. Dlategouwazam, ze ta cała ustawa lustracyjna to jestwyzwolenie, pozbycie sie pewnego leku. Ja bedegłosował przeciwko, ale uwazam, ze to jest zna-komity zastrzyk.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje, Panie Senatorze. Ja sie nie zga-
dzam z panem, ze na kazdego jest hak. Nie nakazdego.
(senator A. Balazs)
* Wypowiedz złozona do protokołu - w załaczeniu
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne62
(Senator Lackorzynski: Ad vocem).Ad vocem, tak? Czy pan senator o panienki
bedzie sie pytał? Nie.
Senator Leszek Lackorzynski:Własnie tez chciałem zaprotestowac. Uwazam,
Panie Senatorze, ze w tym parlamencie jest wieluodwaznych ludzi, którzy sie wcale niczego nieboja, poza Panem Bogiem.
Wicemarszałek Stefan Jurczak:Dziekuje. Prosze o zabranie głosu pana senatora Tadeu-
sza Rewaja. Nastepnym mówca bedzie pan sena-tor Witold Grabos.
Senator Tadeusz Rewaj:Dziekuje, Panie Marszałku.Panie i Panowie Senatorowie!Nie zamierzałem zabierac głosu, ale niektóre
wypowiedzi, szczególnie przedostatnia, spowo-dowały, ze musze zabrac głos.
Ja tez pochodze ze Szczecina, stykam sie z pa-nem senatorem Balazsem podczas wielu dysku-sji telewizyjnych i nie pierwszy raz widze i słysze,jak uznaje sie za najwyzszy autorytet moralnyi za jedynego sprawiedliwego. Nie mam do niegoo to pretensji. Jak sie uwaza za jedynego spra-wiedliwego, jego sprawa. Ale dlaczego ja mamw to wierzyc? Dlaczego ja nie moge uwazac, zetam by sie tez cos wyskrobało? Prosze panstwa,naprawde jest zle, jesli ktos sie ubiera w takieszaty.
Jakie natomiast mam zastrzezenia do tej usta-wy? Mówiono tu juz o tym i ja to powtórze. Przedewszystkim chodzi o wmieszanie wywiadu i kontr-wywiadu, zupełnie niedozwolone, zupełnienieodpowiedzialne z punktu widzenia interesówpanstwa. Druga sprawa jest niedoprecyzowaniedefinicji współpracy.
I wreszcie sprawa trzecia, najwazniejsza, pro-sze panstwa. Ja, w razie czego, jesli bede kandy-dował do Senatu, musze podpisac oswiadczenie,ze na pewno nie byłem współpracownikiem. Jawiem, ze nie byłem, ja za siebie gwarantuje, ale,prosze panstwa, chwileczke – ja nie wiem, co tkwiw teczce, nie wiem, co ktos spreparował w mojejteczce, a ze umiano preparowac, nie ma co dotego dyskusji, wszyscy sie tu zgadzamy. W takimrazie bez przepisu, ze kazdy obywatel Rzeczypo-spolitej Polskiej moze wystapic z wnioskiem doministra spraw wewnetrznych i administracji,ministra obrony narodowej lub szefa UrzeduOchrony Panstwa o udostepnienie swoich aktosobowych, ze moze te akta wynotowac, skopio-
wac itd… Ja przed złozeniem takiego oswiadcze-nia musze te akta zobaczyc i miec pewnosc, zenic wiecej tam nie tkwi, bez tego ja takiegooswiadczenia nie podpisze. Dlaczego? No bo po-tem bedzie sie mnie „targac”, bo tam gdzies saspreparowane rzeczy. Dziekuje za uwage.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarsza-łek Grzegorz Kurczuk).
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Dziekuje panu senatorowi Rewajowi.Prosze pana senatora Witolda Grabosia o za-
branie głosu.
Senator Witold Grabos:Panie Marszałku! Wysoka Izbo!Osiagnelismy juz taki dziwny stan swiadomo-
sci, w którym nikomu wrecz nie wypada sieprzyznac, ze jest przeciwko ustawie lustracyjnej.
Do dobrego tonu nalezy załozenie: tak, jestemza, ale… Dla mnie to nie jest wyjscie. Ja mamcywilna odwage, by powiedziec, ze jestem prze-ciwko tej ustawie z powodów jakze oczywistych.Po pierwsze, z osobistych, rodzinnych, nie bedeo nich mówic, bo nie wypada zawracac głowydostojnym senatorom takimi sprawami, ale janie wierze w historyczna sprawiedliwosc. Widzetutaj chec politycznego odreagowania. Ja te checrozumiem, tylko prosze mi podac taki przykładhistoryczny, kiedy owa sprawiedliwosc sie osiag-neło? Rozsadek podpowiada, a w Polsce wskazu-ja na to przykłady lustracji, ze jest to niemozliwe,zwłaszcza przy obecnym stanie akt. Zreszta, niemam byc moze psychicznych dyspozycji, abydochodzic sprawiedliwosci, gorliwosc bowiemnie jest zgodna z moja natura. Ale to nie jestjedyny powód.
Zastanawiam sie, po co przyjmujemy te usta-we. Jezeli godzimy sie na stworzenie aktu tejmiary, to po to, by zlikwidowac rzecz niegodna,niepotrzebna, zła, by ukarac tych, którzy dopu-scili sie rzeczy niecnych, działali na niekorzyscojczyzny itd. Tymczasem ustawa w wersji bezpoprawek nie mówi, co jest godne napietnowa-nia, nie okresla, co jest złe. Domyslamy sie, i tojest znowu wspólne przeswiadczenie, ze współ-praca ze słuzbami PRL była zła. Jest takie niewypowiedziane domiemanie. Ale ustawa nie mó-wi, ze tak jest. Pietnuje jedynie, uznaje za niesto-sowne, niewłasciwe czy karygodne, podanie nie-prawdy. Tylko to. Jesli uwazamy, ze cos złegow przeszłosci sie działo, to dlaczego na przy-kład nie uchwalic ustawy o sciganiu prze-stepstw słuzb specjalnych doby peerelu? Wte-dy bym przynajmniej wiedział, kogo chcemyukarac i za co.
Drugi element został juz przedstawiony przezsenatora Rewaja. Otóz ta ustawa jest propozycja
(wicemarszałek S. Jurczak)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 63
testu prawdy, ale troche dziwnego, bo poddanymu nie zezna prawdy do konca. Przyznam, ze jestto zabieg dosc perfidny. Nie bez przyczyny pyta-łem senatora Kozłowskiego, czy zasada dostepudo akt jest słuszna i dobra. Pan senator powie-dział, ze okolicznosci nie sprzyjaja, ze trudno-sci finansowe, kadrowe itd. Zasada ta wydajemi sie natomiast potrzebna, ba, rzekłbym:swieta. To jest nasze naturalne, obywatelskie,ludzkie prawo.
Tak wiec wolałbym debatowac nad ustawao przestepstwach słuzb specjalnych doby peere-lu, te przestepstwa scigac i surowo karac. Niechciałbym natomiast stwarzac prawa, które poprostu zburzy nasz spokój społeczny i w zasadzieniczego nie rozwiaze. Mówie o tym, bo tak samojak senator Lackorzynski nie boje sie ustawy.Juz dzisiaj mógłbym złozyc oswiadczenie. I tro-szke mnie dziwi gra polityczna, dziecinne i naiw-ne rozumowanie, ze skoro ktos jest przeciw, tokogos broni. Ja nikogo nie bronie. Bronie rozsad-ku. Dziekuje.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Dziekuje senatorowi Grabosiowi.Informuje panie i panów senatorów, ze lista
mówców została wyczerpana.Zgodnie z art. 43, w zwiazku z art. 29 i art. 30
Regulaminu Senatu udziele teraz głosu przed-stawicielowi rzadu.
Przypominam panstwu, ze rozpatrywanaprzez nas ustawa była poselskim i prezydenckimprojektem ustawy.
Chciałem prosic o zabranie głosu pana mini-stra Zbigniewa Siemiatkowskiego.
Panie Ministrze, bardzo prosze na mównice.
Członek Rady Ministrów Zbigniew Siemiatkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!W tej sprawie w zasadzie wszystko zostało juz
powiedziane. Argumenty padały zarówno z jed-nej, jak i z drugiej strony. Chociaz wiem, zeosobom przekonanym do jednych racji bardzotrudno bedzie zrozumiec argumenty drugiejstrony, pozwole sobie – poniewaz konstytucyjnieodpowiadam w Polsce za słuzby specjalne – po-wiedziec, jakie jest moje stanowisko i jakie jeststanowisko słuzb, które maja istotne znaczeniezarówno dla bezpieczenstwa panstwa, jak i dlasprawy, o której mówimy.
Szkoda, ze nie ma pana senatora Kozłowskie-go. Bede musiał pod jego nieobecnosc podjacpolemike ze sformułowaniami, które od dłuzsze-go czasu rozpowszechnia, a ze jest wielkim au-
torytetem w sprawach, o których mówimy, mamozliwosc wpływania na opinie publiczna i po-glady przez niego lansowane sa przyjmowanejako jedyne, którym mozna wierzyc. Tymczasemnie tylko ja, ale bardzo wiele osób mogłoby przy-toczyc argumenty przeciwne. Pozwole je sobieteraz przedstawic.
Toczacy sie tu spór dotyczy miedzy innymikwestii podnoszonej w jednym z wnioskówmniejszosci, który zreszta uzyskał akceptacjekomisji. Chodzi o to, czy wywiad i kontrwywiadbył elementem systemu zniewolenia społeczen-stwa i narodu polskiego. Pan senator Balazsprzed chwila jednoznacznie stwierdził, ze tak,pan senator Lackorzynski…
W takim razie mam pytanie. W 1990 r. pansenator Kozłowski oraz inny szczecinianin, panAndrzej Milczanowski, z mocy istniejacych wtedywiekszosci parlamentarnych rozpoczeli budowa-nie od podstaw suwerennej, niepodległej Rze-czypospolitej i nowych sił specjalnych. Mieliw zwiazku z tym dylemat, od czego zaczac. Moglipostapic jak Czesi: rozpoczac od zrównania z zie-mia Rakowieckiej, rozpuscic wszystkich tampracujacych funkcjonariuszy i rozpoczac budo-we struktur wywiadu oraz kontrwywiadu pan-stwa niepodległego, suwerennego, demokratycz-nego. Ale wtedy prawdopodobnie zastanawianosie, czy czterdziestomilionowy naród w tak decy-dujacym momencie moze stawac do walki o miej-sce w nowym europejskim porzadku bez słuzbspecjalnych.
Czesi, dziesieciomilionowy naród, mogli ewen-tualnie wybrac taka opcje. I z cała odpowiedzial-noscia moge powiedziec, ze w miedzynarodowejspołecznosci wywiadowczej nie ma dzis czegostakiego jak czeskie słuzby specjalne. Na podsta-wie moich kontaktów zagranicznych i znajomo-sci materii moge powiedziec, ze Czesi jakby z góryuznali, ze słuzby nie beda im potrzebne. Myprzeciwnie. Przypomne, ze na mocy ustawy z li-pca 1990 r. został powołany Urzad Ochrony Pan-stwa. Od razu wiec uznalismy, ze potrzebne sanam profesjonalne, silne, sprawne i mobilnesłuzby specjalne. Okreslono nawet, ze ma to bycmniej wiecej 6 tysiecy ludzi. Rozumiem, ze panminister…
(Senator Artur Balazs: Senator.)…senator Balazs, bedac członkiem rzadu Ta-
deusza Mazowieckiego, był prawdopodobnieswiadkiem dyskusji i podjecia decyzji. Zdecydo-wano: budujemy. Tylko na jakiej podstawie?Trzeci departament to przeciez klasyczna SłuzbaBezpieczenstwa, która chodziła za opozycjai pracowała przeciwko srodowisku dziennikar-skiemu. Byłoby naprawde niegodne rozpoczynacbudowe nowych słuzb, opierajac sie na tamtychkadrach. Nie było tez mozliwe wykorzystaniew tym celu IV Departamentu. Katolicki – jakpowiedział senator Kozłowski – premier nie mógł
(senator W. Grabos)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne64
sobie pozwolic na to, by budowac podległa musłuzbe na oficerach, którzy nie robili nic innego,tylko zakładali teczki operacyjnego rozpracowa-nia kazdemu, kto poszedł do seminarium i zostałalumnem. Pózniej zreszta te teczki – jak słuszniepowiedział pan senator Kozłowski – zostały w da-rze wyprowadzone z Rakowieckiej. V Departa-ment – niby przemysł, ale czy warto w zwiazkuz tym na nim budowac? Tez raczej nie. VI Depar-tament, jak to sie mówi w zargonie, pracował „porolnictwie”, wiec równiez odpadł.
Zapadła wtedy strategiczna decyzja: buduje-my w oparciu o I i II Departament MinisterstwaSpraw Wewnetrznych, czyli wywiad i kontrwy-wiad. Oczywiscie szeregi tych słuzb zasilonomłoda kadra. Rózne były pózniej losy młodychfunkcjonariuszy. Niemniej, trzon UrzeduOchrony Panstwa stanowili oficerowie Depar-tamentu I i II.
Weryfikacja funkcjonariuszy byłej Słuzby Bez-pieczenstwa zakonczyła sie mniej wiecej tak, zeprawie 100% funkcjonariuszy z departamentówod trzeciego wzwyz otrzymało negatywna ocene,zas tych z I i II potraktowano łagodnie. Juz wtedypodjeto wiec decyzje, ze mamy do czynienia z in-na jakoscia, ze bezpieka klasyczna oraz wywiadi kontrwywiad to nie to samo. Dzisiaj, jezelipodejmowana jest decyzja czy lustrowac byłychfunkcjonariuszy, czy ich napietnowywac, ja tra-ktuje lustracje w kategoriach napietnowania mo-ralnego i społecznego. Zaraz odniose sie do tego,co przez to rozumiem. Jezeli wiec wtedy uznano,ze mamy do czynienia z czyms innym, lepszym,to dzisiaj, 6, 7 lat pózniej, stosowac retorsje,jeszcze raz wracac do punktu wyjsciowego, jestnielogiczne. Ponadto jest to błedne z punktuwidzenia politycznego, krzywdzace ludzi, którzyw dobrej wierze zaangazowali sie na rzeczIII Rzeczpospolitej, a jednoczesnie pociagnie toza soba negatywne skutki dla biezacego funkcjo-nowania Urzedu Ochrony Panstwa, o czym zachwile powiem.
Pan senator mówi, ze I Departament, wy-wiad… Ale był tam przeciez XI Wydział, którywalczył z opozycja. Ale tu tez jest pan niekonse-kwentny. Pozwole sobie sprawdzic losy, karieryfunkcjonariuszy XI Wydziału I DepartamentuMinisterstwa Spraw Wewnetrznych. I tak naprzykład pan senator Kozłowski nie miał nicprzeciwko temu, zeby jednej z najbardziej elitar-nych jednostek, która powstała za jego czasów,dac za szefa oficera z XI Wydziału, odznaczonegoOficerskim Krzyzem Zasługi za perfekcyjnieprzeprowadzona akcje zablokowania szlakuprzerzutu nielegalnej literatury: Szczecin – jednoz miast w panstwie skandynawskim. Czyli tu tezbyła pewna niekonsekwencja. Uznano, ze profe-sjonalista, potrafi to robic, i byłoby wielka szkoda
dla nowej Rzeczypospolitej, zeby jego talent siemarnował. Prosze panstwa, jezeli wtedy uznano,ze sa to ludzie moralni, ludzie, którzy sa spraw-dzeni i których kwalifikacje sa potrzebne dlaIII Rzeczypospolitej, to dlaczego dzisiaj mamy ichnapietnowywac?
Mówi pan senator, ze istniał VIII Wydziałw II Departamencie pracujacy wsród dziennika-rzy. Mam ten przywilej, ze od 2 lat moge o róznerzeczy pytac i raczej na te moje pytania sieodpowiada. Poprosiłem w zwiazku z tym, zebysprawdzic losy niektórych tych funkcjonariuszy.I musze powiedziec, ze akurat funkcjonariuszetego wydziału, którzy pracowali w tym srodowi-sku, a pracowali kiedys w kontrwywiadzie, cie-szyli sie, ze tak powiem, szczególna estyma kie-rownictwa Urzedu Ochrony Panstwa. Ja wiemdlaczego: ze wzgledu na wiedze, jaka mieli i jakamogli przekazac nowemu kierownictwu.W zwiazku z tym znów sie wydaje, ze jest nielo-giczne karac, napietnowywac ich po 6 czy 7 la-tach. Byłoby to po prostu bez sensu.
Jest pytanie, które jest tu pytaniem zasadni-czym, a które postawił ktos z panstwa – czyistnieje ciagłosc organizacyjna, personalna mie-dzy byłym a dzisiejszym wywiadem, kontrwywia-dem? Prosze wyciagnac z tego, co mówiłem wnio-ski. Oczywiscie, nie ma ciagłosci, jesli chodzio panstwo, o zadania, o cele. Ale jesli zdecydo-wano sie budowac nowe zreby polskiego zarzaduwywiadu, zarzadu kontrwywiadu, UrzeduOchrony Panstwa w oparciu o tamte kadry, toz definicji musiano przyjac załozenie, ze w opar-ciu o ich doswiadczenie, umiejetnosci i o to, cojest skarbem kazdego oficera operacyjnego, o je-go kontakty w srodowiskach, które to kontaktybeda zabezpieczane.
Jesli ktos z panstwa bedzie próbował w tymmiejscu udowodnic mi, ze w Polsce, tamtej nie-suwerennej Rzeczypospolitej, nie mielismy doczynienia z działalnoscia obcych, wrogich w sto-sunku do tamtego panstwa, wywiadów, to jamoge słuzyc tu tysiacem, moze tysiacem to prze-sada, ale setkami przykładów, ze wywiady ob-cych panstw traktowały wtedy Polske jako krajprzeciwny. W zwiazku z tym nie miały zadnychskrupułów, zadnej zenady, zeby pracowac naterytorium Polski.
Sam spotkałem w swoich podrózach zagrani-cznych i kontaktach oficerów, którzy z dumamówili, ze pracowali w Polsce w tamtych latachi znaja dzisiejszych oficerów kontrwywiadu.I z uznaniem mówili o ich kwalifikacjach i umie-jetnosciach. Tak, miały wtedy miejsce konfron-tacje. Dzisiaj dzieki takim, a nie innym naszymwyborom politycznym jestesmy sojusznikami,sprzymierzencami tych słuzb. Ale w przeszłoscitak nie było. Ludzie, którzy umieli to robic –chwytac, łapac obcych i kasowac obce wywiady– dzisiaj robia to bardzo skutecznie na innych
(minister Z. Siemiatkowski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 65
frontach. Ich umiejetnosci i ich kwalifikacje saw dalszym ciagu wykorzystywane. To samo do-tyczy równiez czesci kadr wywiadu. Dlategojesli ktokolwiek mnie zapyta, bede z cała sta-nowczoscia odpowiadał, ze nie da sie przepro-wadzic ustawy lustracyjnej w kształcie zapro-ponowanym przez Sejm, nie narazajac naszwank interesu operacyjnego Urzedu Ochro-ny Panstwa.
Bo co to znaczy? W „Monitorze Polskim” ukazasie wykazy ludzi, którzy współpracowali z pol-skim wywiadem. Co robia kontrwywiady obcychpanstw? Oczywiscie prenumeruja „Monitor Pol-ski” i oczywiscie nic innego nie robia tylko grze-bia po kontaktach sprzed 20, 15 lat, bo to satakie sytuacje. Ktos 10 lat temu był na stypen-dium i wykonał pewna usługe dla polskiego wy-wiadu, ktos 15 lat temu był stazysta i w zwiazkuz tym skorzystano z jego bytnosci w jakims sro-dowisku, w jakims miescie, w jakiejs uczelni. Corobia kontrwywiady tych obcych panstw? Łapiakontakty. Mozemy doprowadzic do nieobliczal-nych skutków, nastepstw, jezeli chodzi o bezpie-czenstwo tych ludzi i róznych srodowisk.
Jako osoba odpowiedzialna za to, jestem zo-bowiazany, by w tym miejscu powiedziec, ze nieda sie przeprowadzic tej ustawy bez szwanku dladzisiejszych operacyjnych zadan, jakie sa sta-wiane przed Urzedem Ochrony Panstwa. I niechodzi tu o to, ze osoba, która kiedys współpra-cowała, ma dzisiaj nie kandydowac, ma nie zaj-mowac stanowisk. Przeciez nie o to chodzi. Alenie mozna w tym naszym panstwie z góry skaso-wac ludzi, publicznie ich przekreslac, elimino-wac z zycia publicznego. Przeciez ta ustawa do-tyczy nie tylko senatorów i posłów. Ona dotyczyokoło 20 tysiecy ludzi, bo tylu ludzi jest przed-miotem zainteresowania tej ustawy, sedziowie,prokuratorzy… Szacujemy, ze dotyczy to około20 tysiecy ludzi. Dla 20 tysiecy ludzi zamyka siedroge. Bo kazdy z nich w tej atmosferze, która siewytworzyła, musi miec swiadomosc, ze przyznaniesie do tego, ze był w przeszłosci aktywnym zródłeminformacji dla polskiego wywiadu czy kontrwywia-du, a potem zapomniał o tym epizodzie w swojejbiografii, doprowadzi do tego, ze dzisiaj po 20 la-tach bedzie napietnowany. Dotyczy to równiezmłodych ludzi z lat osiemdziesiatych, którzy wtedyw róznych sytuacjach, nie dla Słuzby Bezpieczen-stwa, ale dla wywiadu czy kontrwywiadu, wykony-wali drobne usługi. Dzisiaj zostanie to wyciagnietei dzisiaj oni w tej konkretnej atmosferze bedanapietnowani. I nie chodzi o to, ze on ma niekandydowac… Tylko niby za co, dlaczego, dlajakich polskich spraw mamy skasowac z zyciapublicznego grupe kilku tysiecy ludzi?
Siedzac w ławie, zazartowałem sobie, ze naszczescie… To jest jakby polemika w stosunku
do tych, którzy sadza, ze ta ustawa zostaniewymierzony cios tylko w lewa czesc sceny polity-cznej. Reka byłej bezpieki była bardzo sprawied-liwa, brała równo z róznych koszyków. W zwiaz-ku z tym, jezeli ktos sadzi, ze to bedzie uderzenietylko w jedna czesc sceny politycznej, to siebardzo myli.
I jeszcze kilka szczegółowych spraw. Oczywi-scie w tej chwili nie ma mozliwosci lustrowaniatych, którzy zajmuja publiczne stanowiska.I dlatego jest zrozumiałe, ze członkowie komisjisejmowej, którzy przygotowywali ustawe lustra-cyjna, nie byli poddani zadnej procedurze lustra-cyjnej. Jak wejdzie w zycie ustawa lustracyjna,to ewentualnie bedzie okazja zobaczyc, kto przy-gotowywał te ustawe. Ale do tego momentu rze-czywiscie jest to rzecz niemozliwa do zweryfiko-wania.
Stan archiwaliów. Mówiono o tym. Powtórze.Swiadome, kilka razy przeprowadzone akcje ni-szczenia archiwaliów spowodowały, ze róznice sabardzo duze. Sa województwa, gdzie zachowałosie 10% stanu archiwaliów, sa województwa,gdzie jest 40%, ale sa to archiwalia szczatkowe.Stoje na stanowisku – a mówie to na podstawietej wiedzy, która juz mam – ze nie da sie przepro-wadzic w oparciu o te ustawe uczciwej procedurylustracyjnej. Bo o kims, czy był współpracowni-kiem, czy nie, decydowac bedzie nieraz tylkosuchy jednowierszowy zapis w ksiedze inwenta-rzowej. I z tego zapisu niewiele bedzie wynikało.Bedzie tyle samo osób, które beda twierdziły,ze rzymska jedynka czy dwójka przy nazwiskuoznacza, ze dotyczy to zródła, a inni powiedza,ze jest to tylko kandydat na zródło. Ale coczłowiek przezyje, udowadniajac swoja niewin-nosc przed sadem lustracyjnym, to juz tylko onbedzie wiedział. I bedzie tak, jak mówił pansenator Kozłowski o tej anegdocie czy dowcipieo rowerze. Nie wiadomo: był – nie był, w kazdymrazie jest zamieszany i musi stawac przed ko-misja lustracyjna.
Pozwoliłem sobie zanotowac jedna mysl panasenatora Kozłowskiego, ze trzeba spokojniei zimno mówic o przeszłosci. Absolutnie jestemzwolennikiem tego, ze trzeba mówic spokojnie,na zimno, o eliminacji tych wszystkich, którzyw przeszłosci działali na szkode… Własnie, naszkode kogo? Opozycji demokratycznej, koscio-łów, zwiazków wyznaniowych, godzili w suwe-rennosc narodu polskiego, przez nich wiele osóbponiosło osobiste krzywdy.
Panie Senatorze Lackorzynski, sa instru-kcje, które bardzo precyzyjnie okreslały zakreszadan dla Departamentów: III, IV, V i VI. W tychinstrukcjach wyraznie sie mówi, ze polem od-działywania sa własnie srodowiska opozycjidemokratycznej, Koscioła itd. A zatem, gdyby-smy szukali tutaj podstawy prawnej, to ja znaj-dziemy.
(minister Z. Siemiatkowski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne66
O co chodzi w tej ustawie? Chodzi w niejoczywiscie o wyeliminowanie normalnych – uzyjejezyka kolokwialnego – łobuzów. Takich, którzyszkodzili panstwu, szkodzili ludziom. Przy okazjijednak chodzi tez o to, zeby nie skrzywdzic tych,którzy pracowali w wywiadzie czy kontrwywia-dzie z pobudek, o których mówiłem, badz tychludzi, którzy zostali zaplatani w cała te historie.Propozycja prezydenta spełnia takie oczekiwa-nia, gdyz ktos, kto moze stwierdzic, iz w swojejdziałalnosci nie sprzeniewierzył sie temu, co na-zwałbym nawet zasada dobrego wychowania czytez zasada, ze przeciwko ludziom, bliznim, jezelinie ma zadnych powodów, nie mówi sie złegosłowa – moze byc spokojny. Przy innej definicji,bardzo szerokiej, która została zaproponowanaw Sejmie, dziesiatki ludzi beda – jak mówie –naprawde w sytuacji nie do pozazdroszczenia.
Pan senator Madej powiedział, ze jezeli nawetkogos skrzywdzimy, to trudno, bo cóz znaczakrzywdy – za które to krzywdy notabene lewastrona nigdy nie przeprosiła. Tylko przypomne,ze słowo „przepraszam” padło na posiedzeniuSejmu w pazdzierniku 1993 r. z ust przewodni-czacego Klubu Parlamentarnego Sojuszu LewicyDemokratycznej. Dla jednych moze to byc mało,dla innych duzo. Jedno jest pewne, takie słowo,słowo „przepraszam” padło. I warto równiezo tym dla historii pamietac.
O co jednak chodzi w tej ustawie? Chodzio wyeliminowanie ludzi, przez których w prze-szłosci wiele osób, wiele instytucji i całe panstwodoznało krzywd. Ja jestem za taka ustawa.W moim przekonaniu, poprawka prezydenta da-je taka szanse. Mianowicie chodzi o to, zeby przytej okazji, kiedy ta miotła zacznie wymiatac, wieleosób nie ucierpiało. Mam ciagle, Panie Senato-rze, przed oczyma taka scene, która rozegrała siew Sejmie w 1992 r., kiedy przez ministra Macie-rewicza zostały przyniesione do Sejmu listy. Jed-na z panskich kolezanek klubowych zaniosła siepłaczem. Mówie to z cała odpowiedzialnoscia tu,w tym miejscu, niezaleznie od tego, jakie bedaoceny po tym, co powiem, jak panstwo to bedainterpretowac. Mianowicie moja wiedza – to, comogłem zobaczyc i o czym mogłem sie dowiedziec– nakazuje mi powiedziec, ze jezeli ta ustawazostanie w tym kształcie uchwalona, to wieluludzi, którzy z przekonaniem podpisza, ze nigdynie byli współpracownikami, przezyje olbrzymiezyciowe rozczarowanie, jezeli sie okaze, ze natych listach jest nie tak, jak oni sadzili.
Mysle, prosze panstwa, ze jest to pewien pa-radoks. Mówimy, ze ta słuzba była taka zła.Mówimy, i słusznie, ze ta Słuzba Bezpieczenstwawielokrotnie działała przeciwko suwerennoscipanstwa, łamała, niszczyła ludzi. Nie ma nawetco dyskutowac i polemizowac z tym. Tak było.
Zadziwia mnie jedno – wiara w uczciwosc tej byłejSłuzby Bezpieczenstwa i jej funkcjonariuszy,wiara w to, ze cokolwiek oni zapisali w tychkartotekach, odpowiada prawdzie. Tak jakby niebyło lewych rejestracji. Tak jakby nie było ase-kuracyjnych rejestracji agentów jako figuran-tów, a figurantów jako agentów. Wiara w to, zemielismy do czynienia z porzadna urzedniczasłuzba, która jak cos zapisała, jak cos umiesciław kartotekach, to to juz tam bedzie na całe zycie.Uwazam wobec tego za swój obowiazek powie-dziec to, co powiedziałem.
Jeszcze raz apeluje do Wysokiej Izby o przyje-cie art. 4 i nadanie mu brzmienia, jakie zostałozaproponowane przez prezydenta. W moim prze-konaniu, ten zapis eliminuje tych wszystkich,o których panstwo mówili, ze nie powinni i niemoga brac udziału w zyciu publicznym. Tenzapis jednoczesnie daje pełne prawa tym wszyst-kim, którzy podejmowali współprace ze słuzbai była to z ich strony swiadoma współpraca, alenie wymierzona przeciwko aspiracjom narodu,nie wymierzona przeciwko Kosciołowi, nie wy-mierzona przeciwko opozycji i nie naruszajacadóbr osobistych ludzi. W moim przekonaniu,poprawka prezydenta to utrzymuje. Dziekuje.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Dziekuje bardzo, Panie Ministrze, ale bardzo
prosze o pozostanie, bo zgodnie z naszym regu-laminem mozna panu zadawac pytania.
Zgłaszała sie juz wczesniej pani senator MariaBerny. Pózniej zabierze głos pan senator ArturBalazs.
Senator Maria Berny:Dziekuje, Panie Marszałku.Panie Ministrze, czy w pana głebokim przeko-
naniu jest to ustawa porzadkujaca sytuacje pra-wna ludzi zwiazanych ze słuzbami specjalnymi,czy rzeczywiscie pomoze wyeliminowac ludzi,którzy istotnie szkodzili panstwu polskiemu –powtarzam: panstwu – gdyz rozumiem, ze ce-lem pracy parlamentu jest uchwalanie aktówlegislacyjnych słuzacych umacnianiu pan-stwa, czy tez jest to forma rozliczenia siez ludzmi, którzy działali przeciwko interesomjednej formacji politycznej? To bowiem sugero-wałaby cezura czasowa.
Pytanie drugie, wychodzace moze nieco pozatemat, ale takze istotne. Czy pana zdaniemw przyszłosci słuzby specjalne nie powinny miectakiego statusu jak słuzby cywilne administracjipanstwowej? Czy nie powinni tych funkcji pełnicludzie o wysokich kwalifikacjach merytorycz-nych, po egzaminach panstwowych, słuzacypanstwu, a nie opcji, która aktualnie sprawujew nim władze, bo przeciez w przyszłosci te opcje
(minister Z. Siemiatkowski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 67
moga sie zmieniac. I czy takiej ciagłosci słuzb nienalezałoby ujac w ramy prawne? Dziekuje.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Dziekuje bardzo.Czy zechce pan minister odpowiedziec? Prosze.
Członek Rady Ministrów Zbigniew Siemiatkowski:
Panie Marszałku!Jestem przekonany, ze jesli ta ustawa zostanie
przyjeta w wersji sejmowej, to wyeliminuje z zyciapublicznego dziesiatki ludzi, badz doprowadzi dosytuacji, w której beda oni napietnowani. Bedanapietnowani ci, którzy działali przeciwko pan-stwu, ale równiez i ci wszyscy, którzy przeciwkopanstwu nigdy nie działali. Mozna oczywiscie przy-jac załozenie – sa takie szkoły, które tak mówia –ze lepiej niech 100 niewinnych siedzi, by 1 niewin-ny nie chodził po ulicach, ale ja jestem zwolenni-kiem tezy, ze lepiej, kiedy nawet 100 winnychchodzi po ulicach, niz gdy 1 niewinny cierpi. A, mo-im zdaniem, ustawa w tym brzmieniu moze dopro-wadzic do sytuacji, ze miotła, która bedzie wymia-tała, zabierze tych wszystkich, którzy nie powinniw zaden sposób i w zadnych okolicznosciachponosic zadnych konsekwencji za fakt, zew przeszłosci byli w jakichkolwiek stosunkachi zwiazkach ze słuzbami. W moim przekonaniu,Urzad Ochrony Panstwa w dzisiejszej prawnejkonstrukcji jest urzedem apolitycznym i ma wszel-kie gwarancje zachowania swojej apolitycznosci –niezaleznie od tego, kto ewentualnie polityczniekieruje tym urzedem, kto wykonuje zadania, któresa zapisane w ustawie o Urzedzie Ochrony Pan-stwa. Jest to ustawa, która w sposób jednoznacznywpisuje ograniczenia nakładane na słuzbe, powie-rzajac jej tylko i wyłacznie zadania zwiazanez wykonaniem ustaw, niejako bez definiowaniacelów politycznych.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Dziekuje.Głos zabierze pan Senator Artur Balazs. Na-
stepnym mówca bedzie pan senator Jerzy Madej.
Senator Artur Balazs:
Panie Ministrze, powiem szczerze, ze w zasa-dzie cały wywód dotyczacy wywiadu i kontrwy-wiadu przekonuje mnie raczej, iz słuszne jestutrzymanie w ustawie tego zapisu, który jest.
Powiem dlaczego, bo to budzi w tej chwili najwie-ksze watpliwosci i najwieksze emocje.
Po pierwsze, sam pan przyznał, ze były przy-padki oficerów, którzy pracujac w wywiadzie lubkontrwywiadzie byli wykorzystywani równiez doinnych celów. Tak sie działo. Na pewno nie sa toprzypadki odosobnione, a nie mówie juz o pene-tracji srodowisk polonijnych itd., itd. Mysle jed-nak, ze problem polega na czym innym. Panprzedstawia ten problem w astronomicznej skali,wymieniajac 20 tysiecy stanowisk i tych, którzyzostana pozbawieni takiej mozliwosci. Przeciezjezeli chodzi rzeczywiscie – a powiedział pan takprzed chwila – o kilkanascie osób, to chyba nicsie złego nie stanie, jesli te osoby o te najwyzszestanowiska, czesto w strukturach politycznychpanstwa, po prostu nie beda sie ubiegały. Nictakiego sie nie stanie. Wie pan, przeciwwaga dlatakiego sposobu myslenia, jaki pan nam prezen-tuje, jest zupełnie co innego – to, ze te osobyobejma najwyzsze stanowiska w panstwie, ze ichkartoteki nie beda do konca czyste i ze osoby tebeda nie tylko pełnic te zaszczytne funkcje, aletakze dostarczac pewnych informacji.
Musi pan przyznac, ze takie zagrozenie istnie-je. Powiem wiecej, ja pana doskonale rozumiem.Musza pracowac słuzby i musi pracowac mini-ster, który je nadzoruje, ale politycy nie muszatego tym słuzbom ułatwiac. I taka jest nasza rolaw tej sprawie. A wiec ja mysle, ze…
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Prosze zadac pytanie, Panie Senatorze, bo tojest wypowiedz.
Senator Artur Balazs:
…nalezy sie po prostu z tej propozycji usunie-cia z ustawy zapisów dotyczacych wywiadui kontrwywiadu wycofac.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Dziekuje bardzo.Prosze panstwa o formułowanie pytan. Debata
nie została zamknieta i jesli ktos bedzie chciałjeszcze wystapic, bedzie miał taka mozliwosc.Prosze na przyszłosc ujmowac to w forme pytan.
Zechce pan minister odpowiedziec?
Członek Rady Ministrów Zbigniew Siemiatkowski:
To jest sformułowana przez pana senatoraBalazsa ocena i kazdy z nas ma prawo do takiejoceny. Ja powiem tylko tyle, ze politycy faktycz-
(senator M. Berny)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne68
nie sa od tego, zeby – jakby to pan powiedział –utrudniac. Ja jednak tego nie przyjmuje. Swiatpolityki jest od tego, zeby w sposób demokraty-czny kontrolowac słuzby. Ta róznica miedzyutrudnianiem a kontrolowaniem jest dla mniezasadnicza. Ale jest jeszcze jedna kwestia: poli-tycy stawiaja cele słuzbom jakby przez zapo-mnienie czy dla wygody, nie pytajac o instrumen-ty, którymi te słuzby maja sie posługiwac, zebyte cele realizowac. Trzeba cos w tej sytuacjiwybrac.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Dziekuje.Prosze, pan senator Madej.Nastepne pytanie zada pan senator Kocha-
nowski.
Senator Jerzy Madej:Dziekuje, Panie Marszałku. Mam dwa pytania,
zaczne moze od tego prostszego i krótszego.Pan minister, mówiac własnie o ewentual-
nych pokrzywdzonych, którzy moga doznackrzywdy w wyniku stosowania restrykcyjnegozapisu tej ustawy, mówił wyłacznie o współpra-cownikach. A w art. 6 ust. 1 w pierwszej kolej-nosci chodzi o obowiazek złozenia oswiadczeniadotyczacego pracy lub słuzby w organach bezpie-czenstwa. I tutaj nie ma zadnych watpliwosci,kto był pracownikiem czy funkcjonariuszem.Dlatego tez nie ma tu mowy o zadnym pokrzyw-dzeniu. A nam o to chodziło, dlatego ze – jakpan pamieta – zarzut stawiany był wtedy, kiedyrzeczywiscie pan minister Macierewicz ujawniłswoje nazwiska i byli to wyłacznie ludzie z opo-zycji, którzy współpracowali z ówczesnymisłuzbami specjalnymi. Nam chodzi głównieo pracowników i funkcjonariuszy. Czy tego pannie dostrzega? Tu nie widze zagrozenia, ze ciludzie zostana pokrzywdzeni.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Prosze, Panie Ministrze.
Członek Rady Ministrów Zbigniew Siemiatkowski:Poza naprawde jednostkowymi przypadkami
oficerów drugiej linii, wszyscy inni to byli funkcjo-nariusze. Jest miedzy nami zupełna zgoda – ktosbył w przeszłosci funkcjonariuszem i w zwiazkuz tym dzisiaj bierze emeryture specjalna, mun-durowa. Dlatego bez sensu jest na przykład do-maganie sie dla niego – i tego bym nie uczynił –jakiejkolwiek ochrony. My, poza incydentalnymi
sprawami oficerów drugiej linii… Ale to sa napra-wde tak wyjatkowe przypadki, ze nawet nie mao czym mówic. Jesli mówiłem o ochronie i ewen-tualnie o tych nastepstwach, to miałem na myslitylko i wyłacznie tych, których mozna uznac zawspółpracowników.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Dobrze.Prosze, pan senator Kochanowski.(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, ale ja
mam jeszcze drugie pytanie, o czym uprzedza-łem, wiec chciałbym je zadac, jesli mozna.)
To prosze dokonczyc.
Senator Jerzy Madej:Tyle tylko, ze drugie pytanie bedzie trocze
dłuzsze. Musze tu, niestety, troche powiedziec,ale to bedzie trwało minute.
A propos tego „przepraszam” pana prezydenta– wówczas jeszcze nie był prezydentem – to czypan nie widzi analogii do znanej anegdoty przed-wojennej, jak to pewien człowiek został skazanyprzez sad na przeproszenie. Ten, którego miałprzeprosic, czekał na niego w domu ze swiadka-mi. On zastukał i mówi: przepraszam, czy tumieszka szewc Kowalski? A tamten mówi: nie,pietro nizej. On na to: wobec tego bardzo panaprzepraszam. I w ten sposób załatwił spraweprzeprosin nakazanych przez sad.
Ja własnie tak odbieram przeprosiny panaprezydenta. (Ogólna wesołosc na sali).
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Dobrze. Pan senator Kochanowski, prosze.
Senator Stanisław Kochanowski:Dziekuje, Panie Marszałku.Panie Ministrze, czy jako szef Urzedu Ochrony
Panstwa…(Głos z sali: Nie szef.)…nie dostrzega pan lub nie obawia sie takiej
sytuacji – co by jednak nie powiedziec, na poczat-ku lat dziewiecdziesiatych zdemontowalismy,odkrylismy nasze słuzby specjalne – ze dzisiajludzie, którzy byc moze juz nie pracuja, a nawetna pewno nie pracuja w tych słuzbach, muszaskrzetnie ukrywac fakt, iz kiedys z nimi współ-pracowali. Czy nie dostrzega pan niebezpieczen-stwa, ze ci ludzie moga byc w sposób skuteczny– nie chce uzywac słowa „szantazowani” – zmu-szani do okreslonych zachowan, jezeli zajmujajakies stanowiska w panstwie, w województwie,byc moze w parlamencie. Czy takiej obawy pan,jako szef Urzedu Ochrony Panstwa, nie ma?Dziekuje bardzo.
(minister Z. Siemiatkowski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 69
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Dziekuje.Prosze, Panie Ministrze.
Członek Rady Ministrów Zbigniew Siemiatkowski:
Wbrew obiegowym opiniom, mam o tym o wie-le lepsze mniemanie. Jestem przekonany, zekondycja polskich słuzb specjalnych naprawdejest dobra. Nie jest tak, jak niektórzy chcielibywidziec albo jak sie o tym pisze. Miała jednakznaczenie ta organiczna praca, która została zro-biona na poczatku lat dziewiecdziesiatych. Wy-razam tu szacunek dla wszystkich, którzy napoczatku zdecydowali sie, po pierwsze, na takia nie inny wariant budowy słuzb, po drugie, naprace Urzedu Ochrony Panstwa oraz Wojsko-wych Słuzb Informacyjnych.
W ogóle nie widze problemu, ze aktywnywspółpracownik Urzedu Ochrony Panstwa czytez funkcjonariusz Urzedu Ochrony Panstwabedzie sie ubiegał o jakiekolwiek stanowiskapubliczne. Ja widze tylko problem tych, którzyw przeszłosci, w jakims fragmencie swojej bio-grafii, mieli kontakt ze słuzba i z tego powodumaja byc napietnowani. Jak równiez widzeproblem w tym, ze nieprecyzyjnosc sformuło-wan powoduje, ze wiele osób w ciemno, z dobrejwoli, bedac absolutnie przekonanymi, podpi-sze deklaracje przed wyborem na stanowiskobadz w momencie kandydowania i pózniejprzezyje koszmar rozczarowania, kiedy zoba-czy, jak naprawde jego kontakt był kwalifiko-wany. Na przykład prosty gest zwrotu paszpor-tu po powrocie z wyjazdu do krajów kapitali-stycznych, nawet na wycieczke. Wielu z pan-stwa miało taki kontakt. Poszło, złozyło pasz-port i siedział przed panstwem urzednik, którynawet pytał o wrazenia z podrózy do Turcji.Nikt z nas nie ma jednak pewnosci, jaki jestzapis tej rozmowy, co zostało. Czy to dla zad-nego sukcesów oficera nie była okazja, zeby terozmowe potraktowac jako rozmowe operacyj-na i osobe zakwalifikowac jako swój kontaktoperacyjny.
To jest grozne, ze przy tej konstrukcji oddaje-my w rece byłych funkcjonariuszy Słuzby Bez-pieczenstwa prawo wyrokowania, jak zostaniezakwalifikowany kontakt mój, dyrektora przed-siebiorstwa, z oficerem, który co jakis czas domnie przychodził i którego ja musiałem przyjmo-wac w gabinecie, nic mu zreszta nie mówiac.A jak on to potraktował? Jezeli miał wytyczne odswojego ministra, a w koncówce istnienia SłuzbyBezpieczenstwa kazdy musiał sie wykazac12 kontaktami operacyjnymi, to je mnozył. Ja sietego obawiam.
Dlatego tak panstwa namawiałem do poprawkiprezydenta, gdyz w tej sytuacji, nawet jezeli nasta-piłaby pomyłka, to potem, gdyby mozna było sieg-nac do akt albo do zeznan, mozna by było orzec,czy to działało na czyjas szkode, czy tez nie.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Dziekuje.Ciag dalszy pytan. Prosze, pan senator Ko-
złowski.Pózniej pan senator Adamski.
Senator Krzysztof Kozłowski:Przepraszam, Panie Ministrze, ale prosze mi
wierzyc, ze z ogromna uwaga wysłuchałem pan-skiego przemówienia w telewizji i bynajmniej niechciałem sie tu uchylic od polemiki. Rozumiem,ze zgadzamy sie, iz zachowanie wywiadu i kontr-wywiadu w strukturach III Rzeczpospolitej jestrzecza własciwa.
Pan powołał sie na mechanizm, który zapo-czatkowałem. Rzeczywiscie, całkowicie swiado-mie chciałem dac szanse przynajmniej czescioficerów Departamentu I i II, i te szanse imdałem. Przykłady, które pan wymienił, dowodza,ze chyba słusznie wówczas postapilismy.
Teraz pytanie do pana. Czy nie widzi pan takiejróznicy, ze czym innym, mimo wszystko, jestfunkcjonowanie w strukturach wywiadu, kontr-wywiadu, słuzb specjalnych, a czym innym jestprzejscie na pole działalnosci politycznej, publi-cznej, gdzie obowiazuja inne reguły gry. Osobi-scie zawsze byłem przeciwnikiem mieszaniasłuzb specjalnych z polityka. A jezeli ktos chcekoniecznie, wychodzac ze słuzb czy współpracu-jac wczesniej ze słuzbami, przejsc na działalnoscpubliczna, polityczna, to w takim razie musi siezgodzic na to, ze podlega innym kryteriom. Mie-dzy innymi było pytanie o zyciorys. Tak, tutaj niema wyjatków i nie moze byc wyjatków. Proszebardzo, jezeli elektorat zagłosuje, to jego sprawa.Niemniej jednak fakt bycia kadrowym oficeremczy współpracownikiem powinien byc znany. Poto własnie jest sad lustracyjny, zeby eliminowactego rodzaju tkwiace wciaz tu i ówdzie w tecz-kach, nagromadzone materiały. Mówimy o swia-domej działalnosci, która powinna byc potwier-dzona. Jezeli nie, to w takim razie ten człowiek,działajac nieswiadomie, nie moze ponosic zadnejodpowiedzialnosci, ani politycznej, ani moralnej,ani tym bardziej karnej.
Wydaje mi sie, ze zapis jest prosty. Współpra-ca w rozumieniu ustawy to swiadoma i tajnawspółpraca z ogniwami operacyjnymi. Swiado-ma. Sad lustracyjny musiałby przedstawic do-wody na istnienie tej swiadomosci. Jezeli tego niezrobi, to, moim zdaniem, człowiek taki jest nadalczysty.
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne70
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Dziekuje bardzo.Panie Ministrze, czy zechce sie pan odniesc do
tej wypowiedzi?
Członek Rady Ministrów Zbigniew Siemiatkowski:Panie Senatorze, miedzy nami absolutnie nie
ma róznicy zdan. Tez jestem przeciwny miesza-niu słuzb specjalnych i ludzi do specjalnychzadan do polityki. Od tego sa politycy, którzywykonuja taki zawód. Oficerowie słuzb sa odtego, zeby wykonywali tylko to, co do nich nalezy.Miedzy tymi dwoma swiatami absolutnie nie po-winno dochodzic do wymiany, do fuzji ani dołaczenia funkcji. Tutaj jestesmy zgodni.
Jak powiedziałem panu senatorowi Madejo-wi, osobiscie nie mam nic przeciwko temu, abyktos bedacy w przeszłosci oficerem wywiadu,a obecnie na emeryturze badz po odejsciu zesłuzby, prowadził działalnosc publiczna. Taksamo jak ja pracowałem kiedys na Uniwersyte-cie Warszawskim i w ankiecie moge napisac, zetam pracowałem, tak i on spokojnie moze na-pisac o swojej pracy. Nie widze tu zadnychniebezpieczenstw i przeciwwskazan – jak juzmówiłem, poza drugoliniowcami – zeby takainformacja padła.
Problem dotyczy przede wszystkim tych, któ-rzy w przeszłosci mieli kontakt nie tylko epizody-czny. Panie Senatorze, pan przeciez nawet lepiejode mnie wie, ze kontrwywiad i wywiad szukaosób do współpracy nie wsród smieciarzy – prze-praszam smieciarzy – tylko wsród tych, którzy saperspektywiczni, młodzi, dynamiczni, maja cie-kawe kontakty i ciekawe srodowiska. Do takichwłasnie ludzi sie dociera.
Panstwo zapisali w ustawie o Urzedzie Ochro-ny Panstwa, ze jego zadaniem bedzie wyłapywa-nie wszelkich niebezpiecznych zjawisk w zyciugospodarczym. Wiadomo, jak to jest. Pan dobrzewie, jak sie zakłada siec. Musza do urzedu docie-rac sygnały, a w zwiazku z tym trzeba miec ludzi,którzy takie sygnały beda przekazywac.
Poprzednie słuzby równiez tak działały na ob-szarze kontrwywiadu i wywiadu. Efekt tego mozebyc taki, ze epizod, który miał miejsce u kogosw zyciorysie 10, 15 lat temu i o którym onzapomniał, moze zawazyc na jego statusie. Oso-ba taka w ramach swojego rozwoju zawodowego,zaczynajac od skromnego stazysty, mogła dojscdo pewnej pozycji zawodowej, ale przez sam fakt,ze miała kontakt ze słuzba, teraz ma miec za-mknieta dalsza droge rozwoju, poniewaz musiten fakt ujawnic. Ja osobiscie nie mam nic prze-ciwko temu, zeby go ujawnic, ale w zapisie pro-ponowanym przez Sejm nie wartosciuje sie i nieróznicuje sytuacji. Na jednej płaszczyznie stawia
sie tego, kto oddał usługi polskiemu wywiadowii kontrwywiadowi, co nie przynosiło szkody aniludziom, ani opozycji, ani Kosciołowi, z tym, ktodonosił jako dziennikarz na swojego redaktoranaczelnego, jako wikary na swojego proboszczaalbo jako majster na swojego kierownika. Ich siestawia, niestety, na tej samej płaszczyznie.
Pan senator mówił, ze bedzie tak, iz sad lustra-cyjny nie bedzie wnikał w motywy, które kiero-wały tym, ze ktos podjał współprace ze słuzbaw przeszłosci, tylko bedzie sprawdzał, czy była towspółpraca swiadoma, dobrowolna, tajna i rze-czywista. W zwiazku z tym nie ma znaczenia, jakiona miała charakter. W propozycji prezydentanatomiast wartosciujemy to, bo pokazujemy, zejezeli była to działalnosc swiadoma, tajna, ewen-tualnie dobrowolna i rzeczywista, a nie była wy-mierzona przeciwko tym okreslonym dziedzi-nom, to taka osoba nie jest objeta infamia. W at-mosferze obecnego podejscia do ustawy na jed-nej płaszczyznie stawiani sa wszyscy współpa-cownicy.
Jezeli tak goraco o tym mówie, to czynie takrówniez dlatego, ze mam obowiazek przyjmowacraporty od szefa Urzedu Ochrony Panstwa, któryz kolei przyjmuje raporty od szefów zarzadów.Raporty te stwierdzaja, ze wielu ludzi perspe-ktywicznych, którzy podejmuja współprace z dzi-siejszym Urzedem Ochrony Panstwa, staje przedpytaniem, czy tym samym nie zamykaja sobiedrogi do kariery zawodowej lub osobistej? Prze-ciez komus moze kiedys przyjsc do głowy, zebylustrowac współpracowników Urzedu OchronyPanstwa. Mam nadzieje, ze nigdy nie wpadnie-my, jako klasa polityczna, na taki pomysł. Lu-dzie, którzy podejmuja taka współprace z pobu-dek patriotycznych czy obywatelskich, czuja siezaniepokojeni. Jezeli mówie o tym, ze spadazufanie i jest to zagrozenie dla wartosci opera-cyjnej urzedu, to miedzy innymi dlatego, zeistnieja takie własnie reakcje współpracowni-ków. Po cóz im współpracowac ze słuzbami,jezeli w przyszłosci moze zaszkodzic to ich ka-rierze zawodowej.
Jezeli chodzi o młodszych, którzy w latachosiemdziesiatych zetkneli sie ze słuzba i byliw wartosciowych srodowiskach, byli w miej-scach bardzo interesujacych z punktu widzeniacelów stawianych przez nasze panstwo przedUrzedem Ochrony Panstwa, to korzysta sie z ichwiedzy epizodycznie, incydentalnie. Przeciez pansenator zna pojecie wyrejestrowania i wie pan,w którym momencie zawsze nastepowało wyre-jestrowanie. Z definicji wyrejestrowanie naste-powało wtedy, kiedy ktos doszedł do stanowi-ska, które było stanowiskiem decyzyjnym. Wte-dy, zeby nie powodowac łaczenia swiata polity-ki ze swiatem słuzb specjalnych, zaczyna dzia-łac instrukcyjny zakaz korzystania z tych kon-taktów. Ta zasada jest respektowana. Jest to
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 71
przeciez absolutnie do sprawdzenia. Jezeli wyra-zam swój niepokój, to tylko o takie przypadki michodzi. Nie o funkcjonariuszy, którzy współpra-cowali z klasyczna słuzba bezpieczenstwa, tylkoo tych, którzy w przeszłosci mieli epizodycznykontakt ze słuzbami specjalnymi, wywiadem,kontrwywiadem albo tez dostarczali bardzo inte-resujacych informacji z punktu widzenia obron-nosci kraju i bezpieczenstwa panstwa. Dziekujebardzo.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Pan senator Adamski. Pózniej pani senatorGrazyna Ciemniak.
Senator Jerzy Adamski:
Panie Ministrze, moje pytanie nie powinno bycskierowane do pana, tylko do twórców tej usta-wy, ja jednak chce je dzisiaj zadac.
Obecnie urzedy stanu cywilnego merytorycz-nie podległe sa Ministerstwu Spraw Wewnetrz-nych i Administracji i cały czas w tym minister-stwie sa. Kierownicy tych urzedów, na mocyrozporzadzenia ministra spraw wewnetrznych,musieli udzielac informacji pracownikom słuzbybezpieczenstwa o ilosci dokumentów o nazwie:„Zaswiadczenie o zdolnosci prawnej do zawarciamałzenstwa za granica wydano na nazwiska od-powiednie.” W sporzadzanych przez pracowni-ków słuzby bezpieczenstwa notatkach na pewnojest napisane, ze informacji udzielił Iksinski. Czyteraz 3 tysiace urzedników stanu cywilnego musiudowadniac swoja niewinnosc, zamiast – jak tojest w sadach powszechnych – czekac az to sadudowodni wine. Przeciez kierownik urzedu stanucywilnego, chcac działac w zyciu politycznym,musi udowodnic, ze nie jest informatorem słuzbybezpieczenstwa. Mówie o tym moze z indywidu-alnych powodów, bo akurat dotyczy to mojejosoby, choc nie jestem współpracownikiem. Naj-wazniejsze jest jednak to, Panie Ministrze, izistnieje zagrozenie, ze w rejestrach takie osobysie znajduja.
Członek Rady Ministrów Zbigniew Siemiatkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moge podacprzykład, który podałem w Sejmie. Jak widzia-łem, uzyskał on akceptacje, gdyz sama komisjai pan poseł Pek, bardzo pryncypialnie podcho-dzacy do tego zagadnienia, zgłosili autopopra-wke i współpracownicy tajni Biura Ochrony Rza-
du oraz jego funkcjonariusze zostali wyelimino-wani z zakresu ustawy. Przyczyna była prosta –wizyta papieska.
Wizyte papieska zabezpiecza sie operacyjnie.W strefie zero nie ma prawa byc zadnej osoby,która nie jest sprawdzona przez Urzad OchronyPanstwa teraz, a wczesniej przez Słuzbe Bezpie-czenstwa. Na trasie przejazdu nie ma prawa bycnieznanych obiektów. Jednoczesnie dokonujesie dokładnego spisu lokatorów, a w niektórychmieszkaniach organizuje sie punkty zakryte Biu-ra Ochrony Rzadu. Słuzba koscielna, czyli osoby,które z definicji przebywały w strefie zero, mu-siała byc sprawdzona operacyjnie przez słuzby.Tych ludzi oczywiscie zarejestrowano w kartote-kach, bo przeciez nie mogło byc takiego przypad-ku, aby nie zostały one sprawdzone. Te osobypodpadały pod kategorie zapisana w ustawiejako pomocnik przy technicznym zbieraniu i za-bezpieczaniu informacji. Widocznie pan posełPek nie tylko zawierzył mnie, ale równiez zapytałswoich ekspertów i oni uznali, ze jednak cosw tym jest.
Podobnie jest cos w tym pytaniu, które zostałotutaj postawione. Otóz, niektórzy absolwenciprawa automatycznie byli kierowani najpierw doszkoły oficerów rezerwy, a pózniej do szkoły pod-chorazych rezerwy w Minsku Mazowieckim, czylido jednostek podlegajacych Wojskowym Słuz-bom Wewnetrznym.
Takich przypadków bedzie bardzo wiele. Kaz-dy indywidualny przypadek nalezy zanalizowaci traktowac z osobna. Jak mówiłem, sito jest takduze, ze zagarnie bardzo wiele osób. Miedzyinnymi, co jest najgorsze, wielu takich, którzy niemaja absolutnie swiadomosci faktu, ze sa gdzie-kolwiek zarejestrowani.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Dziekuje.Prosze, pani senator Grazyna Ciemniak.
Pózniej pan senator Lackorzynski. Prosze o py-tania.
Senator Grazyna Ciemniak:
Dziekuje, Panie Marszałku.Panie Ministrze! Mam dwa pytania, które sie
wiaza ze soba. Stwierdził pan, ze nie da sieprzeprowadzic uczciwej lustracji i ja podzielamten poglad. Jak pan minister widzi realna mozli-wosc realizacji tej ustawy, jezeli zostanie uchwa-lona w wersji przedstawionej przez Sejm? Zwła-szcza ze, z tego co mi wiadomo, Instytut Gauckama jeszcze do uregulowania 16 tysiecy spraw,a u nas tak pozytywnie wypowiadano sie w róz-nych dyskusjach na ten temat? To jest pierwszepytanie.
(minister Z. Siemiatkowski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne72
I drugie pytanie: czy przyjety przez Sejm me-chanizm lustracji daje człowiekowi, który kandy-duje na stanowisko z wyboru, faktyczna mozli-wosc obrony i wyjasnienia czegokolwiek, szcze-gólnie w kontekscie dosc bliskich wyborów i całejprocedury odwoławczej?
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Dziekuje.Prosze bardzo, Panie Ministrze.
Członek Rady Ministrów Zbigniew Siemiatkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!Przeczuwajac, ze Urzad Ochrony Panstwa
i Wojskowe Słuzby Informacyjne beda realizowacustawe w takim czy innym kształcie, poczynili-smy pewne techniczne przygotowania. W poprze-dnich wyborach było ponad 3 tysiace osób, którenalezało zlustrowac, kazdego wpisac do kartote-ki. Przez kilka tygodni biuro ewidencji i archi-wum Urzedu Ochrony Panstwa nie bedzie nicinnego robiło.
Jak to bedzie w przypadku 20 tysiecy osób?Prosze policzyc w Polsce sedziów, prokuratorówi tych wszystkich, którzy podlegaja ustawie, kan-dydatów do Sejmu i Senatu. Otrzymaja panstwomniej wiecej taka liczbe. Mam nadzieje, zew przyszłosci Wysoka Izba podejmie decyzjew sprawie zapewnienia Urzedowi Ochrony Pan-stwa odpowiednich srodków.
Teraz o tym, co według mnie jest najwiekszasłaboscia tych zapisów. Pan senator na pewnowielokrotnie był na czwartym pietrze, gdzie sakartoteki, i widział tak zwane fortepiany. Cho-dza panie i przebieraja po klawiszach, 4 milio-ny kart. To jest gigantyczna praca. Co jestw tym wszystkim najgorsze? Nie chce poda-wac liczb, ale gdybym powiedział, ze w 70 czy80% przypadków bedzie to tylko karta ewi-dencyjna, to prawdopodobnie bedzie prawda.Na podstawie tego zapisu, karty formatu A-5,bedzie wyrokowało sie o ludziach, bo bardzorzadko wystapi podrecznikowa sytuacja, kie-dy bedziemy mieli nazwisko, imie, jednostke,która pozyskała te osobe, pseudonim, kryp-tonim, oficera prowadzacego. To beda jedno-stkowe przypadki. Przeciez Słuzba Bezpie-czenstwa i Ministerstwo Spraw Wewnetrz-nych były takie same, jak wszystkie inneurzednicze, biurokratyczne instytucje w Pol-skiej Rzeczypospolitej Ludowej. Trudno wy-chodzic z załozenia, ze tam był superporza-dek, skoro wszedzie mielismy do czynieniaz bałaganem urzedniczym.
Najgorsza bedzie sytuacja, gdy szef UrzeduOchrony Panstwa na pytanie sadu lustracyjne-go, czy dana osoba figuruje w kartotece, odpowie,ze według posiadanych na dzien dzisiejszy infor-macji moze powiedziec, ze w zasobach archiwal-nych jest tylko jej karta ewidencyjna. Sad stanieprzed dylematem, czy na podstawie tego suchegozapisu mozna wydac wyrok. Bedzie tak, jak z ro-werem, o którym mówił pan senator Kozłowski.Wiele osób stanie przed komisja, bedzie docho-dziło sprawy.
Ponadto dopuszczamy w tej ustawie nie doku-menty, ale dowody. Dowody w sprawie – panowieprawnicy cywilisci i karnisci moga mnie popra-wic – to sa równiez zeznania. I tak oddajemy loswielu ludzi, którzy na przykład zajmuja wysokapozycje społeczna, w rece sfrustrowanych byłychfunkcjonariuszy słuzby, którzy w odpowiedzi nadecyzje sadu moga na przykład publicznie po-wiedziec, ze zgodnie z tym co wiedza, danaosoba była agentem. Jak sad zadecyduje, ma-jac słowa jednej osoby i słowa drugiej, a pozatym jedynie watły dowód w postaci karty reje-stracyjnej? To najwieksza słabosc owej lustra-cji. Dlatego własnie nie wierze w mozliwosc jejuczciwego przeprowadzenia. Jezeli uznaje, zenalezałoby cokolwiek zrobic, to przynajmniejwyeliminowac z ustawy zapisy grozne dla ludzii wyrównac to dla słuzby. W moim przekona-niu, poprawka prezydenta daje gwarancje, zeosoba, która znajdzie sie w trybach działaniatej ustawy, moze z cała uczciwoscia powiedziec,ze nie zrobiła niczego, co byłoby niezgodnez interesami panstwa polskiego. Wedle zapisusejmowego nie ma takiej mozliwosci. Kazdykontakt jest z moralnego punktu widzenia na-ganny i pietnuje człowieka.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Bardzo prosze, pan senator Lackorzynski. Na-stepnie pan senator Bogusław Masior.
Senator Leszek Lackorzynski:
Dziekuje bardzo, Panie Marszałku.Panie Ministrze! Nie mam uprzedzen do fun-
kcjonariuszy Słuzby Bezpieczenstwa, poniewazdo stanu wojennego byłem prokuratorem, czylirówniez funkcjonariuszem PRL. Wiedziałem, zeSłuzba Bezpieczenstwa werbowała do swoichszeregów najlepszych funkcjonariuszy milicji.Jesli w milicji ktos sie wyrózniał, dobrze, rzetel-nie pracował, to oni proponowali mu wyzszezarobki i jeszcze inne swiadczenia. W ten sposóbtworzyli dobre kadry. Sledztwo gospodarczew przypadku funkcjonariuszy SB było lepiej pro-wadzone. Nie mam zadnych uprzedzen.
(senator G. Ciemniak)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 73
Chciałbym, aby pan minister był łaskaw po-twierdzic lub zaprzeczyc. Wróciłem do prokura-tury w 1991 r. Podanie złozyłem 1 lipca, miano-wano mnie 9 wrzesnia i zostałem poddany lu-stracji. Na tej podstawie, bo nie mam kontaktuze Słuzba Bezpieczenstwa, smiem twierdzic, zeod 1990 r. wszyscy sedziowie i prokuratorzy,którzy przychodzili do pracy w resorcie, bylilustrowani. W tym okresie przyjeto kilkanascietysiecy funkcjonariuszy i oni juz zostali zlustro-wani. Tak czy nie?
I drugie pytanie. Nadal nie moge zrozumiecjednej sprawy. Skoro w Słuzbie Bezpieczenstwapracowało duzo fachowców, ludzi doswiadczo-nych, którzy z róznych pieców chleb jedli, todlaczego niszczyli archiwa?
Dlaczego jestem zwolennikiem lustracji? Bojestem przekonany, choc nie mam na to dowo-dów, ze całe zasoby archiwalne naszej SłuzbyBezpieczenstwa zostały przejete przez KGBi wszystko co wiedza nasze tajne słuzby, sto razylepiej wie Moskwa. Jezeli osoby, które maja złaprzeszłosc, nie musza, a chca byc wielkimi po-słami i senatorami, to one wpadna w tryby na-stepców KGB i nie maja zadnej obrony. Czy mozepan zaprzeczyc, ze dawne archiwa Słuzby Bez-pieczenstwa nie zostały skopiowane i przeniesio-ne do KGB? Jesli oni potrafili to zrobic w Londy-nie i w Waszyngtonie, to dlaczego nie w Warsza-wie? Dziekuje bardzo.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Prosze bardzo, Panie Ministrze.
Członek Rady Ministrów Zbigniew Siemiatkowski:
Przynajmniej tyle zmieniło sie miedzy starasłuzba a obecna, ze obecnie w prokuraturzewiecej płaca i w zwiazku z tym jesli sa przepływyz Urzedu Ochrony Panstwa, to raczej do proku-ratury. To jedyna zmiana.
Nie znam zadnej próby przechwycenia w prze-szłosci przez obce słuzby kompromitujacych ma-teriałów. Znam przypadki podejmowania próbtak zwanego podejscia byłych funkcjonariuszy.To jest słynna sprawa Łomakin – Zielinski. Alesa odpowiednie procedury zabezpieczajaceUrzad Ochrony Panstwa. Te przypadki sa podkontrola i wyłapuje sie je.
Czy wszystkie zasoby archiwalne sa w Mosk-wie? Trudno mi na to pytanie odpowiedziec. Napewno tego, co było najbardziej wartosciowe,zazdrosnie strzegła polska słuzba, bo to jestnormalna praktyka. Najlepszymi aktywami sienie dzielono, przynajmniej jawnie.
Popieram w projektowanej ustawie zapis, któ-ry – w moim przekonaniu – daje mozliwosc skon-czenia wojny na teczki. Ktokolwiek wyniósł czyskopiował materiały, ma obowiazek je oddac.Jest okres karencji, potem zas ich ujawnieniegrozi sankcjami. Bo to jest faktycznie grozne.Mówił o tym pan senator Kozłowski. Wszyscyoficerowie operacyjni, jak sadze, zanim zniszczyliakta, zachowali to, co wydawało im sie najbar-dziej wartosciowe. Tak jest miedzy innymi z owy-mi teczkami. Zapowiedz ruchu jest grozniejszaod niego samego. Wielokrotnie okazywało sie, zeprzysłowiowe rzucenie teczki było wydarzeniemprasowym przez 2–3 dni i nie miało wiekszegoznaczenia. Dlatego pomysł prezydenta, zeby kaz-dy, kto ma chec, mógł zapoznac sie ze swoimiaktami, niejako niszczy grozbe szantazowania,wywierania nacisków. Bo to moze byc grozne,sami tego doswiadczylismy, takie przykłady sabardzo znane.
Udostepnienie kazdemu jego teczki bedzie te-chnicznie bardzo trudne do wykonania, od razuto mówie. Ale rozumiem równiez, ze byłoby naprzykład odesłanie do przepisów wykonawczych,byłaby gradacja, okreslenie, kto ma pierwszen-stwo, najpierw zdecydowanie kandydaci, pózniejosoby zaufania publicznego i nastepni w kolej-nosci. Wielu, wielu ludziom dawałoby to szansedotarcia do tych zasobów. Potem, tak jak mówiłpan senator Rewaj, kazdy mógłby z czystymsumieniem napisac, czy był, czy nie był, bowczesniej poznałby, co jest w aktach na jegotemat. Jesli uznałby, ze informacje na jego tematsa nie takie, jak sadził, miałby szanse sie wycofacbez grozby kary, bo jest tu przeciez przewidzianatakze kara. Jesli ktos nieswiadomie podpisze, zenie był współpracownikiem, a po decyzji sadulustracyjnego okaze sie jednak, ze sa na niegomateriały, nie tylko traci mandat i stanowisko,ale jest zagrozony kara, to tez jest tu zapisane.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Dziekuje.Pan senator Bogusław Masior, pózniej pan
senator Kochanowski.
Senator Bogusław Masior:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwapytania, które byc moze pozwola przyblizyc siedo terazniejszosci. Wszyscy wiemy, ze od1990 r., miedzy innymi dzieki pracy pana se-natora Kozłowskiego i jego nastepców, UOP jestczysty, kontrwywiad, wywiad. W zwiazku z tymmam pytanie: czy dzisiaj istnieje mozliwoscprzecieku informacji o współpracownikach,o pracownikach kontrwywiadu i wywiadu? Czy
(senator L. Lackorzynski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne74
ktokolwiek moze dzisiaj potwierdzic fakt pracyw tych słuzbach?
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
To wszystko, tak?(Senator Bogusław Masior: To jest pierwsze
pytanie.)To moze od razu drugie.Prosze.
Członek Rady Ministrów Zbigniew Siemiatkowski:
Dla obecnej słuzby czy w przyszłosci?(Senator Bogusław Masior: Nie, tych co dzisiaj
sa i współpracuja.)Prosze panstwa, przeciek jest bronia politycz-
na. Jak ma byc przeciek, to bedzie, tak wynikaz moich doswiadczen. Jak ma go nie byc, niebedzie. Na to jest jedna rada: urzad trzeba trzy-mac jak najdalej od polityki, nie powodowacatmosfery rozpolitykowania funkcjonariuszy. Jakfunkcjonariusze maja zajecia, jak maja zadaniai sa z tego rozliczani, to maja mniej czasu, zebykombinowac, chodzic po korytarzach i próbowacuprawiac własna polityke. Trzymanie urzedu jaknajdalej od biezacej polityki i niemieszanie sieswiata politycznego w sprawy urzedu to sa najle-psze gwarancje, ze nie bedzie przecieków.
Jezeli chodzi o biezaca agenture, to jest poprostu niemozliwe, to tylko swiadczyłoby o złejwoli oficera prowadzacego. System ewidencjono-wania w tylu miejscach i w tylu sytuacjach jesttak zbudowany, ze pełna wiedze, jesli chodzio kryptonim i osobe, tak naprawde ma tylkoprowadzacy. Jesli przełozony cokolwiek otrzy-muje, poznaje tylko kryptonim. Gdy informacjadociera na moje biurko czy do szefa urzedu,poznajemy juz tylko kryptonim sprawy i krypto-nim agenta, który po drodze ma jeszcze kilkaswoich mutacji, tak ze nim dojdzie najwyzej,informacja na jego temat jest juz absolutniezniekształcona. To, o czym pan mówi, byłobymozliwe tylko wtedy, gdyby oficer chciał wydacswojego agenta, swoje zródło informacji. Takieprzypadki sie zdarzaja. Ale bez złej woli, a wiecprzypadkowo, niemozliwe jest wdarcie sie dobanku danych agentów.
Senator Bogusław Masior:To drugie pytanie. Jak mozna traktowac
wypowiedz pana ministra po wypowiedzi panaposła Dziewulskiego, który postawił konkretny za-rzut współpracy z Liga Republikanska niektórympracownikom UOP? Czy jako dezinformacje?
Członek Rady Ministrów Zbigniew Siemiatkowski:
Pytanie było proste, zapytano o cztery nazwi-ska, czy to sa byli funkcjonariusze. To bardzołatwo sprawdzic w kadrach. W zwiazku z tymodpowiedz mogła byc prosta: sa to byli funkcjo-nariusze. To wszystko.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Prosze, pan senator Kochanowski.
Senator Stanisław Kochanowski:
Dziekuje, Panie Marszałku.Ja to drugie pytanie chciałbym zadac w kon-
tekscie odpowiedzi, której pan, Panie Ministrze,udzielił panu senatorowi Adamskiemu odnosniedo ewentualnej rejestracji pracowników, szefów,kierowników urzedów stanu cywilnego w przy-padku dostarczania okreslonych danych z za-kresu ich pracy. W art. 5 jest zapisane, ze zadowód pracy lub słuzby w organach bezpieczen-stwa panstwa moga byc uznane: akt nominacji,umowa o prace lub inny wiarygodny dokument.Czy w tej sytuacji dokument napisany przezoficera czy pracownika ówczesnego UrzeduOchrony Panstwa, a mówiacy, ze ktos otrzymałtaka a nie inna informacje od kierownika UrzeduStanu Cywilnego w urzedzie takim i takim, be-dzie jednoznaczny z zakwalifikowaniem tego pra-cownika Urzedu Stanu Cywilnego jako współ-pracownika? Panie Ministrze, ja w to nie wierze,ale pan to potwierdził.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Prosze, Panie Ministrze.
Członek Rady Ministrów Zbigniew Siemiatkowski:
Wedle instrukcji, Wysoka Izbo, zeby kogostraktowac jako tajnego współpracownika czy ja-ko zródło informacji, musi byc jego własnoreczneoswiadczenie, ze podejmuje współprace. Obierakryptonim i jest to klasyczne postepowanie. Naporzadku dziennym jest adnotacja oficera: mamzródło X, ale z powodu waznych, operacyjnychwzgledów odstapiłem od pobrania oswiadczenia.W wiekszosci przypadków jest taka adnotacja.Zgodnie z instrukcja, jak idzie sie z agentem dorestauracji, zeby odebrac od niego informacjei stawia mu sie obiad lub kolacje, trzeba wziacrachunek. Rozliczenie jest nastepujace: nie po-brałem rachunku z waznych, operacyjnychwzgledów w momencie dekonspiracji. I to jest
(senator B. Masior)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 75
oswiadczenie, na podstawie którego robiło sierozliczenie. W zwiazku z tym wiekszosc agenturyjest tak traktowana, ze jesli kogos chwycono zagardło, wzieto go na tak zwane materiały kom-promitujace, to taki człowiek nie miał wyjscia,podpisał to, co mu kazano. Ale jezeli z kimsprowadzono, mówie to w zargonie, delikatny dia-log operacyjny, to nie brano oswiadczenia, ale siego klasyfikowało jako swoje zródło i w ewidencjijest po stronie aktywów operacyjnych.
Senator Stanisław Kochanowski:
Panie Ministrze, pracownik, kierownik urzedustanu cywilnego w tamtym okresie miał w zakre-sie swoich obowiazków zapisane dostarczanietakich informacji.
Członek Rady Ministrów Zbigniew Siemiatkowski:
Panie Senatorze, jesli tak jest, to jestem prze-konany, ze taka osoba jest zarejestrowana jakoKS, czyli kontakt słuzbowy, który równiez podle-ga działaniu ustawy lustracyjnej, bo chodzi o po-moc czy techniczne zbieranie informacji.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Dziekuje.Pan senator Szwonder, prosze o pytania. (Roz-
mowy na sali).Prosze o cisze.
Senator Rajmund Szwonder:
Panie Ministrze, mam pytanie, ale najpierwkrótki wstep. Otóz wszyscy dazymy do tego, abysłuzby specjalne nie miały wpływu na polityke.Po ostatnich panskich słowach odnosze wraze-nie, nie wiem, czy pan podziela mój poglad, zewłasnie ta ustawa daje słuzbom specjalnym mo-zliwosc wywierania przemoznego wpływu nakształtowanie polityki. Dziekuje.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Zechce sie pan odniesc do tej wypowiedzi.
Członek Rady Ministrów Zbigniew Siemiatkowski:
Panie Senatorze, z cała odpowiedzialnosciatwierdze, ze tamtej słuzbie daje to mozliwoscmanipulowania, wpływania na to, co sie dzieje
dzisiaj. Przy takiej konstrukcji bedzie ona miałamozliwosc wpływania na wyroki sadu lustracyj-nego. To moze byc taki chichot zza grobu byłejSłuzby Bezpieczenstwa, ale to według panstwauznania.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Dziekuje, Panie Ministrze. To były wszystkie
pytania, bardzo panu dziekuje. (Oklaski).Panie i Panowie, jest na sali pan Henryk Pra-
cki, prokurator krajowy.Panie Prokuratorze, bardzo prosze o zabranie
głosu.
Prokurator Krajowy Henryk Pracki:Panie Marszałku! Wysoka Izbo!Chciałbym zaczac od złozenia pewnego wyjas-
nienia, a własciwie sprostowania. Pan senatorJarzembowski, omawiajac przebieg wczoraj-szych obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodaw-czych, powołał sie na mnie i tak przedstawił,niewatpliwie w sposób nie zamierzony, mojawypowiedz, ze mogła byc odebrana jako przeciw-stawienie sie wnioskowi zamieszczonemu w jed-nej z uchwał komisji, którego zródłem jest wnio-sek prezydenta dotyczacy ujawnienia zasobówarchiwalnych i prawa obywateli do powszechne-go wgladu w swoje teczki. Chciałbym wyjasnic,co nastepuje. Nigdy nie wystepowałem przeciwkotemu, natomiast w trakcie tej debaty wyłoniła siekwestia nastepujaca: otóz jeden z panów sena-torów uznał, iz zawarty we wniosku prezydenta,a przeniesiony do projektu uchwały termin po-chodzenia akt, ograniczony data koncowa10 maja 1990 r., nie powinien byc przestrzega-ny, albowiem prawo powinno umozliwiac wgladdo teczek kazdego obywatela az do dnia dzisiej-szego. Innymi słowy powinno równiez obejmo-wac najnowsze materiały archiwalne dotyczacemiedzy innymi działalnosci agenturalnej. Na taksformułowane pytanie odpowiedziałem, i dzis teopinie podtrzymuje, ze gdyby tego rodzaju mate-riały zostały ujawnione, mogłoby to w sposóbzasadniczy utrudnic biezaca działalnosc agentu-ralna Urzedu Ochrony Panstwa, a mysle, zew niczyim interesie nie lezy jej utrudnianie czyuniemozliwianie.
Oczywiscie, nie jestem przeciwny powszech-nemu dostepowi do materiałów. Odwrotnie,uwazam, ze winno to byc zagwarantowane, a dlacelów lustracyjnych miałoby to zasadnicze, po-zytywne znaczenie. Inna kwestia jest natomiast,czy w terminie, w jakim ustawa lustracyjna po-winna byc zrealizowana, mozna spełnic postulatpowszechnej dostepnosci. Ale w tej sprawie niezabierałem głosu i nie mam zamiaru tego robic.Tyle wstepnych wyjasnien.
(minister Z. Siemiatkowski)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne76
Teraz, korzystajac z mozliwosci, jakie mi panmarszałek stworzył, chciałbym w kilku zdaniachustosunkowac sie do kwestii zasadniczych. Otózw toku dyskusji kilkakrotnie padł wnioseko przyjecie ustawy w brzmieniu nadanym przezSejm, bez poprawek. W zwiazku z tym czuje siew obowiazku zwrócic uwage na kilka zagadnien.Po pierwsze, z punktu widzenia czysto prawnego;po drugie zas, biorac pod uwage mozliwosci wy-konania ustawy przez resort sprawiedliwosci,w imieniu którego wystepuje. Od razu mówie, zebyłoby to bardzo trudne, wrecz graniczyłobyz niemozliwoscia.
Chciałbym zwrócic uwage na co najmniej trzyzagadnienia. Pierwsze dotyczy sposobu ujeciatego, czego oczekuje sie w swietle ustawy od sadulustracyjnego. Zgodnie z art. 1 i art. 28 projektusejmowego ma on orzekac o niezgodnoscioswiadczenia z prawda. Ustawe ma wiec stoso-wac sad lustracyjny, składajacy sie wyłaczniez sedziów. Otóz dla kazdego prawnika, a tymbardziej dla sedziego, stwierdzenie niezgodnosciz prawda ma wymiar czysto obiektywny. Jezelinatomiast z faktu tej niezgodnosci maja wynikacokreslone konsekwencje, o których mowaw art. 30, to według wszelkich zasad odpowie-dzialnosci karnej i innej, podobnej do karnej, niewystarczy stwierdzenie obiektywnej niezgodno-sci oswiadczenia z prawda, trzeba bowiem jesz-cze elementu subiektywnego, czyli zawinienia.Składajacy oswiadczenie musi wiedziec i chcieczłozyc je niezgodnie z prawda.
Posłuze sie przykładem, który wydaje sie od-powiedni do zilustrowania omawianego przypad-ku, a został juz przedstawiony przez mojegoprzedmówce, pana ministra Siemiatkowskiego.Jezeli jakikolwiek obywatel PRL wracał z zagra-nicy, był zobowiazany oddac paszport. Załózmy,ze składajac go, był indagowany przez urzednikai w dobrej wierze udzielał mu informacji. Nieskładał deklaracji o współpracy ze swej inicjaty-wy, dobrowolnie czy nawet niedobrowolnie, poprostu udzielał urzednikowi pewnych informa-cji, do których byc moze nie przywiazywał nawetwagi. W materiałach znalazł sie jednak zapis,o którym mówił pan minister Siemiatkowski. Te-raz załózmy, ze ten sam obywatel w dobrej wierzeskłada oswiadczenie, ze nie współpracował z or-ganami bezpieczenstwa. W odpowiedzi sad lu-stracyjny pokazuje mu dokumentacje i mówi: jakto nie współpracowałes, a co to jest? Jako pra-wnik i prokurator, który w tym zawodzie prze-pracował kilkadziesiat lat, z obiektywnego pun-ktu widzenia stwierdzam, ze jest pełna podstawado uznania niezgodnosci oswiadczenia z prawda.Ale czy rzeczywiscie chodzi o wyciaganie w takimprzypadku konsekwencji przewidzianychw ustawie lustracyjnej? Na pewno nie.
Prosze panstwa, wsród poprawek przygotowa-nych przez Komisje Inicjatyw i Prac Ustawodaw-czych jest propozycja, której przyjecie, w moimprzekonaniu, jest niezbedne dla dobra ustawy.Chodzi o to, by zastapic orzeczenie o niezgodno-sci z prawda sformułowaniem, z którego by wy-nikało, ze chodzi o niezgodnosc swiadoma. W po-prawce uzyto sformułowania: „stwierdza fałszy-wosc oswiadczenia”. Ono własnie zawiera ele-ment subiektywny. To jedna kwestia. Uprzejmieprosze miec ja na uwadze.
Druga sprawa dotyczy przepisu art. 12 w wer-sji przyjetej przez Sejm. Problem ów juz w Sejmiezostał poruszony, ale niestety albo go zlekcewa-zono, albo nie doceniono. Tymczasem jezeli usta-wa zostanie uchwalona w obecnym brzmieniu,to ogromnie trudne, a moze wrecz niemozliwebedzie wyłonienie sadu lustracyjnego. Jest tambowiem zapis, wedle którego sad lustracyjnyma sie składac z 21 sedziów apelacyjnych i wo-jewódzkich. Ale z ilu sedziów apelacyjnych,a ilu wojewódzkich? Czy to jest bez znaczenia?Nie, bo w dalszych przepisach jest okreslone,jakie orzeczenia ma wydac skład sadzacyz udziałem sedziego apelacyjnego. Czy moznazatem zrobic to na drodze wykładni? Nic sie nieda zrobic.
Trzecia sprawa. Sedziowie maja byc wybieraniprzez zgromadzenia sedziów sadów apelacyjnychi wojewódzkich. Niestety, nie jest tam napisane,ilu kandydatów ma byc wybranych przez zgro-madzenie sadów apelacyjnych, a ilu przez zgro-madzenie sadów wojewódzkich. Dodam, zew Polsce jest 10 sadów apelacyjnych i 44 woje-wódzkie. W ustawie nie jest napisane, ze tylkoz niektórych okregów maja byc wybierani.Przepis mówi tylko, ze z sadów spelacyjnych isadów wojewódzkich. Czyli wszystkie zgroma-dzenia musza uczestniczyc w wyborze. Powstajepytanie: ilu sedziów ma wybierac kazde zgroma-dzenie?
Wybrani przez zgromadzenie sedziowie majabyc z kolei oceniani przez Krajowa Rade Sadow-nictwa i wskazani ministrowi sprawiedliwosci.Znowu powstaje pytanie, ilu sedziów ma bycwskazanych przez Krajowa Rade Sadownictwapo to, zeby minister sprawiedliwosci wydelego-wał tych 21? A wiec znowu pytanie, na które niema odpowiedzi. Czy wskazanie przez KrajowaRade Sadownictwa jest dla ministra sprawiedli-wosci wiazace? Czy on deleguje tych, którychwskazała wczesniej Krajowa Rada Sadownictwatylko formalnie, czy tez Krajowa Rada powinnawskazac wieksza liczbe sedziów, sposród którychminister sprawiedliwosci mógłby delegowac 21?
Jest tez kolejny problem, którego w zadensposób rozwiazac sie nie da bez kolizji z obowia-zujacym prawem. Tenze art. 12 mówi, ze mini-ster sprawiedliwosci deleguje 21 sedziów naokres 4 lat. Nie na okres do 4 lat, tylko na okres
(prokurator krajowy H. Pracki)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 77
4 lat. Ale ani art. 12, ani zaden inny nie mówi,czy ci wskazani przez Krajowa Rade sedziowiemaja na to wyrazic zgode, czy nie. Tymczasemproblem delegowania sedziego to jest jeden z ele-mentów niezawisłosci sedziowskiej. Obowiazuja-ce prawo o ustroju sadów powszechnych mówiwyraznie, ze bez zgody sedziego minister mozedelegowac na okres nie dłuzszy niz 3 miesiace.Jak zatem wykonac ustawowe wymaganie dele-gowania na 4 lata?
W ogóle problem zgody sedziego jest tutaj całyczas bardzo zasadniczy. Byc moze w realizacjinie bedzie tu zadnego problemu, bo sedziowiewyraza zgode, ale moze sie tak zdarzyc, ze najakims zebraniu sadu wojewódzkiego czy apela-cyjnego zupełnie nie bedzie chetnych. Cokol-wiek wiec by sie powiedziało, wymaga to jednakjakiegos rozstrzygniecia.
Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczychprzedstawiła pewne najbardziej podstawoweproblemy, tyle ile mozna w ramach poprawekrozstrzygnac. W kazdym razie ja nawiazuje dotego tematu, dlatego ze gdyby Wysoka Izba pod-jeła decyzje o przyjeciu ustawy bez poprawek, toproblemy, które przedstawiłem, niestety, pozo-stałyby nadal nie rozstrzygniete.
Prosze uprzejmie zwazyc, ze ustawa w jednymz przepisów koncowych mówi, iz na powołaniesadu lustracyjnego przewiduje sie okres 60 dniod daty ogłoszenia ustawy. A zatem nie bedzieczasu na zadne deliberacje, na wykładnie, powie-dzmy, Sadu Najwyzszego czy Trybunału Konsty-tucyjnego, jezeli ta ustawa ma wejsc w zyciew przewidzianym terminie. Dlatego goraco pro-sze, azeby Wysoka Izba zechciała te poprawki,które komisje przygotowały, rozwazyc. Oczywi-scie sa i inne, o których w tej chwili nie mówie,byc moze daleko bardziej merytorycznie donios-łe. Ja mówiłem z pozycji, która dotyczy bezpo-srednio ministra sprawiedliwosci. Bardzo pro-sze, azeby to rozwazyc. Dziekuje uprzejmie.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Dziekuje. Panie Prokuratorze, jeszcze sekun-da, jest pytanie do pana.
Pan senator Czerwinski, prosze.
Senator Lech Czerwinski:
Panie Prokuratorze, nawiaze do pewnej su-gestii, o której wczesniej mówiłem. Czy nieprzy-jecie tych poprawek, wziawszy pod uwage pra-ktyczne wzgledy, o których pan prokuratorprzed chwila mówił, czyni w ogóle te ustawewykonywalna?
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Prosze bardzo, Panie Prokuratorze.
Prokurator Krajowy Henryk Pracki:Wysoka Izbo! Ja własciwie nic wiecej nie moge
powiedziec. Przedstawiłem problem, którego nadrodze wykładni, przynajmniej dokonanej przezministra sprawiedliwosci, a minister sprawiedli-wosci ma wydelegowac tych 21 sedziów, załatwicsie nie da. Czyli, jezeli pozostałby ten kształt, tonie ma innego wyjscia jak tylko takie, ze ministersprawiedliwosci musiałby sie zwrócic do jednegoz dwóch trybunałów o wykładnie. A tym trybu-nałem jest albo Trybunał Konstytucyjny alboSad Najwyzszy, z racji tego, ze wchodza w gremiedzy innymi przepisy prawa o ustroju sadówpowszechnych. Bez tej wykładni, moim zdaniem,nie da sie tego ruszyc. I musiałoby to byc w takisposób zrealizowane.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Dziekuje.Pan senator Kozłowski, prosze.
Senator Krzysztof Kozłowski:Panie Prokuratorze, chce nawiazac do pan-
skiej pierwszej watpliwosci. Czy nie sadzi pan, zeten czynnik subiektywny, który powinien bycw rozstrzygnieciu sadu lustracyjnego uwzgle-dniony – zgadzamy sie, prawda? – jest zawartyw tym, ze sad lustracyjny stwierdza niezgodnoscz prawda. Prawda zas byłaby swiadoma współ-praca. Czyli stwierdzenie niezgodnosci oznacza-łoby, ze była ona swiadoma. Jezeli ktos napisał,ze nie współpracował, a sa jakies zapisy, to onenie wystarcza, jezeli nie beda potwierdzeniemfaktu, ze ten ktos działał całkowicie swiadomie.
Prokurator Krajowy Henryk Pracki:Rozumiem intencje pana senatora, ale z przy-
kroscia musze stwierdzic, ze oceniam to nega-tywnie. Wyjasniam dlaczego. Otóz ten elementswiadomej współpracy dotyczy współpracy,a problem, o którym ja mówie, dotyczy oswiad-czenia. Współpraca mogła miec miejsce kilka-dziesiat lat temu i ktos o niej po prostu zapo-mniał. Tamta współpraca, zwłaszcza współpracawedług art. 4 obecnego brzmienia, o czym mówiłzreszta pan minister Siemiatkowski, moze mieccharakter czynnosci pomocniczych, czyli niejakojednorazowych, w pewnym sensie okazjonal-nych, choc swiadomych. Moze wiec wyczerpywacte definicje, jaka jest obecnie, nie wytłumaczy
(prokurator krajowy H. Pracki)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne78
natomiast problemu swiadomego oswiadczenia,które sie obecnie składa. Bo ja w najlepszejwierze – wrócmy do mojego przykładu – składamoswiadczenie, ze nie współpracowałem, a tym-czasem okazuje sie, ze istnieje pewien elementtej współpracy. Jest jeszcze dalsza kwestia, bopytanie pana senatora, jesli dobrze rozumiem,drazy głebiej. Czy w tym przypadku, skoro ktosudzielał informacji przy jakiejs okazji, moznaw ogóle mówic o swiadomej współpracy? Ale tojest odrebne zagadnienie.
Mogła byc jednak w pełni swiadoma współpra-ca, zwłaszcza sprzed dawnego okresu, ale jao niej w chwili składania oswiadczenia po pro-stu nie pamietam, bo była jakas fragmentary-czna. Oczywiscie, nie bedzie to dotyczyło takichprzypadków, gdzie zachowane zostały warun-ki, o których mówił tez pan minister Siemiat-kowski, ze ktos złozył deklaracje współpracy,a jeszcze pobierał wynagrodzenie. Ja raczej wy-kluczam mozliwosc, zeby tego nie pamietał, topraktycznie jest nie do przyjecia. Ale moga siezdarzyc sytuacje, o których mówiłem. Tym bar-dziej – mysle, ze wolno mi ujawnic kuchniewczorajszego posiedzenia komisji inicjatyw – zepo dłuzszej dyskusji z autorem tej ustawy panposeł Pek przystał na to, aby zastapic obojetneokreslenie stwierdzenia niezgodnosci z pra-wda, okresleniem, które juz i jego zadowalai mnie zadowala, mianowicie: składa fałszyweoswiadczenie. Bo w okresleniu „fałszywe” mie-sci sie i ten wymiar obojetny, czyli niezgodnoscz prawda, i swiadome zachowanie w momencieskładania oswiadczenia.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:
Dziekuje. Czy beda jeszcze pytania do panaprokuratora?
Pan senator Czerwinski.
Senator Lech Czerwinski:
Panie Prokuratorze, chodzi mi o art. 7 pkty 4i 5. Pracowałem w latach osiemdziesiatych w fir-mie, do której przychodził opiekun i ja z nimrozmawiałem. I teraz ja bede kandydował i skła-dam oswiadczenie: tak, współpracowałem zeSłuzba Bezpieczenstwa. I okaze sie pózniej, zeten mój opiekun zlekcewazył moja informacjei w ogóle nie załozył mi teczki. Ja zas oswiadczy-łem, zgodnie z moja wiedza, ze współpracowa-łem, natomiast po lustracji moich dokumentówokaze sie, ze ja nie współpracowałem. Czylioswiadczyłem nieprawde. A tu jest mowao oswiadczeniach zgodnych z prawda. Prosze mipowiedziec, czym to grozi.
Prokurator Krajowy Henryk Pracki:Panie Senatorze, ja mniemam, ze raczej takich
przypadków nie bedzie. Ale jezeli pan tak formu-łuje pytanie, to ja musze odpowiedziec, ze tomoze byc takze potraktowane, w druga strone,jako oswiadczenie niezgodne z prawda. W art. 1i 28 jest tylko stwierdzenie, ze sad lustracyjnywydaje orzeczenie o niezgodnosci oswiadczeniaz prawda. Mozna i tak, ale jak mówie: sadze, zejezeli juz, to te „odchyłki” beda w druga strone.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Dziekuje.Prosze, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Bilinski:Dziekuje bardzo, Panie Marszałku.Panie Prokuratorze, art. 25 mówi: „Sad lustra-
cyjny umarza postepowanie, gdy brak jest doku-mentów”. Dokumentów czy dowodów dotycza-cych osoby lustrowanej? Załózmy, ze był jedno-razowy przypadek. Czy to bedzie podstawa doumorzenia?
Prokurator Krajowy Henryk Pracki:
Podczas wczorajszego posiedzenia komisji roz-wazana była ta kwestia i odpowiedz moja napana pytanie jest zupełnie oczywista i jednozna-czna: nie powinno byc mowy o dokumentach,tylko o dowodach. A to dlatego, o czym mójpoprzednik juz tutaj mówił, ze na pewno w wieluwypadkach, moze nawet w wiekszosci wypad-ków, sad lustracyjny nie bedzie mógł sie ograni-czyc do przeprowadzenia dowodu z dokumen-tów, lecz bedzie sie posiłkował wszelkimi innymidowodami, w tym równiez dowodami osobowymizeznan. Ograniczenie tego do dokumentów było-by zatem błedem.
Skoro padło to pytanie, to jestem zobowiazanywyjasnic kwestie do konca i musze powiedziec,ze komisja zastanawiała sie wczoraj, czy tenprzepis w ogóle powinien pozostac. Prosze bo-wiem zwrócic uwage, ze zgodnie z poprzednimiprzepisami sad lustracyjny wydaje… To jestart. 21 ust. 3 – postepowanie konczy sie wyda-niem orzeczenia na pismie. Orzeczenie zawieraoznaczenie sadu, jego skład, date wydania orze-czenia, miejsce rozpoznania sprawy, dane okre-slajace tozsamosc osoby oraz tresc rozstrzygnie-cia. Tresc rozstrzygniecia! W moim przekonaniu,sad lustracyjny moze wydac jedno z dwóch roz-strzygniec: albo opowie sie za tym, ze oswiadcze-nie złozone przez tego pana jest prawdziwe, alboza tym, ze jest fałszywe, albo nawet z ostroznosci
(prokurator krajowy H. Pracki)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne 79
moze powiedziec, ze nie jest fałszywe. Prawnicy,niestety, tak precyzuja czy róznicuja te okreslenia.
Otóz gdy nie ma dowodów, o których mowaw art. 25, i stosuje sie zasade procesu karnego,a tu jest odwołanie do procesu karnego, musizwyciezyc zasada domniemania niewinnosci al-bo in dubio pro reo. Jezeli sad lustracyjny niebedzie mógł orzec, ze oswiadczenie jest fałszywe,to powinien wydac albo takie oswiadczenie, zejest ono prawdziwe, albo takie, ze sad nie znalazłpodstaw do przyjecia, iz jest fałszywe. A w takimwypadku ten przepis jest zbedny. Tym bardziejze jest w innym przepisie opisany przypadek,który powinien zostac – art. 29, mówiacy tezo umorzeniu, ale w innej sytuacji. Według art. 29rezygnacja osoby lustrowanej z pełnienia funkcjipublicznej lub kandydowania na taka funkcjealbo odwołanie jej z takiej funkcji powoduje umo-rzenie postepowania lustracyjnego. To jest wła-sciwe umorzenie – nie dochodzi do wydania orze-czenia merytorycznego. W wypadku jednak gdynie ma dowodów, zgodnie z regułami procesukarnego, a on powinien miec tu posiłkowo zasto-sowanie, powinno byc wydane orzeczenie, zeoswiadczenie nie jest fałszywe.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Dziekuje bardzo. Nie ma wiecej pytan. Panie
Prokuratorze, bardzo panu dziekuje.(Prokurator Krajowy Henryk Pracki: Dziekuje
uprzejmie.)Panie i Panowie, zamykam dyskusje.Poniewaz jednak w trakcie naszej debaty zo-
stały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45§2 Regulaminu Senatu prosze Komisje Inicjatywi Prac Ustawodawczych oraz Komisje Praw Czło-wieka i Praworzadnosci, by zechciały sie zebraci ustosunkowac do przedstawionych w trakciedebaty wniosków oraz przygotowac nam wspólnesprawozdanie w tej sprawie.
Pani Senator, bardzo prosze o komunikaty.
Senator Sekretarz Wanda Kustrzeba:Komunikaty dotyczace posiedzenia komisji.Jutro, 15 maja, o godzinie 8.00 w sali nr 179
odbedzie sie wspólne posiedzenie Komisji Ochro-ny Srodowiska oraz Komisji Samorzadu Teryto-
rialnego i Administracji Panstwowej w celu prze-głosowania poprawek do ustawy o odpadach.
Dziesiec minut po zakonczeniu wspólnych ob-rad równiez w sali nr 179 odbedzie sie posiedzenieKomisji Samorzadu Terytorialnego i AdministracjiPanstwowej w sprawie głosowania nad wnioskamido ustawy „Prawo o ruchu drogowym”.
Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i PracUstawodawczych, Komisji Samorzadu Teryto-rialnego i Administracji Panstwowej, Komisji Go-spodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagra-nicznych i Miedzynarodowych Stosunków Go-spodarczych w sprawie ustawy o Inspekcji Celnejodbedzie sie jutro, 15 maja, o godzinie 9.15w sali plenarnych obrad.
O godzinie 9.45 odbedzie sie wspólne posie-dzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczychoraz Komisji Praw Człowieka i Praworzadnosciw sprawie ustawy omawianej w tym punkcieporzadku dziennego. Dziekuje bardzo.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Dziekuje.Słucham, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Ochwat:Jest pomyłka w komunikacie dotyczacym po-
siedzenia Komisji Ochrony Srodowiska – o 8.30.
Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:Poprawilismy to, Panie Senatorze, dlatego ze
te posiedzenia musza sie zazebiac. Senatorowiepracuja w róznych komisjach senackich i jeslichcecie panstwo odbyc wszystkie posiedzenia, tomusicie rozpoczac nie o 8.30, lecz o 8.00. Bardzoprosze to zrozumiec.
(Senator Ryszard Ochwat: Nie jestem jednakw stanie zapewnic wczesniejszego przyjscia, nie-stety.)
Ten komunikat bedzie wyswietlany w telewi-zorze, kazdy zobaczy to w pokoju.
(Senator Ryszard Ochwat: Chodzi o gosciz zewnatrz, o przedstawicieli ministerstwa.)
Pisza panstwo o głosowaniu, wiec sadzilismy,ze to nie bedzie miało znaczenia. Najwyzejopóznicie.
Ogłaszam przerwe w naszych obradach dojutra, do godziny 11.00.
Dziekuje panstwu, dobranoc.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 43)
(prokurator krajowy H. Pracki)
99 posiedzenie Senatu w dniu 14 maja 1997 r.Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub słuzby w organach bezpieczenstwa panstwa
lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniacych funkcje publiczne. Komunikaty80
Related Documents
