RÉGIE DE L'ÉNERGIE DEMANDE RELATIVE À L'ÉTABLISSEMENT DES TARIFS D'ÉLECTRICITÉ D'HYDRO-QUÉBEC DISTRIBUTION POUR L'ANNÉE TARIFAIRE 2009-2010 DOSSIER : R-3677-2008 RÉGISSEURS : M. MICHEL HARDY, président Me RICHARD LASSONDE Mme LOUISE PELLETIER AUDIENCE DU 8 DÉCEMBRE 2008 VOLUME 5 CLAUDE MORIN & ODETTE GAGNON Sténographes officiels
Welcome message from author
This document is posted to help you gain knowledge. Please leave a comment to let me know what you think about it! Share it to your friends and learn new things together.
Transcript
RÉGIE DE L'ÉNERGIE DEMANDE RELATIVE À L'ÉTABLISSEMENT DES TARIFS D'ÉLECTRICITÉ D'HYDRO-QUÉBEC DISTRIBUTION POUR L'ANNÉE TARIFAIRE 2009-2010 DOSSIER : R-3677-2008 RÉGISSEURS : M. MICHEL HARDY, président Me RICHARD LASSONDE Mme LOUISE PELLETIER AUDIENCE DU 8 DÉCEMBRE 2008 VOLUME 5 CLAUDE MORIN & ODETTE GAGNON Sténographes officiels
COMPARUTIONS Me PIERRE RONDEAU procureur de la Régie; REQUÉRANTE : Me ÉRIC FRASER procureur de Hydro-Québec Distribution (HQD); INTERVENANTS : Me DENIS FALARDEAU procureur de Association coopérative d'économie familiale de Québec (ACEF); Me NORMAND PERREAULT procureur de l'Association patronale des entreprises en construction du Québec (APECQ); Me NATACHA BOIVIN procureure de l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec (APCHQ) Me PIERRE PELLETIER procureur de Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité (AQCIE) et Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ); Me MARIE-CLAUDE PERRON procureure de Association des redistributeurs d'électricité du Québec (AREQ); Me BENOÎT CHAMPOUX procureur de Conseil de la Nation Innu de Matimekush-Lac John Me PIERRE LEGAULT procureur de Énergie Brookfield Marketing inc. (EBMI); Me ANDRÉ TURMEL procureur de Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI); Me GENEVIÈVE PAQUET procureure de Groupe de recherche appliquée en macroécologie (GRAME);
Me STÉPHANIE LUSSIER procureure de Option consommateurs (OC); Me ANNIE GARIEPY procureur de Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec (RNCREQ); Me FRANKLIN S. GERTLER procureur de Regroupement des organismes environnementaux en énergie (ROEÉ); Me DOMINIQUE NEUMAN procureur de Stratégies énergétiques (SÉ) et Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique (AQLPA); Me HÉLÈNE SICARD procureure de Union des consommateurs (UC); Me STEVE CADRIN procureur de Union des municipalités du Québec (UMQ).
R-3677-2008 8 décembre 2008 - 4 - TABLE DES MATIÈRES PAGE LISTE DES PIÈCES . . . . . . . . . . . . . . . 6 PREUVE DE L'APECQ GUIDO DI ZAZZO INTERROGÉ PAR Me NORMAND PERREAULT . . . . . . 10 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me ÉRIC FRASER . . . . . 28 PREUVE DE LA FCEI SYLVIE DESROCHERS INTERROGÉE PAR Me ANDRÉ TURMEL . . . . . . . . 33 CONTRE-INTERROGÉE Me ÉRIC FRASER . . . . . . . 40 INTERROGÉE PAR LE PRÉSIDENT . . . . . . . . . 42 PREUVE DE L'ACEF DE QUÉBEC RICHARD DAGENAIS INTERROGÉ PAR Me DENIS FALARDEAU . . . . . . . 45 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me ÉRIC FRASER . . . . . 81
R-3677-2008 8 décembre 2008 - 5 - DISCUSSION . . . . . . . . . . . . . . . . . . 88 PREUVE DE L'UC CO PHAM ALEXANDRE LANGLAIS JACQUES BELLEMARE INTERROGÉS PAR Me HÉLÈNE SICARD . . . . . . . 92 CONTRE-INTERROGÉS PAR Me ÉRIC FRASER . . . . . 107 INTERROGÉS PAR Me PIERRE RONDEAU . . . . . . . 115 INTERROGÉS PAR LE PRÉSIDENT . . . . . . . . . 118 DISCUSSION . . . . . . . . . . . . . . . . . . 120 ____________________
R-3677-2008 8 décembre 2008 - 6 - LISTE DES PIÈCES PAGE C-7.8 : (APECQ) Curriculum vitae de monsieur Guido Di Zazzo . . . . . 9 C-7.9 : Règlement sur le tarif d'honoraires pour services professionnels fournis au gouvernement par des ingénieurs, R.Q. chapitre A-6.01, règlement 9 . . . . . . . . . . . 9 C-10.10 : (FCEI) Copie de la présentation, intitulée « HQT - Établissement des tarifs d'électricité pour l'année tarifaire 2009-2010 - Preuve de la FCEI - 8 décembre 2008 » . . . . 33 C-5.6 : (ACEF de Québec) En liasse, « Présentation de la preuve de l'ACEF de Québec - cause tarifaire 2009-2010 d'H.Q. Distribution » ainsi que deux pages représentants des graphiques . . . . . . . . . 45
R-3677-2008 8 décembre 2008 - 7 - B-23 : Lettre du 27 novembre 2008 de maître Yves Fréchette adressée à la Régie de l'énergie 90 ____________________
R-3677-2008 8 décembre 2008 - 8 - L'AN DEUX MILLE HUIT, ce huitième (8e) jour du mois de décembre : LA GREFFIÈRE : Protocole d'ouverture. Audience du huit (8) décembre deux mille huit (2008), dossier R-3677- 2008, demande relative à l'établissement des tarifs d'électricité pour l'année tarifaire 2009-2010. Poursuite de l'audience. LE PRÉSIDENT : Bonjour à toutes et à tous. Bon lundi matin. Nous en sommes rendus à la preuve de l'Association patronale des entreprises en construction du Québec, Maître Perreault. PREUVE DE L'APECQ Me NORMAND PERREAULT : Bonjour, Monsieur le Président. Monsieur et Madame les Commissaires. Je demanderais à monsieur Guido Di Zazzo de venir témoigner au nom de l'APECQ. J'ai deux pièces que j'aimerais produire, Monsieur le Président. D'abord, premièrement, c'est le c.v. de monsieur Di Zazzo pour faire le tour un peu de son expérience professionnelle. Même s'il ne témoigne pas comme témoin expert, je pense que ça pourrait être utile à la Commission. Je vais en remettre une copie à maître Fraser. Je vais la coter sous la
R-3677-2008 PREUVE APECQ 8 décembre 2008 - 9 - cote C-7.8. Ce sera le c.v. de monsieur Guido Di Zazzo, ingénieur. C-7.8 : (APECQ) Curriculum vitae de monsieur Guido Di Zazzo. L'autre pièce, c'est une copie ou une reproduction du Règlement sur le tarif d'honoraires pour services professionnels fournis au gouvernement par des ingénieurs, R.Q. chapitre A-6.01, règlement 9. C'est un règlement qui est en vigueur, mais je vais le coter quand même pour référence rapide, sous la cote C-7.9. C-7.9 : Règlement sur le tarif d'honoraires pour services professionnels fournis au gouvernement par des ingénieurs, R.Q. chapitre A-6.01, règlement 9. L'AN DEUX MILLE HUIT, le huitième (8e) jour de décembre, a comparu : GUIDO DI ZAZZO, ingénieur, domicilié au 110, boulevard Gouin Ouest, Montréal (Québec);
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 10 - Me Normand Perreault LEQUEL, après avoir fait une affirmation solennelle, dépose et dit comme suit : INTERROGÉ PAR Me NORMAND PERREAULT : Q. [1] Brièvement, Monsieur Di Zazzo, je constate à la lecture de votre c.v. que vous êtes présentement président de l'entreprise Château St-Marc inc.? R. Château St-Marc entrepreneur général inc., oui. Q. [2] Pardon. Et vous êtes associé avec cette compagnie depuis que vous avez été reçu ingénieur, je pense, en mil neuf cent quatre-vingt-six (1986)? R. Exactement. Q. [3] Je constate également que vous avez complété une maîtrise en gestion de projet, c'est exact? R. Oui. Q. [4] Pour les fins de situer la Commission, vous avez été président de l'APECQ, vous êtes le président sortant en ce moment, un des présidents sortants de l'APECQ? R. Exact. Ça fait deux ans que j'ai terminé mon mandat. Q. [5] Et vous siégez, vous êtes toujours membre de l'APECQ? R. Exactement. Q. [6] Et vous siégez sur le comité que vous avez
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 11 - Me Normand Perreault appelé le comité... R. Comité de la Régie de l'énergie. Q. [7] D'accord. Je constate également que, dans le cadre de votre pratique professionnelle, vous avez, je suis à la page 2 de votre c.v., vous avez participé à de nombreux travaux d'infrastructures reliés à la construction de réseau électrique souterrain? R. Exactement. Q. [8] En fait, j'en compte juste ici sur la page une au moins seize (16)? R. J'ai participé à plus de, dans le nouveau Saint- Laurent, ville Saint-Laurent, à plus de trente- trois (33) rues, et à seize (16) rues en particulier de façon avec le réseau souterrain. Q. [9] D'accord. J'aimerais maintenant, avec votre permission, aller au rapport. Je confirme que vous avez participé à la confection du rapport qui a été produit par l'APECQ? R. Oui. Q. [10] Et est-ce que vous adoptez le contenu du rapport pour valoir comme étant votre témoignage? R. Oui. Q. [11] Est-ce que je pourrais vous demander maintenant de prendre votre rapport et de souligner
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 12 - Me Normand Perreault les éléments, les points saillants, les éléments les plus importants... R. Oui. Q. [12] ... pour la Commission? R. Bonjour à tous et merci de nous donner l'occasion de présenter ce mémoire. Je vais passer par la lecture, la présentation par la lecture de certaines sections du rapport. Première des choses, l'APECQ intervient dans le présent dossier afin de remettre en question les modifications et augmentations demandées par Hydro-Québec aux articles 12.7 et 12.8, c'est-à-dire les articles qui sont reliés aux frais administratifs et prix unitaires pour établir le différentiel des coûts entre les réseaux souterrains et aériens. Ça, c'est à la page 2 de notre rapport si vous voulez suivre. De façon générale, l'APECQ a observé que les tarifs ou frais administratifs reliés aux travaux souterrains ont augmenté, tandis que ceux reliés aux travaux aériens ont diminué. Ce qui a eu pour effet d'augmenter de façon substantielle les coûts différentiels qui sont assumés par les requérants et ultimement les consommateurs. Depuis quelques années, nombre de villes ont donné suite au Rapport Nicolet. Elles ont en
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 13 - Me Normand Perreault effet implanté une réglementation obligeant toute nouvelle construction à être alimentée de façon souterraine. Les requérants (promoteurs et ultimement toujours le consommateur) doivent donc assumer le différentiel de coûts étant donné que le réseau de référence est pratiquement partout aérien. L'APECQ n'a rien contre le principe d'utilisateur-payeur. Cependant, les frais doivent être réalistes et refléter ce qui se fait dans l'industrie en général. Les augmentations demandées se doivent de suivre l'indice d'inflation usuel sans quoi l'industrie de la construction risque d'en pâtir surtout dans l'environnement économique actuel où tous les marchés sont à la baisse. Q. [13] Je comprends, là, que l'APECQ s'est particulièrement intéressée aux tarifs souterrains qui portent sur une maison individuelle de quatre cents ampères (400 A) ou deux cents ampères (200 A)? R. On a utilisé cet exemple-là. On aurait pu l'appliquer pour tous les types de bâtiment, mais on a utilisé cet exemple-là parce qu'elle est peut- être plus visuelle pour tout le monde. Q. [14] Alors, quels sont les constats au niveau de
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 14 - Me Normand Perreault l'augmentation des tarifs demandés par Hydro-Québec Distribution auxquels vous en êtes arrivé? R. Premier constat à la page 4 de notre rapport : la variation des coûts à supporter pour les requérants depuis deux mille sept (2007). Les coûts différentiels réclamés aux requérants ont doublé depuis deux ans même si l'indice du coût de la vie a été de plus ou moins cinq point cinq pour cent (5,5 %) et l'augmentation des conventions collectives dans l'industrie de la construction de six point neuf pour cent (6,9 %). Avec un exemple d'une maison de quatre cents ampères (400 A), on voit que le tarif en deux mille sept (2007) était, le coût chargé était de trois mille quatre cent soixante (3460) et en deux mille neuf (2009) sera de six mille huit cent quatre-vingt-deux (6882), soit une augmentation de quatre-vingt-dix-huit point neuf pour cent (98,9 %). Quelle a été la cause de cette augmentation? L'explosion des coûts directs ou l'explosion des frais administratifs? Allons voir à la page 5 de notre rapport. 9 h 14 La cause pour la variation pour le cas de la ligne principale, je vous réfère à la page 5, un
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 15 - Me Normand Perreault peu en bas de page, c'est le résumé. De deux mille sept (2007) à deux mille neuf (2009), toujours pour un exemple pour une maison de quatre cents (400) ampères, l'augmentation réclamée par Hydro-Québec est donc de mille deux cent quatre-vingt-seize dollars (1 296 $) qui est constitué de trois cent trente-sept dollars (337 $) pour les coûts directs seulement, mais de sept cent quarante-deux dollars (742 $) pour des frais administratifs, soit les deux tiers de la facture réclamée. Dans le cas d'une ligne locale, la cause de la variation, je vous réfère à la page 6. En deux mille neuf (2009), pour une maison... toujours pour une maison de quatre cents (400) ampères, le différentiel pour une ligne locale souterraine versus une ligne locale aérienne est de, pour le coût direct, est simplement de sept cent soixante- deux dollars (769 $). Par contre, le coût réclamé est majoré de deux cent sept pour cent (207 %), est majoré de mille cinq cent quatre-vingt-dix-neuf dollars (1 599 $) de frais administratifs, soit plus de soixante-sept point cinq pour cent (67.5 %) de la facture totale de deux mille trois cent soixante-neuf (2 369 $).
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 16 - Me Normand Perreault Dans le cas pour un différentiel de coûts pour une ligne souterraine locale et principale souterraine, les deux souterraines. Me NORMAND PERREAULT : Q. [15] Donc, si on réunit les deux volets... R. Exactement. Q. [16] ... la ligne principale et la ligne locale, c'est ça? R. Exactement. En deux mille neuf (2009), le différentiel réclamé par Hydro-Québec aux requérants, toujours pour une maison de quatre cents (400) ampères, est donc de six mille huit cent quatre-vingt-deux (6 882 $) qui est constitué de trois mille cent soixante-seize dollars (3 176 $) en coûts directs et de trois mille sept cent cinq dollars (3 705 $) en frais administratifs de toutes sortes. Q. [17] On voit ce constat là en caractère gras... R. À la page 7. Q. [18] ... vers le bas de la page, c'est ça. R. C'est ça. Q. [19] Et, ça, évidemment, vos constats se basent sur les chiffres qui ont été fournis par Hydro-Québec? R. Tous à partir des chiffres d'Hydro-Québec que j'ai mis en annexe également.
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 17 - Me Normand Perreault Q. [20] Ce qui vous fait conclure, en tout bas de page là, c'est que quatre-vingt-deux pour cent (82 %) de l'augmentation réclamée représente des frais administratifs. R. Exactement. Le même exercice aurait pu être fait pour tous les autres types de bâtiments et avec plus ou moins le même résultat. Q. [21] O.K. Poursuivez. R. Ce qu'on revient à dire, je vais sauter peut-être juste un point peut-être qui va aider peut-être à la compréhension. C'est à la page 11 de notre rapport, le point 3.8, c'est l'effet multiplicateur des frais administratifs. Tel que je viens de vous le présenter, les nombreux frais administratifs qu'Hydro-Québec ajoute aux coûts directs ont un effet qui multiplie pratiquement par deux les coûts directs chargés au requérant, tel que dans notre exemple, une majoration de cent seize pour cent (116 %) sur les coûts directs. Vous voyez ça à la page 11 de notre rapport. Le fait d'appliquer des frais administratifs sur des frais administratifs est aberrant. La norme dans l'industrie de la construction se situe entre quinze et vingt-cinq
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 18 - Me Normand Perreault pour cent (15-25 %) de majoration pour les frais administratifs totaux. Nous tenons à rappeler que dernièrement, le gouvernement a enchâssé dans sa Loi 17, le vingt-huit (28) mai vingt-huit (28), certains principes régissant les contrats de construction des organismes publics avec les entrepreneurs. Un des principe enchâssé dans cette Loi est que les travaux que les entrepreneurs effectueront pour le gouvernement devront être calculés sur la base de la façon suivante : cumul de la main- d'oeuvre et des matériaux et équipements, coûts directs... coûts réels directs, majoré de quinze pour cent (15 %) pour tenir compte des frais généraux, frais administratifs et du profit de l'entrepreneur. Par ses décisions passées, la Régie, en acceptant ce cumulatif de frais administratifs divers, envoi le message qu'Hydro-Québec n'a aucun effort à faire pour se rapprocher de ce qui se fait ailleurs dans l'industrie ni pour tenir ses frais administratifs le plus bas possible, ni pour augmenter sa productivité interne. Autre constat. Q. [22] Oui. Si vous voulez, on va revenir... R. À la page 8.
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 19 - Me Normand Perreault Q. [23] ... à la page 8. D'accord. R. Autre constat, il y a, à la lecture de tous les tableaux et documents qui sont fournis par Hydro- Québec, on remarque que pour établir les coûts qui sont imputables au requérant, on remarque que le tarif horaire utilisé par Hydro-Québec est de cent quarante-six dollars (146 $) de l'heure. Q. [24] Ça, c'est pour un montage, je pense, c'est exact? R. C'est pour un tarif horaire, la façon qu'ils calculent leur tableau. Q. [25] D'accord. R. De plus, on tient à faire remarquer que le tarif horaire de la Corporation des maîtres électriciens du Québec est de cinquante-neuf dollars (59 $) de l'heure avant les profit et administration, de quatre-vingt-deux dollars (82 $) si on inclut vingt-cinq pour cent (25 %) d'administration et dix pour cent (10 %) de profit. Q. [26] Vous avez inclus un tableau qui émane de la Corporation des maîtres électriciens du u Québec en annexe C. R. Exactement. Q. [27] En annexe 6, pardon. R. Et pour les métiers de la construction relatifs à
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 20 - Me Normand Perreault la convention collective de l'industrie, le tarif horaire suggéré varie entre cinquante-dix (56 $) et soixante-dix dollars (70 $) de l'heure avant administration et profit. Et vous avez aussi le tableau en annexe. Q. [28] D'accord. R. Le coût de la main-d'oeuvre réclamé par Hydro- Québec est donc de soixante-seize dollars (76 $) supérieurs à ceux de l'industrie de la construction. Il y a lieu de se questionner sur la pertinence d'une telle différence. Q. [29] Quant aux frais de gestion et d'ingénierie maintenant. R. Oui. Un autre constat, actuellement Hydro-Québec réclame des frais d'ingénierie et de gestion de vingt-trois point sept pour cent (23.7 %) pour l'aérien et de vingt-neuf point un pour cent (29.1 %) pour le souterrain. Il nous est très difficile - ça, c'est à la page 9 de notre rapport... Q. [30] En fait... R. Oui. Q. [31] ... vous comparez ces taux-là à ceux établis par l'Association des ingénieurs en construction du Québec?
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 21 - Me Normand Perreault R. Oui. Q. [32] Bon. Et vous déposez à cet égard-là le barème en annexe 7 de votre rapport? R. C'est bien ça. Pour des travaux de nature similaires, l 'A.I.C.Q., l'Association des ingénieurs conseils du Québec, suggère douze pour cent (12 %) au maximum dans les deux cas. Je vous réfère au barème de l'Association qui est en annexe. Q. [33] À l'annexe 7. R. Exactement. Q. [34] Et c'est une des raisons pour laquelle également, pour illustrer notre propos, qu'on a déposé une copie du règlement intitulé « Tarifs d'honoraires pour services professionnels fournis au gouvernement par des ingénieurs »... R. Exactement. Q. [35] ... ce matin... R. Exactement. Q. [36] ... sous la cote C-7.9. Et qu'est-ce que le tarif... ce tarif établi par règlement suggère? R. Bien, pour des travaux de nature similaire, le gouvernement impose par décret, c'est le fameux décret 1235-87, à ses firmes d'ingénieurs qui contractent avec elle, un taux qui varie entre sept
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 22 - Me Normand Perreault et neuf point six pour cent (7-9.6 %) et plus précisément huit pour cent (8 %) pour des travaux de nature similaire, soit le génie général, catégorie 2. Q. [37] Et on retrouve, à la dernière page du règlement, on retrouve, en fait, un tableau où on peut voir les pourcentages auxquels vous référez, c'est exact? R. Exactement, si vous voyez à la deuxième colonne, huit pour cent (8 %). Q. [38] O.K. R. C'est pour ça que, pour nous, il est déraisonnable et abusif de faire assumer aux requérants des coûts de frais d'ingénierie deux fois plus élevés que ce qui se pratique dans des industries connexes. Nous croyons que la méthode qui est appliquée par Hydro-Québec pour établir ses frais de gestion et d'ingénierie, basée sur les coûts passés, est inappropriée et n'encourage pas la compétitivité et l'amélioration de la productivité interne chez Hydro-Québec. Q. [39] Est-ce que, pour finir le survol du rapport des constats, est-ce que vous avez d'autres constats que vous voulez... R. Oui. J'aimerais...
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 23 - Me Normand Perreault Q. [40] ... porter à l'attention de la Commission? R. Oui. J'aimerais aller à la page 12 pour les pourcentages pour provision, exploitation et réinvestissement. Actuellement, il nous est très difficile d'analyser ces frais étant donné la méthode de comptabilité établie par Hydro-Québec pour ses pourcentages. Cependant, il nous est possible de comparer avec ce que d'autres distributeurs de service appliquent. À notre connaissance, aucun distributeur de service impose des frais pour des provisions d'exploitation pour les trente (30) prochaines années à venir et pour réinvestissement en fin de vie utile. Un exemple. Actuellement, lorsqu'un requérant demande un service à Bell et Vidéotron en vue d'obtenir un branchement souterrain, lignes principale et locale souterraines, Bell et Vidéotron ne chargent aucun frais additionnel de quelque nature que ce soit, en autant que le requérant réalise tous les travaux de génie civil à ses frais. C'est pourquoi nous comprenons mal la pratique commerciale que la Régie a imposée à Hydro-Québec. Nous tenons à rappeler à la Régie que le
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 24 - Me Normand Perreault Distributeur Hydro-Québec proposait de retirer ses provisions pour le prolongement souterrain dans la mesure où il jugeait suffisant d'imputer aux clients le coût différentiel de la construction initiale. Dans la décision D-2006-116, la Régie s'est opposée à ce retrait, considérant que le prolongement souterrain était un gain individuel plutôt que collectif. À cet égard, l'APECQ croit que la Régie devrait nuancer sa décision. (9 h 24) Considérant que de plus en plus de villes dont Montréal à la grandeur de l'île, imposent l'obligation du prolongement souterrain, en rendant le prolongement souterrain obligatoire, les villes considèrent cette obligation comme un gain collectif tant du point de vue de la sécurité du public que du point de vue urbanistique, le tout tel que supporté par plusieurs études dont celle du rapport Nicolet. C'est pourquoi l'APECQ recommande l'élimination de ces provisions dans les cas où les villes qui ont fait du prolongement souterrain une obligation. Q. [41] D'accord. Merci, Monsieur Di Zazzo. Est-ce que
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 25 - Me Normand Perreault vous... d'autres... R. Bien, on aimerait aussi rapporter quelques difficultés avec la nouvelle méthode de calcul différentiel qui est appliquée dernièrement là. Avec les nouvelles méthodes de calcul différentiel, la première difficulté que nous tenons à rapporter, que nos membres nous rapportent, réside dans le fait qu'Hydro-Québec actuellement n'assume aucun coût des travaux civils et recharge tous les différentiels encourus aux requérants. De ce fait, Hydro-Québec n'a aucun incitatif à garder les coûts le plus bas possible. Lors de la conception du réseau, Hydro-Québec a tendance consciemment ou inconsciemment, on ne le sait pas, à glonfler ses besoins techniques réels ou futurs qu'elle transmet aux concepteurs du promoteur ou de la Commission des services électriques de Montréal afin de faire assumer le plus de frais possibles aux requérants. Q. [42] On voit... vous référez aux difficultés là, que vous relatez... R. A la page 13. Q. [43] A la page 13 et 14 dont vous avez référé la première difficulté? R. C'est ça. De ce fait, les requérants sont de plus
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 26 - Me Normand Perreault en plus confrontés avec des projets hors budget en raison des coûts de travaux de génie civil qui ont explosé. Les prometteurs doivent alors se battre avec Hydro-Québec pour forcer celle-ci à revoir ses besoins techniques. Nous joignons au présent mémoire un exemple d'un projet, un petit projet de vingt-deux (22) maisons dans lequel l'estimation des travaux de génie civil est passée de neuf cent mille (900 000 $) à cinq cent mille (500 000 $) ap ès de fortes discussions avec Hydro-Québec et dans lequel la conception des plans a requis plus de huit mois. Q. [44] Et quelles sont les autres difficultés d'après vous? R. Deuxième difficulté avec la nouvelle méthode réside dans le fait que le premier requérant d'un projet se voit imputer tous les frais de génie civil relatifs de la ligne principale. Les requérants suivants qui suivent ou les voisins du projet, souvent n'en assument souvent aucune part. Q. [45] Et finalement... R. Une dernière difficulté? Q. [46] ... la troisième ou la dernière, oui. R. La quatrième difficulté réside dans l'impossibilité
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 27 - Me Normand Perreault de connaître avant le début du projet le coût total que le requérant se verra imputer par Hydro-Québec pour la réalisation de leur projet. En effet, actuellement, avec la nouvelle grille tarifaire et la nouvelle méthode de calcul différentiel proposée par Hydro-Québec, les projeteurs ne peuvent transmettre aux requérants aucune entente de contribution tant que tous les travaux de génie civil ne sont pas complétés et que les longueurs de mandrinage ne leur sont pas transmises. Pourtant, cette information quant aux coûts assumés par les requérants est cruciale pour établir la décision finale de lancer ou pas le projet. Me NORMAND PERREAULT : Merci, Monsieur Di Zazzo. Ça fera le tour du témoignage en chef de monsieur Di Zazzo, Monsieur le Président. LE PRÉSIDENT : Merci, Maître Perreault. Est-ce qu'il y a des intervenants qui voudraient contre-interroger monsieur Di Zazzo? Maître Fraser? Me ÉRIC FRASER : Merci, Monsieur le Président. Bonjour tout d'abord.
R-3677-2008 GUIDO DI ZAZZO - APECQ 8 décembre 2008 Interrogatoire - 28 - Me Normand Perreault Bonjour Monsieur, Madame les régisseurs. J'ai quelques questions, ça ne sera pas très long. CONTRE-INTERROGÉ PAR Me ÉRIC FRASER : Q. [47] Bonjour, Monsieur Di Zazzo. J'aurais peut-être quelques questions sur l'APECQ, vous dites que vous représentez mille trois cents (1 300) entreprises. Est-ce que vous avez... mais en fait, j'aimerais avoir un petit peu plus de détails sur votre représentativité provinciale, dans le fond, est-ce que vous êtes concentrés dans la région montréalaise, est-ce que vous représentez des entrepreneurs de toutes les régions? R. L'APECQ depuis deux mille un (2001) a un mandat... s'est donnée un mandat provincial. Effectivement, avant deux mille un (2001), nous étions plus dans la région de Montréal mais depuis deux mille un (2001), on s'est donnés un mandat provincial, on a plusieurs membres un peu partout en région. Q. [48] Donc, je dois comprendre que votre « membership » est surtout concentré à Montréal par ailleurs? R. Dans la grande région de Montréal, les alentours, oui. Q. [49] Vous avez mentionné qu'il y avait un comité Régie de l'énergie à l'APECQ, c'est exact?
R-3677-2008 GUID0 DI ZAZZO 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 29 - Me Éric Fraser R. Exactement. Q. [50] Ça, ça existe depuis combien de temps? R. Depuis le mois de... depuis qu'on a su qu'il y avait une participation à l'audience, je pense le mois d'août ou septembre, quelque chose comme ça. Q. [51] O.K. Avant de rédiger votre mémoire et de témoigner devant la Régie, avez-vous pris connaissance de la décision de la Régie D-2007-081 qui est relative au sujet que vous discutez ce matin? R. Oui, on en a pris connaissance. Q. [52] O.K. A la page 13 de votre mémoire, je crois, vous parlez d'un cas... d'un cas dans la région de Montréal? R. C'est bien ça. Q. [53] Est-ce que vous, vous êtes impliqué dans ce cas? R. Oui. Q. [54] A titre de promoteur? R. A titre de gestionnaire de projet, oui et aussi indirectement de promoteur. Q. [55] Avez-vous pensé porter plainte à la Régie dans la mesure où vous y voyez un problème d'application des conditions de service? R. Actuellement, on a travaillé à l'interne au niveau
R-3677-2008 GUID0 DI ZAZZO 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 30 - Me Éric Fraser de... avec les représentants d'Hydro-Québec. Q. [56] Et la discussion... R. Le cas progresse. Q. [57] Le cas progresse. Parfait. Je vous remercie. Je vous amène à votre page... à la page 4 de votre mémoire. Il y a deux exemples, la maison quatre cents ampères (400 A), la maison deux cents ampères (200 A). Si on se concentre sur l'exemple de la maison quatre cents ampères (400 A), on constate, il y a trois colonnes deux mille sept (2007), deux mille huit (2008), deux mille neuf (2009). R. C'est bien ça. Q. [58] Je m'attarde aux coûts totaux, donc en deux mille sept (2007), on voit un coût de trois mille quatre cent soixante (3 460 $). Je comprends des notes de bas de page que vous avez extrait ce coût- là à partir de ce que l'on appelle le Règlement 634, donc l'ancienne méthode de calcul? R. Exactement. Q. [59] O.K. On constate entre deux mille sept (2007) et deux mille huit (2008) une augmentation assez substantielle entre le trois mille quatre cent soixante (3 460 $) à cinq mille huit cent trente- six (5 836 $), vous me suivez? R. Oui.
R-3677-2008 GUID0 DI ZAZZO 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 31 - Me Éric Fraser Q. [60] Lorsque l'on lit votre mémoire, lorsque l'on vous écoute, est-ce que je dois comprendre que vos remarques et vos recommandations portent, en fait, sur ces augmentations, sur ces premières augmentations-là ou le cumul de ces deux augmentations-là depuis deux mille sept (2007)? R. Toutes les remarques ont été faites sur l'augmentation sur deux ans. Q. [61] Sur deux ans. C'est parfait, je vous remercie, Monsieur Di Zazzo. Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions. LE PRÉSIDENT : Merci, Maître Fraser. Maître Rondeau. Me PIERRE RONDEAU : Pas de questions pour monsieur Di Zazzo à ce point- ci. Merci. LE PRÉSIDENT : Merci, Maître Rondeau. La Régie n'a pas de questions pour monsieur Di Zazzo. Avez-vous un nouveau questionnement ou? Me NORMAND PERREAULT : Je n'ai pas de questions en réinterrogatoire, Monsieur le Président.
R-3677-2008 GUID0 DI ZAZZO 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 32 - Me Éric Fraser LE PRÉSIDENT : Ça complète la preuve. Me NORMAND PERREAULT : Ça complète notre preuve. LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup, Monsieur Di Zazzo, vous êtes libéré. Nous en sommes à la portion de l'intervenante FCEI, Maître Turmel. (9 h 30) PREUVE DE LA FCEI Me ANDRÉ TURMEL : Alors bonjour, Monsieur le Président, les membres du banc. André Turmel, pour la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Vous connaissez bien madame Sylvie Desrochers, qui a déjà pris place dans le banc des témoins. Alors, Madame la Greffière, si vous voulez l'assermenter? ------------------------ L'AN DEUX MILLE HUIT, le huitième (8e) jour de décembre, A COMPARU : SYLVIE DESROCHERS, analyste externe, FCEI, 9500, boulevard Rivard, Brossard (Québec) ; LEQUEL, après avoir fait une affirmation solennel- le, dépose et dit comme suit :
R-3677-2008 GUID0 DI ZAZZO 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 33 - Me Éric Fraser INTERROGÉE PAR Me ANDRÉ TURMEL : Alors je viens de remettre à madame la greffière la copie papier de la présentation sommaire de ce matin, qui ne sera pas PowerPoint mais qui sera papier, que l'on va coter sous la cote C-10.10 (FCEI), qui fait suite à la preuve révisée, qui était sous C-10.9. C-10.10 : (FCEI) Copie de la présentation, intitulée « HQT - Établissement des tarifs d'électricité pour l'année tarifaire 2009-2010 - Preuve de la FCEI - 8 décembre 2008 » Q. [62] Alors, Madame Desrochers, bonjour. Mme SYLVIE DESROCHERS : R. Bonjour. Q. [63] Est-ce que les documents que vous avez préparés tout au long de ce dossier, notamment les réponses aux questions, la preuve, la preuve révisée, de même que le document préparé ce matin ont été préparés par vous et représentent la position de la FCEI? R. Oui. Q. [64] Oui. Est-ce que vous les adoptez pour valoir
R-3677-2008 SYLVIE DESROCHERS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 34 - Me André Turmel comme votre témoignage écrit en l'instance? R. Oui. Q. [65] Je crois comprendre que vous n'avez pas de corrections à apporter à vos mémoires... R. Non. Q. [66] ... à la preuve comme telle? R. Non. Q. [67] Alors je vous laisse débuter. R. Alors, bonjour. Mme LOUISE PELLETIER : Excusez-moi, Madame Desrochers, Louise Pelletier, pourriez-vous parler un peu plus fort, s'il vous plaît, ou vous rapprocher de votre micro? R. Oui. Mme LOUISE PELLETIER : Je vous remercie. R. Donc, brièvement, les sujets soulevés par la FCEI dans son mémoire. Concernant le compte de nivellement de la température et la proposition d'amortissement linéaire sur cinq ans du solde du compte et des ajouts, la FCEI est en accord avec cette proposition. Cinq ans est une période d'amortissement raisonnable qui peut donner le temps aux effets compensatoires de température de se réaliser, qui n'est pas trop grande pour ne pas
R-3677-2008 SYLVIE DESROCHERS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 35 - Me André Turmel garder éternellement des montants dans ce compte. Concernant toujours le compte de nivellement de la température et la proposition d'un amortissement immédiat de soixante-deux millions de dollars (62 M$), ineffaçable, selon le Distributeur, lié à l'ancienne normale climatique, la FCEI n'est pas en accord avec cette proposition. Le Distributeur estime que d'autres montants ineffaçables pourraient exister dans le futur ou que même le solde résiduel par rapport aux soixante-deux millions de dollars (62 M$) peut ne pas être totalement effaçable. L'amortissement sur cinq ans du solde du compte et des ajouts est une proposition bonne et suffisante, selon la FCEI, pour ne plus avoir de montants ineffaçables au-delà de cinq ans. Concernant le compte de frais reportés des coûts de transport et la proposition d'amortissement complet du compte en deux mille neuf (2009), la FCEI est en accord avec cette proposition, même si le solde de cent quatre virgule cinq millions de dollars (104,5 M$) excède le solde de quatre-vingt-dix millions de dollars (90 M$) du pass-on des approvisionnements. FCEI est en faveur du reflet le plus fidèle possible des
R-3677-2008 SYLVIE DESROCHERS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 36 - Me André Turmel coûts de transport du Transporteur. La FCEI est en faveur du reflet de la proposition du Transporteur dans le dossier du Distributeur. Concernant les revenus requis et la proposition d'augmentation de virgule huit pour cent (0,8 %) des charges d'exploitation, la FCEI trouve raisonnable cette proposition, même en sachant que cette hausse limitée est due en partie à la baisse de la taxe sur le capital et à la baisse du coût de retraite. Concernant toujours les revenus requis et la proposition d'augmentation de deux virgule deux pour cent (2,2 %) des revenus requis une fois exprimés en sous par kilowattheure (¢/kWh), alors n'étant pas d'accord avec l'amortissement en deux mille neuf (2009) de soixante-deux millions de dollars (62 M$) du compte de nivellement, la FCEI estime la variation des revenus requis en sous par kilowattheure (¢/kWh) sans les soixante-deux millions de dollars (62 M$) à un virgule neuf pour cent (1,9 %), ce qu'elle propose. Concernant la répartition des coûts de l'année témoin deux mille neuf (2009), l'analyse des résultats des coûts de fourniture, alors la répartition des coûts de fourniture est en partie
R-3677-2008 SYLVIE DESROCHERS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 37 - Me André Turmel influencée par le facteur d'utilisation des classes de clients. Le coût unitaire en sous par kilowattheure (¢/kWh) devrait décroître lorsque le facteur d'utilisation d'une classe de clients augmente. Pour la FCEI, le résultat le plus petit de dix virgule trente-deux sous par kilowattheure (10,32 ¢/kWh) de la classe D et DM pour les coûts postpatrimoniaux, correspondant pourtant au moins bon facteur d'utilisation des classes du tableau, est contre ce qui serait attendu. Pour la FCEI, les résultats de deux sous virgule quatre-vingt-huit du kilowattheure (2,88 ¢/kWh) et de deux sous virgule soixante-dix- neuf du kilowattheure (2,79 ¢/kWh) des classes G et G-9 pour les coûts patrimoniaux sont aussi contre attente étant donné que leurs facteurs d'utilisation sont respectivement cinquante-trois virgule sept pour cent (53,7 %) et quarante-cinq virgule neuf pour cent (45,9 %). La FCEI se pose des questions sur le bon fonctionnement de la méthode d'allocation des coûts de fourniture. Concernant la répartition des coûts, toujours pour l'année témoin deux mille neuf
R-3677-2008 SYLVIE DESROCHERS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 38 - Me André Turmel (2009), analyse des résultats des coûts de transport, la FCEI remarque que si on était dans un contexte de tarifs dégroupés, où les prix de transport du Distributeur seraient alors égaux à ses coûts, les clients autres que résidentiels, et en particulier les clients DT qui s'effacent de la pointe coïncidente, auraient intérêt à s'approvisionner directement auprès du Transporteur, laissant seuls les clients résidentiels à être approvisionnés par le Distributeur au prix de soixante-neuf virgule vingt-sept dollars du kilowatt (69,27 $/kW), et le Distributeur ne récupérerait alors pas ses coûts. Pour la FCEI, ce n'est pas parce que les tarifs ne sont pas dégroupés que la logique de la réflexion précédente ne s'applique pas. Donc la FCEI se pose aussi des questions sur le bon fonctionnement de la méthode d'allocation des coûts de transport. Toujours concernant la répartition des coûts pour l'année témoin deux mille neuf (2009), et le sujet plus précis de la revente des surplus d'approvisionnement, pour la FCEI, les surplus d'un moment peuvent avoir été causés par une sous- consommation d'un moment précédent. Il peut y avoir
R-3677-2008 SYLVIE DESROCHERS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 39 - Me André Turmel des reventes aujourd'hui pour régler un problème anticipé demain. Et le Distributeur peut appliquer une stratégie à ses reventes : il peut les concentrer à un moment jugé opportun plutôt que de les étaler sur une longue période. La FCEI est d'accord avec le Distributeur quand il explique qu'il n'y a pas d'approvisionnement dédié à des clients particuliers et que le tout est géré dans son ensemble sur une base annuelle. Pour la FCEI, les revenus de la revente font partie des coûts d'approvisionnement, comme si on était dans la situation où, dès le départ, moins d'approvisionnement avait été acheté. Et les coûts totaux d'approvisionnement sont répartis selon les méthodes approuvées. Sur le sujet de la tarification et des hausses différenciées, la FCEI est en faveur des hausses différenciées qui permettraient de commencer à corriger l'interfinancement qui existe en faveur des clients résidentiels et qui est largement fourni par les clients de petite et moyenne puissance. La FCEI ne pourrait approuver des hausses différenciées qui mèneraient à un accroissement de
R-3677-2008 SYLVIE DESROCHERS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 40 - Me André Turmel l'interfinancement en faveur des clients résidentiels, même si la variation de coûts entre les deux années étudiées allait dans ce sens. Les hausses différenciées devraient toujours être dans le but de corriger progressivement l'interfinancement qui existe actuellement en faveur des clients résidentiels. Toujours sur le sujet de la tarification, concernant la réforme des tarifs généraux, le sujet de la continuité tarifaire est jugé pertinent. Les discussions et travaux devront préalablement se poursuivre en réunions techniques. Merci. (9 h 41) LE PRÉSIDENT : Merci, Madame Desrochers. Me ANDRÉ TURMEL : Alors madame Desrochers est prête à être contre- interrogée. LE PRÉSIDENT : Merci, Maître Turmel. Est-ce qu'il y a des intervenants qui désirent contre-interroger madame Desrochers... pas d'intervenants. Maître Fraser? CONTRE-INTERROGÉE Me ÉRIC FRASER : Courtes questions. Q. [68] Madame Desrochers, j'ai des questions sur ce
R-3677-2008 SYLVIE DESROCHERS 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 41 - Me Éric Fraser qui n'a pas été abordé dans votre mémoire, et peut- être que vous allez me donner la raison pour laquelle ça n'apparaît pas, c'est la question de l'allégement réglementaire et on se demandait si la FCEI avait une position par rapport à la création d'un groupe de travail sur ce sujet-là. R. La FCEI ne s'oppose pas à la création d'un groupe de travail pour discuter de l'allégement réglementaire. Q. [69] O.K. Puis est-ce que la FCEI a des attentes par rapport à cet exercice? R. La FCEI n'y a pas réfléchi, n'a pas porté ses réflexions sur ce sujet mais, a priori, la FCEI n'est pas contre un certain allégement réglementaire. Q. [70] Donc, et est-ce que, lorsque vous dites qu'elle n'est pas contre un certain allégement, est-ce que vous pouvez identifier, parmi les pistes d'allégement qui ont déjà été identifiées dans la preuve, lesquelles seraient les plus opportunes? R. À ce stade-ci, non. Me ÉRIC FRASER : Parfait. Je vous remercie, Madame Desrochers. Monsieur le Président, c'est toutes mes questions.
R-3677-2008 SYLVIE DESROCHERS 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 42 - Me Éric Fraser LE PRÉSIDENT : Merci, Maître Fraser. Maître Rondeau? Me PIERRE RONDEAU : Pas de questions, Monsieur le Président. INTERROGÉE PAR LE PRÉSIDENT : Merci, Maître Rondeau. Q. [71] Madame Desrochers, une question sur votre page 4, sur la revente des surplus d'approvisionnement. Vous dites que le Distributeur : ... peut les concentrer à un moment jugé opportun plutôt que de les étaler sur une longue période. Comment le Distributeur peut-il fonctionner et concentrer ses surplus, de quel outil il dispose pour faire ça? R. Le... je ne suis pas au courant des détails de la façon de fonctionner, c'est en relisant les transcriptions, les notes sténographiques des dossiers précédents, où le Distributeur expliquait que... qu'il voyait, selon les prix du marché, qu'il voyait que parfois, c'était mieux d'évaluer... de, c'est ça, de trouver la période idéale pour écouler ses surplus plutôt que d'être forcé de le faire à un certain moment donné. Ce qui fait que quand il utilise ce
R-3677-2008 SYLVIE DESROCHERS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 43 - Le Président jugement-là pour gérer ses surplus, ça devient difficile de les associer à des clients particuliers. Mais pour la FCEI, de façon générale, la FCEI trouve que c'est difficile de les associer à des clients particuliers parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui est arrivé juste avant puis on ne sait pas ce qui va arriver juste après. Q. [72] Ça, je suis d'accord pour les clients particuliers, avec votre position dans un sens, mais c'était juste ça, juste à savoir comment le Distributeur qui, selon ses différents contrats, que ce soit patrimonial et postpatrimonial, a des achats d'électricité qui lui arrivent régulièrement et lorsqu'il identifie qu'il a des surplus, comment, c'est ça, comment qu'il va pouvoir les concentrer alors que ça arrive à chaque heure dans un sens? R. Je ne peux pas expliquer la mécanique. Moi, je me suis fiée aux explications données par le Distributeur dans des notes sténographiques précédentes. LE PRÉSIDENT : Parfait. Je vous remercie beaucoup. Maître Turmel? Me ANDRÉ TURMEL : Pas d'autres questions.
R-3677-2008 SYLVIE DESROCHERS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 44 - Le Président LE PRÉSIDENT : Merci, Maître Turmel. Merci, Madame Desrochers. ------------------------ PREUVE DE L'ACEF DE QUÉBEC LE PRÉSIDENT : Nous en serions rendus à la preuve de l'ACEF. Me DENIS FALARDEAU : Monsieur le Président. Madame, Monsieur les Régisseurs. Denis Falardeau, pour l'ACEF de Québec. Nous allons présenter notre preuve. Pour ce faire, je vais faire entendre monsieur Dagenais mais auparavant, nous avons un nouveau document à déposer. Ce document est la synthèse de la présentation que monsieur Dagenais va vous faire de notre preuve; nous l'avons coté C-5.6, c'est bien ça... et il va être distribué aux intervenants. Oui, effectivement, je voudrais préciser que le document C-5.6 est en réalité une liasse, il y a la présentation comme telle, et il y a deux pages représentant des données, des graphiques. C-5.6 : (ACEF de Québec) En liasse, « Présentation de la preuve de l'ACEF de Québec - cause tarifaire 2009-2010 d'H.Q. Distribution » ainsi que deux pages représentants des
R-3677-2008 SYLVIE DESROCHERS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 45 - Le Président graphiques Parfait, on pourrait procéder à l'assermentation de monsieur Dagenais. ------------------------ L'AN DEUX MILLE HUIT, le huitième (8e) jour de décembre, A COMPARU : RICHARD DAGENAIS, analyste, ACEF de Québec, 774, avenue de Cherbourg, Québec (Québec) ; LEQUEL, après avoir fait une affirmation solennel- le, dépose et dit comme suit : INTERROGÉ PAR Me DENIS FALARDEAU : Q. [73] Monsieur Dagenais, vous avez rédigé, pour l'ACEF de Québec, un document, le document de preuve de l'ACEF de Québec, c'est bien ça? R. Exactement. Q. [74] Oui. Vous êtes le seul auteur ou il y a d'autres personnes qui ont participé à l'analyse et à la rédaction de ce document? R. Je suis l'unique auteur. Q. [75] Dans ce cas-là, Monsieur Dagenais, concernant justement ce même document de preuve, est-ce que vous êtes en mesure d'affirmer que si vous aviez à faire une présentation intégrale de votre analyse, ce document-là représenterait la totalité de votre
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 46 - Me Denis Falardeau présentation orale de cette preuve-là? R. Exact. Q. [76] Et vous avez rédigé un autre document, c'est celui qui vient d'être déposé à la cote C-5.6, « Présentation de la preuve de l'ACEF de Québec », c'est bien ça? R. Exact. Q. [77] Allez-y, Monsieur Dagenais, je vous laisse à votre témoignage. R. Alors, Messieurs les Régisseurs, Messieurs, Dames dans la salle. Alors je vais donc faire une présentation des éléments importants de notre mémoire et je vais référer aussi à des éléments tirés des notes sténo par exemple pour compléter, finalement, notre présentation de preuve. J'aimerais juste faire une correction au mémoire de preuve qu'on avait soumis. En page 45, au point b) « La stratégie tarifaire d'HQD », première ligne, on devrait lire : HQD propose d'éliminer le compte de frais reportés du Transporteur soit 101,6 M$ pour 2005-2006, selon HQD-6, Document 1, page 4. Alors je vais entamer avec l'évolution du revenu requis et des coûts de distribution et
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 47 - Me Denis Falardeau services à la clientèle. De deux mille un (2001) à deux mille neuf (2009), on observe que le revenu requis d'Hydro- Québec Distribution augmente de vingt-quatre point deux pour cent (24,2 %), c'est-à-dire de huit point six milliards (8,6 G$) à dix point six milliards (10,6 G$). Les achats d'électricité augmentent de neuf cent trente-cinq millions (935 M$), soit de vingt et un virgule cinq pour cent (21,5 %), et les coûts de distribution et SALC augmentent de sept cent quatre-vingt-sept millions (787 M$), ou encore de trente-six pour cent (36 %). Et ça, ça se compare à une inflation, par exemple, de l'ordre de dix-sept pour cent (17 %) et une croissance des ventes de douze virgule deux pour cent (12,2 %), alors les deux cumulés sont plus une hausse de l'ordre d'un peu moins de trente pour cent (30 %). Pour ce qui est des coûts de distribution et de services à la clientèle, alors ils augmentent entre deux mille huit (2008) et deux mille neuf (2009) de cent quarante et un virgule sept millions (141,7 M$), c'est-à-dire une hausse de cinq pour cent (5 %); et sur deux ans, c'est une hausse de deux cent cinquante millions (250 M$), ou de
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 48 - Me Denis Falardeau l'ordre de neuf point deux pour cent (9,2 %). Le revenu requis de l'année de base deux mille huit (2008), qui est de dix point quatre milliards (10,4 G$), est inférieur de cent vingt- neuf millions (129 M$) au revenu requis qui a été autorisé par la décision D-2008-24; alors c'était à ce moment-là dix mille cinq cent quarante-deux millions (10 542 M$). 9 h 52 Ça, c'est dû à deux facteurs principaux : les coûts des approvisionnements qui sont plus bas de l'ordre de cent quatre millions (104 M$) et la charge de retraite, par exemple, qui a baissé de vingt-cinq point quatre millions (25,4 M$). Au niveau des coûts d'approvisionnement, on a un facteur correctif qui est le « pass-on », alors que pour ce qui est des charges de retraite, il n'y a pas d'éléments de correction. Ça demeure entre les mains du Distributeur. Avec l'expérience, le coût d'approvisionnement est plus susceptible d'entraîner des écarts prévisionnels importants, suivis du rendement sur la base tarifaire, des charges de retraite et plus récemment des achats de combustibles, principalement pour les réseaux
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 49 - Me Denis Falardeau autonomes. Les dépenses qui sont liées aux pannes, principalement majeures, constituent aussi un autre élément difficilement prévisible. Il y a un risque que la charge de retraite augmente, par exemple, de façon importante en deux mille dix (2010) considérant la baisse des marchés financiers, un mécanisme d'étalement de la charge de retraite serait à mon sens souhaitable pour palier à de tels événements. Pour ce qui est de la révision des besoins d'octobre deux mille huit (2008), il en a été discuté durant l'audience, on retrouve les informations aux notes sténos du premier (1er) décembre aux pages 57, 82, 83 et 126, 127. Hydro- Québec à ce moment-là, dans la révision d'octobre, prévoit une baisse additionnelle de deux térawattheures (2 TWh) pour deux mille neuf (2009). À ce moment-là, la demande serait de l'ordre de cent soixante-huit virgule huit térawattheures (168,8 TWh) versus cent soixante-dix virgule sept térawattheures (170,7 TWh) qui était initialement prévu dans la cause tarifaire actuelle. Hydro-Québec nous confirme que les ventes de deux mille huit (2008) devraient se réaliser
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 50 - Me Denis Falardeau autour de cent soixante-neuf virgule cinq térawattheures (169,5 TWh). On considère que la Régie pourrait en fonction des prévisions pour récentes mettre à jour le coût des approvisionnements et le revenu requis deux mille neuf (2009) afin de limiter l'impact de la hausse tarifaire sur les entreprises et les ménages québécois, équilibrant en cela les intérêts en jeu en accord avec l'article 5 de la Loi sur la Régie de l'énergie. On sait que la Régie a déjà considéré finalement les nouvelles prévisions, les prévisions plus récentes pour ajuster le compte de « pass-on » et la hausse tarifaire, par exemple, ce serait, à notre sens admissible, dans ce cas-ci. Considérant que quand même deux térawattheures (2 TWh), c'est un impact de l'ordre de cent millions (100 M$), je pense qu'on peut le prévoir. C'est quand même significatif. Pour juger des choix, les coûts d'approvisionnement d'Hydro-Québec Distribution, il serait possible, par exemple, de comparer les prix d'achat et de vente du Distributeur avec les prix qui sont reçus par Hydro-Québec Production, par exemple, ou d'autres exportateurs québécois. On a
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 51 - Me Denis Falardeau entre autres les données de l'Office national de l'énergie qui pourraient nous permettre d'avoir, d'établir ces comparaisons-là en faisant certains ajustements par rapport aux coûts de transport, par exemple, lorsqu'ils s'appliquent ou pas, dépendamment. Avec l'expérience acquise et l'accroissement des besoins postpatrimoniaux, qui deviennent plus élevés que les aléas climatiques, Hydro-Québec Distribution devrait prévoir une pleine utilisation du volume patrimonial dans ses prévisions. En page 15 de notre mémoire, on indique que Hydro-Québec devrait se montrer responsable et assumer les coûts et investissements requis pour corriger les failles du système SIC (système information clientèle) et maintenir la qualité du service en maintenant au besoin les emplois requis. Suite au retard, on sait que les coûts du projet SIC ont augmenté de l'ordre de cent millions (100 M$); la mise en service du projet SIC a fait augmenter les coûts de service. On anticipe des réductions de coût de l'ordre de vingt millions (20 M$) par année, par exemple, qu'on nous a annoncé, et il faudrait
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 52 - Me Denis Falardeau s'assurer que ça se matérialise pour compenser la hausse des coûts. On pense qu'il faudrait un balisage des salaires versés par Hydro-Québec nommément pour les cadres et professionnels. Dans le dernier balisage deux mille trois (2003), on sait qu'il y avait des écarts significatifs pour ces deux catégories d'emploi-là, par exemple. Et on pense que ça devrait être mis à jour. Ça nous permettrait, c'est une information intéressante à notre sens pour savoir comment évoluent les salaires chez Hydro-Québec. Les primes au rendement devraient respecter le critère d'indépendance fonctionnelle et assurer des gains de productivité et une amélioration de la qualité de service avant d'être intégrés dans le coût de service. Et c'était entre autres deux critères qui étaient retenus dans la décision D-2005-34. Si les cibles ne sont pas atteintes et que des bonis ne sont pas versés, on observe que cela s'ajoutera au profit d'Hydro-Québec Distribution sans que les clientèles en profitent. Les cibles et objectifs doivent être ambitieux et s'aligner sur les indicateurs de performance qui sont retenus par la Régie de l'énergie. À notre sens, si on veut
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 53 - Me Denis Falardeau arriver à une réglementation incitative, par exemple, bien, il faudra à ce moment-là que les indicateurs qui sont retenus par la Régie soient directement associés aux objectifs qui sont poursuivis. On ajuste à ce moment-là la rémunération en fonction de l'écart entre les objectifs et les réalisations propres. Les coûts de distribution et services à la clientèle augmentent donc, comme j'ai dit, de cent quarante et un virgule cinq millions (141,5 M$), cinq pour cent (5 %), de deux mille huit (2008) à deux mille neuf (2009), alors que les charges d'exploitation, selon Hydro-Québec Distribution, augmentent de dix point cinq millions (10,5 M$). Toutefois, les charges d'exploitation augmentent de quatre pour cent (4 %) après ajustement pour les éléments spécifiques, qui eux baissent de vingt-trois virgule deux millions (23,2 M$), et avant les mesures d'efficience de un pour cent (1 %), qui amènent une baisse donc de quatre pour cent (4 %) à trois pour cent (3 %). Hydro-Québec Distribution devrait mieux justifier la croissance des coûts salariaux de trois pour cent (3 %), considérant nommément le renouvellement du personnel. On sait que s'il y a
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 54 - Me Denis Falardeau des nouveaux employés qui arrivent avec une rémunération inférieure, par exemple, bien, à ce moment-là, ça va réduire la croissance de la masse salariale. L'indexation des autres charges à l'inflation. Hydro-Québec nous dit que l'index est de deux pour cent (2 %). Et la croissance des activités qui sont liées à la hausse des abonnements. Alors, dépendamment du type de charge finalement, il y a des gains de productivité qu'il peut y avoir. Il y a aussi réduction de certaines charges, par exemple, au niveau des taxes qu'on pourrait intégrer dans le calcul de l'indexation précise. Concernant la croissance des activités, je pense que ce n'est pas toutes les charges, les fonctions à tout le moins chez Hydro-Québec qui, normalement, doivent augmenter en correspondance du nombre d'abonnements. On pense, par exemple, à la fonction contrôle du réseau, par exemple, qui est une fonction centralisée, il n'y a pas nécessairement croissance des besoins d'opération à ce moment-là et les coûts de cette fonction-là. Et je pense qu'il faudrait vérifier au niveau des autres fonctions, par exemple, comment ces
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 55 - Me Denis Falardeau fonctions-là doivent véritablement évoluer en termes de ressources humaines, financières, et caetera, pour pouvoir déterminer un facteur d'ajustement, à mon sens, plus réaliste. Autres éléments, je pense qu'il faut quand même évaluer de manière plus précise le potentiel de gains d'efficience. Dans l'économie canadienne, québécois, on peut observer des gains d'efficience de l'ordre de deux pour cent (2 %) sur une base de long terme. Chez Hydro-Québec, on propose un pour cent (1 %) sur une portion des coûts. Alors, je pense qu'il faut revoir la façon dont est déterminé ce potentiel de gains d'efficience. Dans le Plan stratégique 2007-2010, je rappelle que les hausses prévues des charges d'exploitation étaient de un point sept pour cent (1,7 %) par année sur les quatre années. Et en deux mille neuf (2009), on prévoyait une hausse inférieure de l'ordre de point deux pour cent (,2 %). Il faut voir à ce moment-là comment ces projections-là devraient s'appliquer finalement aux entités qui sont réglementées. En page 20 de notre mémoire, on parle du revenu autre que ventes d'électricité. Là, ça réfère au document HQD-5 (plutôt que HQD-6), HQD-5,
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 56 - Me Denis Falardeau Document 1 pages 3 et 5. Alors, les revenus autres augmentent de cent cinquante-sept virgule deux millions (157,2 M$), par rapport à la décision D-2008-24, à cent soixante-quinze virgule deux millions (175,2 M$). Donc, il y a un écart de dix- huit millions (18 M$) ici. Pour ce qui est, par exemple, de la facturation externe, ça passe de soixante-huit virgule neuf millions (68,9 M$) à quatre-vingt-un virgule neuf millions (81,9 M$). Il y a une erreur ici. Donc, c'est soixante-huit virgule neuf millions (68,9 M$) à quatre-vingt-un virgule neuf millions (81,9 M$). Une augmentation de treize millions (13 M$). Je pense qu'il faudrait quand même s'assurer que ces hausses-là, ces écarts-là finalement sont associés vraiment à une hausse des coûts à l'interne chez Hydro-Québec et non pas uniquement à une hausse des revenus qui seraient au bénéfice directement du Distributeur. Le poste réclamations à des tiers, par exemple, il y avait un élément de six point cinq millions (6,5 M$) en deux mille sept (2007) qui n'a pas été reconduit. À mon sens si, effectivement, il y a des éléments qui sont difficilement
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 57 - Me Denis Falardeau prévisibles, on pourrait penser à un espèce de compte de nivellement des revenus où on pourrait introduire d'autres éléments qui sont plus prévisibles finalement, puis s'assurer qu'avec les années, finalement, on puisse avoir, que les revenus réels se compensent finalement d'une année à l'autre. Pour ce qui est des services partagés. Alors, dans la décision D-2007-12, on en prévoyait trois cent quatre-vingt-onze millions (391 M$). En réel en deux mille sept (2007), c'était trois cent quatre-vingt-neuf virgule millions (389,1 M$). Pour deux mille huit (2008), dans la décision D-2008-024, on prévoyait quatre cent douze virgule six millions (412,6 M$). Et ça s'est concrétisé à quatre cent sept virgule cinq millions (407,5 M$). Il y a des écarts qui s'observent ici. Même si Hydro-Québec nous dit, on signe des ententes clients, fournisseurs clients, par exemple, à ce moment-là, on peut quand même observer qu'il y a des jeux potentiels au niveau de la facturation, et possiblement s'ajuster au niveau des quantités, et caetera. La hausse pour deux mille neuf (2009), par exemple, c'est de neuf point un pour cent (9,1 %)
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 58 - Me Denis Falardeau par rapport à deux mille sept (2007). Alors, c'est quatre cent vingt-quatre virgule six millions (424,6 M$) qui est prévu pour deux mille neuf (2009). Par rapport à deux mille huit (2008), c'est deux point neuf pour cent (2,9 %) ou encore quatre point deux pour cent (4,2 %) par rapport à l'année de base deux mille huit (2008). La hausse la plus importante provient du Groupe technologie qui passe de cent soixante-six virgule six millions (166,6 M$) en deux mille sept (2007) à cent quatre-vingt-trois virgule sept millions (183,7 M$) en deux mille huit (2008). Et c'est mis à jour à cent quatre-vingt-quinze virgule cinq millions (195,5 M$) en deux mille neuf (2009). Respectivement des hausses de dix-sept virgule quatre pour cent (17,4 %) et six virgule quatre pour cent (6,4 %). Un élément qui explique cette hausse-là, c'est les dépenses de sécurisation. Maintenant, est-ce que ces dépenses-là sont exercées de façon prudente? C'est difficile pour nous de le dire finalement, de juger par rapport à cet aspect-là de la question. 10 h 04 Pour ce qui est des bases de facturation,
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 59 - Me Denis Falardeau on a posé différentes questions à Hydro-Québec et je pense que ces bases-là devraient être mieux explicitées. Souvent, il y a des bases qui ne sont pas explicites et qui vont affecter finalement l'évolution des budgets prévus en service partagés, par exemple. Pour ce qui est de la provision pour pannes majeures, il faudra à ce moment-là définir un mécanisme de récupération qui va intégrer, selon moi, les pannes majeures et mineures ce qui va permettre de réduire, entre autres, la variabilité de ces dépenses-là. Si on regarde, par exemple, au tableau en page 22 qu'on présentait les données dans notre mémoire de preuve, alors les charges de pannes majeures, par exemple, sont en moyenne, sur les années deux mille un (2001) et deux mille sept (2007), de dix point cinq millions (10.5 M$). Il y a par contre un coefficient de près de cent pour cent (100 %) de coefficient de variation de près de cent pour cent (100 %). Si on regarde au niveau des charges de pannes mineures, la moyenne des dépenses était de l'ordre de vingt-deux millions (22 M$), avec un coefficient de variation de vingt-deux pour cent
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 60 - Me Denis Falardeau (22 %). Pour ce qui est des charges totales... les charges totales pour l'ensemble des pannes, à ce moment-là c'est trente-deux point sept millions (32.7 M$), donc avec un coefficient de variation de l'ordre de quarante point cinq pour cent (40.5 %). Alors, ça réduit par rapport... l'instabilité, si on veut, par rapport aux seules pannes majeures, si on veut, le fait d'associer avec les pannes mineures. L'autre élément qu'il faut voir aussi, c'est qu'il y a une interaction quand même entre les dépenses de maintenance et les dépenses reliées aux pannes majeures et mineures. Alors, idéalement, je pense qu'il faudrait avoir un portrait global pour les dépenses en maintenance et les dépenses de réparation des pannes. L'autre élément aussi, c'est qu'au niveau de la distinction entre les dépenses ou les charges d'exploitation et les charges d'investissement, à mon sens, il y a des éléments qui ne sont pas très clairs et qui devraient être précisés finalement par le Distributeur. Alors, à savoir effectivement, lorsqu'on change des pièces, par exemple, pourquoi dans certains cas, c'est des dépenses d'exploitation et
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 61 - Me Denis Falardeau dans d'autres cas, c'est de l'investissement. Ce n'est pas très clair, à mon sens. Alors, ce qu'on propose dans le fond, c'est d'avoir un mécanisme qui donc réduit la variabilité des dépenses et évite aussi tout risque de surfacturation. Alors, on pourrait avoir, à ce moment-là, soit un mécanisme de comptes où les dépenses d'une année à l'autre finalement vont s'ajouter puis on va, à ce moment-là, régler le compte de façon régulière, soit qu'on a une composante budgétée finalement et aussi à ce moment-là le différentiel, en plus ou en moins, va être passé dans un compte et on va s'assurer qu'avec les années finalement les dépenses réelles vont être couvertes et non pas plus et non pas moins. Pour ce qui est du prix du pétrole et les déficits des réseaux autonomes, alors on observe que les achats de combustibles pour les réseaux autonomes augmentent de soixante-quinze pour cent (75 %) en deux ans. Alors que pour la facture des frais de carburant pour la flotte de véhicules, c'est une hausse de l'ordre de vingt-sept point six pour cent (27.6 %). Il est sûr qu'il y a un aspect prévisionnel
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 62 - Me Denis Falardeau qui a été pris en compte, mais on sait que les prix du pétrole et les prix de l'essence ont baissé de façon importante depuis l'été. Alors, la question se pose effectivement : est-ce qu'on ne devrait pas réajuster ces prévisions-là en fonction des informations plus récentes et possiblement des contrats qui ont été signés par le Distributeur en bonne et due forme. Pour ce qui est des modifications des normes comptables, alors la méthode d'amortissement des actifs retirés. On sait que le Distributeur et le Transporteur proposent d'abandonner la période d'amortissement sur dix (10) ans et de passer aux charges directes les actifs... la valeur des actifs qui sont retirés. Au trente et un (31) décembre deux mille huit (2008), il y en avait pour cent onze virgule quatre millions (111,4 M$) d'accumulés qu'Hydro- Québec veut passer dans les charges en deux mille neuf (2009), auxquels s'ajoutent des retraits de l'ordre de quatorze virgule six millions (14,6 M$) en deux mille neuf (2009). Alors, dans notre preuve, au tableau 5, par exemple, on compare les différentes méthodes d'amortissement finalement qui sont possibles pour
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 63 - Me Denis Falardeau les actifs retirés. Dans le cas d'Hydro-Québec, l'abandon de l'amortissement finalement ferait économiser de l'ordre de vingt-six point deux millions (26.2 M$) en frais de rendement sur la base tarifaire de deux mille neuf (2009) à deux mille dix-huit (2018). Par contre, comme c'est une évaluation qui s'étire dans le temps, je pense que la véritable méthode pour comparer finalement et évaluer les impacts, c'est en termes de valeur actualisée. En valeur actualisée finalement, l'impact, le gain serait plutôt de l'ordre de treize virgule deux millions (13.2 M$), alors environ la moitié. Et en valeur actualisée, on aurait un gain aussi de cinq millions (5 M$) avec un amortissement sur cinq ans ou encore sept virgule un millions (7.1 M$), avec un amortissement sur trois ans. Alors, ça réduit, dans le cas du trois ans, par exemple, d'à peu près la moitié finalement les gains par rapport à un passage aux charges direct. Alors, nous recommandons à la Régie d'amortir les actifs retirés sur une période d'au moins trois ans et de réévaluer la période d'amortissement dans le futur tout en assurant un contrôle strict des retraits d'actifs, spécialement
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 64 - Me Denis Falardeau ceux de plus de dix millions (10 M$). Alors, dans le cas des investissements, on sait qu'il y a un contrôle qui s'exerce de la part de la Régie. On pense que lorsqu'il y a des retraits d'actifs, ça doit être aussi sous le contrôle direct de la Régie et il devrait y avoir une justification sérieuse qui est faite de la part d'Hydro-Québec Distribution. L'évaluation des impacts des changements de méthodes, ayant des répercussions sur plusieurs années, devrait donc se faire en termes actualisés. Et aussi, les actifs retirés devraient être reclassés dans les catégories d'actifs pertinentes pour assurer une allocation juste et équitable des coûts de distribution et de transport. Actuellement, le Distributeur ainsi que le Transporteur mettent l'ensemble des actifs retirés dans un même pool, si on veut, et à ce moment-là c'est passé directement dans les coûts en fonction d'une méthode d'allocation qui est généraliste, mais qui ne tient pas nécessairement compte des différents types d'actifs qui auraient pu être réalloués différemment selon les clientèles. Pour ce qui est de la norme comptable qui porte sur la méthode d'amortissement des actifs
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 65 - Me Denis Falardeau corporels, alors, donc c'est en pages 27 et 28 de notre mémoire. Hydro-Québec Distribution nous dit que l'escompte proposé pour deux mille dix (2010), donc le changement de la méthode d'intérêt composé à trois pour cent (3 %) à la méthode linéaire, ce qui aurait un impact quand même assez significatif de l'ordre de deux cent cinquante millions (250 M$) en deux mille dix (2010), deux cent vingt-cinq millions (225 M$) de l'ordre en deux mille onze (2011). Et on a regardé la question finalement, puis on considère que la méthode d'amortissement à intérêt composé, d'une part, n'est pas interdite par les normes internationales. On a une liste de méthodes qui est proposée dans les normes internationales qui inclusive, non pas exclusive. Ce qui est important de vérifier, c'est que l'amortissement est en lien avec le rythme attendu de consommation des avantages économiques futurs qui sont tirés de l'actif. Alors, donc il faut qu'il y ait un lien entre ce que rapporte l'actif, si on veut, à l'entreprise et l'évolution de son amortissement. Alors, donc il faut au préalable définir ce
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 66 - Me Denis Falardeau que c'est que... ce qu'on entend par les « avantages économiques futurs » et voir si effectivement il y a moyen de justifier ou pas la méthode à intérêt composé ou la méthode linéaire en fonction de l'évolution des avantages économiques futurs. Alors, en audience, monsieur Bastien reconnaissait effectivement que c'est la Régie de l'énergie qui a le fin mot concernant les méthodes comptables du Distributeur et ça vaut aussi pour le Transporteur, selon la Loi finalement, c'est clair. Hydro-Québec a proposé un calendrier de changement de normes qui vise à assurer ce qu'elle appelle la stabilité tarifaire de deux mille neuf (2009) à deux mille onze (2011). Et c'était... on trouve ça aux notes sténos du premier (1er) décembre, en pages 32 et 33. Sauf que, en fonction de ce qui a été proposé à la Régie finalement, c'est quand même une hausse uniforme de deux pour cent (2 %) par année, donc ces changements-là d'ordre comptable vont générer quand même des impacts significatifs. Et s'il y a d'autres éléments de coûts qui se rajoutent à ce moment-là, bien, il y aurait possibilité d'avoir des hausses accrues au-delà de ça.
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 67 - Me Denis Falardeau On observe aussi qu'Hydro-Québec Distribution a effectué, tout comme le Transporteur, de manière rétrospective, le changement de la méthode d'amortissement sur les actifs incorporels en deux mille sept (2007), en sorte que le changement de méthode d'amortissement sur les actifs corporels devrait aussi se faire, selon nous, de manière rétrospective. Et dans le cas des actifs incorporels, il y a eu un montant finalement, une note comptable. Il y a eu une radiation d'un certain niveau de montant de l'ordre de dix millions (10 M$) dans le cas du Transporteur. Dans le cas du Distributeur on ne nous l'a pas indiqué, mais il y a sûrement un montant qui, à mon sens, devrait être plus important encore concernant l'importance des actifs incorporels chez le Distributeur. (10 h 12) Alors, en page. 28, 29 de notre mémoire, on présente aussi un certain nombre de propositions relativement à l'amortissement des actifs corporels. Pour ce qui est du compte de nivellement des revenus de transport, distribution pour aléas
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 68 - Me Denis Falardeau climatiques. Donc, ça a été discuté... le solde associé à l'ancienne normale climatique qui est de l'ordre de soixante-deux millions (62 M$) devrait, selon nous, être amorti sur cinq ans et de ce soixante et deux millions-là (62 M$), on sait qu'il y en a quarante-neuf millions (49 M$) qui est refilé aux consommateurs résidentiels et ça joue aussi sur la hausse des coûts du secteur résidentiel et entre autres le fait qu'on aboutit à une hausse, si on avait une hausse différenciée qui serait plus élevée, par exemple, pour le secteur résidentiel, c'est un des facteurs qui joue. Et ça devrait donc s'appliquer de la même façon donc amorti de la même façon sur cinq ans comme le solde de la nouvelle normale climatique qui est implantée en deux mille huit (2008) et Hydro-Québec nous dit qu'il y a un soixante et six... soixante et six millions (66 M$) qui serait amorti sur cinq ans et il y en cinquante-quatre millions (54 M$) de ça qui va au domestique. Je pense qu'il serait important de réévaluer dans le futur la pertinence de l'amortir sur les cinq ans, ce solde, au fur et à mesure que la connaissance des changements climatiques va se raffiner et il y a aura possibilité aussi de tenir
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 69 - Me Denis Falardeau compte des cycles climatiques de moyen terme, par exemple, pour ajuster possiblement cette période d'amortissement-là si effectivement c'est mesurable. Pour ce qui est de l'allocation des coûts, l'interfinancement et les hausses différenciées. Alors le traitement de la revente selon la méthode aux coûts horaires de la fourniture patrimoniale, postpatrimoniale plutôt en HQD-11, Document 4. Si on reconnait un lien de causalité avec la baisse de la demande de chauffage, par exemple, et les montants qui sont versés dans le compte d'étalement pour aléas climatiques, il nous apparaît équitable d'allouer les coûts d'ajustement des baisses de demande conjoncturelle aux clientèles dont la demande est moins stable et entraîne la baisse; cela est cohérent, selon nous, avec l'article 49, paragraphe 6 de la Loi sur la Régie de l'énergie qui indique que la Régie soit tenir compte des risques différents inhérents à chaque clientèle lorsqu'elle fixes les tarifs. En annexe, on vous présente, on vous a soumis aussi deux tableaux ici, on peut jeter un coup d'oeil rapide finalement. Alors, ce que l'on retrouve ici, c'est des moyennes mensuelles ainsi
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 70 - Me Denis Falardeau qu'annuelles ou encore de décembre à mars ou d'avril à novembre finalement; différents volumes patrimoniaux, postpatrimoniaux, par exemple, qui sont utilisés et c'est tiré de la réponse à une question de l'AQCIE, finalement, HQD-16, Document 4, les annexes, il y a cinq ou six annexes, je pense. Alors, ce que l'on peut peut-être observer rapidement, c'est au niveau, par exemple, du postpatrimonial avant la revente, alors l'avant- dernière section, si on veut là, on a un prix de pointe, par exemple, pour le total, la colonne total, la dernière au bout, de l'ordre de neuf point quatre-vingt-cinq sous le kilowattheure (9,85 ¢/kWh) et pour le prix hors pointe, par exemple, on a un prix qui est légèrement inférieur de neuf virgule soixante et deux sous le kilowattheure (9,62 ¢/kWh). Alors avant la revente, on observe quand même qu'il y a un différentiel de prix entre la pointe et le prix est un peu plus élevé que hors pointe contrairement à ce que nous indiquait Hydro-Québec là, en réponse à nos questions finalement et on le retrouve entre autres au niveau des notes sténo. Alors aux notes sténo du trois (3) décembre
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 71 - Me Denis Falardeau deux mille huit (2008), par exemple, en pages 178 à 183 où on laissait entendre que le prix patrimonial était plus élevé... le postpatrimonial était plus élevé en période hors pointe qu'en période pointe, alors quand même à partir des données d'Hydro- Québec, ce n'est pas ce que l'on observe, il y avait quand même un léger différentiel qui n'est pas très fort mais il existe. Et si on compare, par exemple, le postpatrimonial après revente, bien à ce moment-là, on observe effectivement que la situation s'inverse, le prix moyen en pointe, par exemple, est de l'ordre de neuf point quatre-vingt- seize sous (9,96 ¢) et il devient de l'ordre de dix point deux sous (10,2 ¢) en période hors pointe. Alors, la revente fait en sorte qu'on inverse la situation comme qu'on devrait normalement s'attendre et donc, c'est ce phénomène-là qui joue pour créer une situation un peu anormale, si on veut, aux yeux Hydro-Québec Distribution. Alors, la méthode donc d'allocation des coûts ou encore de la revente finalement va faire en sorte qu'on peut inverser la situation par rapport au prix pointe, hors pointe. Au niveau des tableaux, si vous avez le deuxième tableau, par exemple, vous avez une
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 72 - Me Denis Falardeau répartition du patrimonial et du postpatrimonial. Dans le cas du D, par exemple, on observe que la part du patrimonial total qui est utilisé est plus fort, par exemple, dans les mois de janvier à avril alors que dans le cas du L, par exemple, il y a une plus grande stabilité, c'est plus réparti de façon égale. Alors, la méthode d'ajustement du patrimonial finalement, de la courbe, si on veut, du Décret en fonction de la courbe réelle, si on veut, ou plus récente du Distributeur fait en sorte qu'on répartit aussi de façon différente le patrimonial entre la pointe et le hors pointe et à ce moment-là, pour tenir compte effectivement du Décret, il y a une plus grande portion du patrimonial qui était allouée finalement en pointe, par exemple, alors c'est la réalité, à notre sens, qu'il faut tenir compte. Ça explique une partie de la situation, des écarts qu'il peut exister entre le D, par exemple, et le L, entre... et tous ceux qui ont un facteur d'utilisation plus important et ceux qui ont un facteur d'utilisation moins important. Alors, il y a des éléments qui étaient discutés justement sur l'ajustement de la courbe patrimoniale dans un rapport du Comité technique
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 73 - Me Denis Falardeau sur la méthode de répartition du coût du service; un rapport sur les enjeux reliés à l'application de la méthode horaire des coûts de la fourniture de l'électricité postpatrimoniale, c'est un document du seize (16) mai deux mille six (2006) qui avait été produit à ce moment-là aux participants du Comité technique. Les prix en puissance n'étant pas intégrés dans le calcul de façon explicite dans le calcul des coûts postpatrimoniaux ne peut expliquer les prix postpatrimoniaux plus élevés, par exemple, pour le tarif L que pour le tarif D et DM. Il y a effectivement des coûts, par exemple, en puissance implicite, par exemple, dans le cas de TCE, par exemple, mais ça devient des coûts forfaitaires que l'on rajoute à l'ensemble des coûts postpatrimoniaux que l'on réalloue en fonction des niveaux de consommation en énergie. Alors, c'est, à notre sens, le fait que l'on ne tienne pas compte de la puissance ne peut expliquer le fait que le tarif L, par exemple, ayant un facteur d'utilisation plus élevé arrive, par exemple, avec un prix postpatrimonial qui peut être plus élevé que le tarif D et DM. Pour ce qui est de la mesure et de la protection...
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 74 - Me Denis Falardeau LE PRÉSIDENT : Monsieur Dagenais, juste un instant. Je remarque que l'on a passé à peine la moitié de votre présentation... M. RICHARD DAGENAIS : Oui. LE PRÉSIDENT : ... puis ça fait déjà trente minutes (30 min), il y a quand même des grands pans de votre présentation que c'est dans votre mémoire. J'aimerais que vous vous concentriez peut-être sur les... vraiment les points les plus importants. M. RICHARD DAGENAIS : Hum, hum. LE PRÉSIDENT : Merci. M. RICHARD DAGENAIS : Concernant la mesure et la protection de l'interfinancement et les hausses différenciées. Alors, ce que l'on observe, c'est que ça fait quelques années finalement que Hydro-Québec nous soumet des calculs de hausses différenciées et que le facteur... le secteur résidentiel subirait des hausses plus importantes et que ça réduirait aussi l'interfinancement en faveur du résidentiel.
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 75 - Me Denis Falardeau Ce que l'on soumet, c'est que dans cette cause-ci aussi il y a des facteurs ponctuels qui vont expliquer le fait que le secteur résidentiel va avoir des hausses plus importantes. Il y a le fait que l'on règle entre autres le compte... le transport pour deux mille cinq (2005), deux mille six (2006), par exemple, il y a encore des montants du BT, par exemple, qui sont amortis. Il y a aussi la méthode... il y a la méthode d'allocation, par exemple, de la revente, par exemple, à mon sens, qui est à peaufiner, à améliorer. On pense que ça ne respecte pas le principe de causalité tout comme ça a été argumenté, par exemple, dans le mémoire de UC par monsieur Co Pham, alors... et ça va aussi, à mon sens pour... dans le cas des coûts pour l'arrêt de TCE, par exemple, alors des coûts importants fixes, importants qui sont intégrés dans les coûts... dans les coûts d'approvisionnement et qui sont réalloués de façon uniforme à l'ensemble des clientèles alors que la baisse de la consommation n'est pas redevable du secteur résidentiel mais plutôt plus du secteur industriel, par exemple. Alors donc, il faudrait revoir la notion de causalité, les coûts d'allocation et des coûts de la revente et des
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 76 - Me Denis Falardeau coûts de... et des coûts associés à la suspension de TCE, par exemple. (10 h 22) Dans le cas du PGEÉ, il y a des ménages à faible revenu. Ce qu'on souhaite, c'est que, d'une part, Hydro-Québec nous fournisse de façon systématique le nombre de participants, les taux de participation et les gains unitaires pour chacun des programmes offerts. Ça va nous permettre de juger, finalement, du caractère réaliste, finalement, des objectifs que nous propose Hydro- Québec Distribution. On a observé, en tout cas dans le cas du réseau autonome, des réseaux autonomes, qu'il y avait, ça exigeait, par exemple, un taux de participation très élevé et des gains unitaires qui étaient quand même plus élevés que dans le réseau intégré, par exemple. Alors si Hydro-Québec nous fournit ces données-là, on pourra à ce moment-là questionner clairement sur ces hypothèses sous- jacentes pour vérifier le réalisme de ces objectifs. Concernant les hausses tarifaires, la stratégie tarifaire, la compétitivité des tarifs d'électricité, alors Hydro-Québec à nouveau nous
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 77 - Me Denis Falardeau propose une hausse plus importante du deuxième prix d'énergie au tarif domestique. On questionne toujours cette stratégie-là, on pense que l'objectif d'Hydro-Québec, c'est un objectif de, essentiellement de réduction de la consommation en fonction du coût marginal mais il y a d'autres éléments qu'on devrait prendre en compte. Et si on prend en compte, par exemple, l'allocation des coûts, il y a des facteurs d'allocation et si on prenait en compte ces facteurs-là, bien, ça amènerait une autre structure tarifaire, par exemple, et une structure tarifaire qui serait plus de type dégressif, par exemple, en énergie si on a, pour un niveau de puissance, par exemple, donné. Alors donc la question, c'est de savoir comment on va arriver à un équilibre, finalement, entre différents objectifs qu'on peut poursuivre. Un des objectifs dans le cadre de la Loi, finalement, c'est d'allouer les coûts à chacune des clientèles, donc l'allocation des coûts devrait avoir un lien aussi avec la tarification. Mais si on se fie uniquement aux coûts marginaux, bien, on s'éloigne à ce moment-là de cet objectif-là d'allouer les coûts à chacune des clientèles.
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 78 - Me Denis Falardeau Concernant l'impact sur les consommateurs, ce qu'on dit essentiellement, c'est que la méthode proposée par Hydro-Québec pour évaluer les impacts sur les ménages à faible revenu n'est pas adéquate. Elle devrait tenir compte, entre autres, de la taille des ménages. Uniquement se fier, par exemple, aux déciles et évaluer l'impact à partir des déciles n'est pas suffisant. Par définition, un ménage à faible revenu et une personne à faible revenu, ça tient compte de l'unité économique à laquelle elle appartient; donc il faut tenir compte de la taille du ménage, et caetera, il y a un ensemble de facteurs qu'on peut tenir compte. Et ce qu'on peut dire aussi, c'est que pour, à partir des seuils de faible revenu de Statistique Canada, bien, c'est, pour deux mille six (2006), ça va jusqu'à, par exemple, jusqu'à cinquante-six mille dollars (56 000 $); c'est, ça dépasse même seuil du sixième décile qui a été présenté par Hydro-Québec, par exemple. Et à partir des données de deux mille trois (2003), par exemple, qu'on a présentées, bien, on observe aussi que les ménages à faible revenu, il y en a un nombre, quand même, significatif qui peuvent dépenser plus que la moyenne, par exemple,
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 79 - Me Denis Falardeau du cas type utilisé par Hydro-Québec pour calibrer ses hausses tarifaires, c'est-à-dire autour de dix- sept mille kilowattheures par année (17 000 kWh/a), par exemple, ça correspond à une dépense et on compare les ménages, par exemple, qui allouent plus que ce niveau des dépenses-là et à ce moment-là, on voit qu'il y a quand même un nombre significatif de ménages à faible revenu qui dépensent plus que cette moyenne associée-là. En conclusion, j'indiquerais que Hydro- Québec nous propose cette année une hausse de l'ordre de deux point deux pour cent (2,2 %) et c'est essentiellement dû à des changements de règles comptables, à savoir l'amortissement des retraits d'actifs et l'amortissement du compte de nivellement pour aléas climatiques. Pour le Distributeur, ces deux éléments-là, c'est une hausse du revenu requis de l'ordre de cent soixante et un millions (161 M$). Si on ajoute aussi, pour le Transporteur, l'impact du changement de la règle comptable sur les retraits d'actifs, bien, c'est un autre cent vingt-deux virgule sept millions (122,7 M$) qui s'ajoute. Alors donc c'est deux cent quatre-vingt- trois virgule sept millions (282,7 M$) pour le
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 80 - Me Denis Falardeau Transporteur et le Distributeur d'impact sur le revenu requis, alors que la hausse tarifaire de deux point deux pour cent (2,2 %) va aller chercher deux cent sept millions (207 M$). Alors donc si on n'avait pas eu ces changements-là de règles comptables, de méthodes, bien, c'est plutôt à une baisse de l'ordre de point huit pour cent (0,8 %) qu'on aurait assisté plutôt qu'une hausse de deux point deux pour cent (2,2 %). Et donc il y a un soixante-quinze millions (75 M$) là, finalement, de baisse qu'on aurait pu avoir mais la question donc, c'est de savoir quelle marge on dispose, finalement, pour ajuster les règles comptables. En rapport avec l'amortissement sur les actifs retirés, essentiellement, on comprend que la Régie voulait réduire la période d'amortissement et non pas l'éliminer. Alors donc c'est pour ça qu'on propose, entre autres, une solution intermédiaire, qui nous apparaît acceptable pour les consommateurs, surtout en cette période où, au niveau économique par exemple, on s'avance potentiellement vers une récession ici, au Canada, au Québec, et avec des impacts qu'il va y avoir sur les ménages et possiblement sur l'évolution de
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Interrogatoire - 81 - Me Denis Falardeau l'indice des prix à la consommation qui sera possiblement inférieur à ce que prévoit Hydro- Québec avec deux pour cent (2 %). Alors donc on pense que si on arrive avec des modifications aux règles comptables intermédiaires, on pourrait avoir une hausse plus acceptable pour les consommateurs et tenir compte de la situation économique actuelle. Alors ça termine ma présentation. Je vous remercie. LE PRÉSIDENT : Merci, Monsieur Dagenais. Est-ce qu'il y a des intervenants qui désirent contre-interroger l'ACEF de Québec... pas d'intervenants. Maître Fraser? CONTRE-INTERROGÉ PAR Me ÉRIC FRASER : Oui, Monsieur le Président, j'aurai ma question « appel à tous ». Chaque fois que monsieur Dagenais témoigne, il y a juste une question que j'ai en tête, c'est : est-ce qu'il y a quelque chose dans le dossier tarifaire qui est correct? Ça serait plus simple, là, ça fait que... et ça pourrait réduire peut-être le temps des présentations si on lui demandait de souligner les points où il appuie le Distributeur, ce serait très très très très court. Q. [78] Monsieur Dagenais, je vais vous poser des
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 82 - Me Éric Fraser questions sur l'allégement réglementaire, je voudrais savoir, je n'ai pas constaté qu'il y avait de mention de cet aspect-là du dossier dans votre preuve, est-ce qu'il y a une, est-ce que l'ACEF de Québec a une position quant à une participation éventuelle à un groupe de travail sur ce sujet-là? R. Disons que je n'ai pas... j'ai, d'abord, j'ai soumis différentes propositions au c.a. puis il y a eu adoption des propositions mais, effectivement, cet élément-là, on ne s'est pas positionnés encore sur ça. Il faudra attendre ce qui adviendra du comité à venir. Q. [79] Donc il n'y a aucune position de l'ACEF sur un futur comité sur ce sujet-là? R. Non, je ne peux pas vous dire si l'ACEF va accepter de participer ou pas, quelle sera sa position de principe et sa position en tant qu'intervenante là- dessus. Q. [80] Et si je vous pose la question à vous en tant qu'analyste et celui qui participe à tous les dossiers d'Hydro-Québec Distribution, et qui représente à chaque année l'ACEF de Québec, est-ce que vous, vous avez une position sur la constitution d'un tel groupe? R. Disons que, personnellement, dépendamment du
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 83 - Me Éric Fraser contenu qui sera à discuter, tout ça, je proposerais, normalement, à l'ACEF de Québec d'y participer pour s'assurer, finalement, que les positions qu'on défend historiquement, par exemple, sont représentées au sein du comité et que l'allégement réglementaire, s'il y a, finalement, tient compte aussi de la compréhension qu'on a de la Loi pour établir des, pour que ça respecte les conditions d'établissement des tarifs, et caetera. Donc, dépendamment de ce qui serait proposé au niveau du comité et... l'ACEF aura à se positionner clairement. Q. [81] Puis, de manière générale, vous, l'allégement réglementaire, est-ce que c'est un aspect qui vous sourit ou vous semblez être réticent par rapport à cette avenue-là? R. Oui, j'ai des réticences, effectivement. Ma compréhension de la Loi, c'est que les tarifs et le revenu requis normalement est basé sur les coûts de service et sur un taux de rendement raisonnable. Alors à partir de là, bon, quel ajustement on peut apporter à la réglementation, tout ça, mais en conservant l'essentiel de ça, bon, c'est plutôt le débat qu'il va y avoir, à mon sens. Mais j'ai des réticences en disant, en allant vers une
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 84 - Me Éric Fraser déréglementation du type, par exemple... Q. [82] SCGM? R. Pas nécessairement. Q. [83] Non? R. Je ne connais pas vraiment à fond le cas de SCGM... Q. [84] O.K. R. ... je ne pourrais pas me prononcer sur ça mais plus sur une question, par exemple, de l'indexation automatique des prix, par exemple, de plafonnement des prix et des choses du genre, pour moi, c'est des mécanismes qui ne sont pas nécessairement dans le meilleur intérêt de la clientèle et qui respectent le cadre de la Loi. Q. [85] Si on parle de pistes qui avaient déjà été soulevées dans HQD-1, Document 1, l'allégement des textes, prioriser des tableaux, est-ce que vous seriez en faveur de telles avenues? 10 h 30 Me DENIS FALARDEAU : Monsieur le Président, je pense que tout le monde comprend que monsieur Dagenais parle pour lui-même. LE PRÉSIDENT : Oui. M. RICHARD DAGENAIS : R. Moi, je pense que, de la façon que je vois ça,
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 85 - Me Éric Fraser c'est un déblayage dans le cadre de comité. Mais pour moi, la preuve devrait être intégrale aussi. Donc, il y a des éléments, on n'aura pas nécessairement besoin de revenir si on a vraiment étudié à fond dans le cadre de comité. Mais, pour moi, la preuve devrait être complète en soi. L'idée, ce n'est pas de dire, on va travailler des choses en comité puis ça n'apparaîtra plus dans le cadre de la cause tarifaire. Pour moi, ce n'est pas comme ça que je vois ça. Me ÉRIC FRASER : Q. [86] Je dois comprendre à ce moment-là que vous êtes d'accord que s'il y a certains sujets qui sont réglés, que ce soient via des décisions ou des comités, il n'y aurait pas lieu de revenir en preuve sur ces sujets-là? R. Tout dépendamment de l'implication par rapport à l'application tarifaire, tout ça. Je ne peux pas me prononcer de façon aussi large que ça. Q. [87] Il existe... R. Je pense que si vraiment il y a des questions qui sont claires puis qui sont débattues, puis que, nous-mêmes, on se prononce en faveur, on n'y reviendra pas nécessairement. Q. [88] Dans le cas de Gaz Métropolitain, il existe ce
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 86 - Me Éric Fraser qu'on appelle des processus d'entente négociée où les intervenants s'assoient avec le Distributeur et en arrivent souvent à des points communs, c'est pour ça qu'on appelle ça un processus d'entente négociée, et les intervenants s'entendent, signent un rapport qui fait état de ces discussions-là et des points d'entente et qui, souvent, résultent dans le fond, règlent une bonne partie des grandes questions du dossier tarifaire et conditionnent, si on veut, une bonne partie de ce qui constituera la modification de tarif, que ce soit une hausse, que ce soit une baisse ou bien que ce soit moins fréquent. Et j'avais une question pour vous. Sachant que vous êtes l'analyste de l'ACEF que vous seriez probablement, vous l'avez dit, que vous recommanderiez qu'on participe à un tel comité, est-ce que vous vous voyez participer à un tel processus et, notamment, aller jusqu'à un aboutissement de s'entendre avec toutes les parties? Me DENIS FALARDEAU : Monsieur le Président, je suis assez libéral côté interrogatoire, tout ça, mais monsieur Dagenais, je comprends que, là, il parle pour lui-même, mais en
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 87 - Me Éric Fraser même temps, je me demande où on va dans les spéculations. C'est parce que, là, on est dans les hypothèses. Monsieur Dagenais parle. Mais en même temps, monsieur Dagenais est le conseiller de l'ACEF. Et il annonce des choses qui risquent éventuellement d'être en contradiction avec les positions que l'ACEF a pu amener. On est dans les hypothèses. Je comprends que mon confrère aimerait bien avoir des informations. Mais l'ACEF va répondre en temps et lieu. Pour le moment, c'est de la pure spéculation. Et je ne voudrais pas que monsieur Dagenais soit placé dans une situation délicate où il a déclaré des choses et qu'il aurait à en dire d'autres dans l'avenir. LE PRÉSIDENT : Je crois que monsieur Dagenais, quand même, vous avez reconnu qu'il parlait en son nom quand même pour l'instant. Donc, ça n'engage pas nécessairement l'ACEF de Québec comme tel. On peut connaître quand même ses désirs ou ce qu'il penserait pouvoir faire sans nécessairement mettre en péril la position de l'ACEF. Donc, il pourrait répondre au meilleur de ses connaissances. M. RICHARD DAGENAIS :
R-3677-2008 RICHARD DAGENAIS 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 88 - Me Éric Fraser R. Tel que j'ai dit, je ne connais pas suffisamment à fond ce qui se passe au niveau de SCGM. Je ne peux pas me prononcer vraiment au niveau de l'application de ces méthodes-là au niveau d'Hydro- Québec. Je pense qu'il ne doit pas y avoir normalement transposition directe, en tout cas, au Distributeur. Il faudrait qu'il y ait des adaptations dans ma compréhension. Mais autrement, il faudrait que j'étudie plus à fond la situation pour me prononcer sur ça. Me ÉRIC FRASER : Parfait. Je vous remercie, Monsieur Dagenais. Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président. LE PRÉSIDENT : Merci, Maître Fraser. Maître Rondeau pour la Régie. Me PIERRE RONDEAU : Je n'aurai pas de questions pour monsieur Dagenais, Monsieur le Président. LE PRÉSIDENT : Merci, Maître Rondeau. La Régie n'aura pas d'autres questions pour monsieur Dagenais. On vous remercie beaucoup. Il est dix heures trente-cinq (10 h 35). On va prendre une pause de vingt (20) minutes. Et... Ah, Maître Sicard. DISCUSSION
R-3677-2008 DISCUSSION 8 décembre 2008 - 89 - Me HÉLÈNE SICARD : Mes gens seront là et disponibles. Maintenant, si c'était possible de prendre une pause jusqu'à onze heures et quart (11 h 15), parce qu'on était prévu pour une heure et demie (1 h 30), et il s'est passé des choses imprévues en fin de semaine pour un des membres de mon panel. Alors, on doit récupérer certaines choses. Ça va nous prendre quelques minutes. Mais on sera prêt à passer aujourd'hui. LE PRÉSIDENT : Parfait. Donc, on va prendre une pause jusqu'à onze heures et quart (11 h 15). Me HÉLÈNE SICARD : Merci. LE PRÉSIDENT : Puis je demanderais quand même peut-être pour les prochaines journées que tous les intervenants soient prêts, à la limite, ou avec le déroulement qui se passe tel quel, on risque de passer la majorité des intervenants l'avant-midi. Donc, pour les prochaines journées, s'assurer que tous les intervenants soient disponibles pour le matin. Merci. Me PIERRE RONDEAU : Monsieur le Président, avant que l'on quitte pour
R-3677-2008 DISCUSSION 8 décembre 2008 - 90 - la pause, j'aimerais verser au dossier sous la cote A-23 une lettre de maître Fréchette, Hydro-Québec, portant sur la confirmation par TCE que Gaz Métro avait signé un avenant au contrat afin de modifier le volume souscrit à compter du premier (1er) janvier deux mille neuf (2009). Il s'agit d'un complément à la demande de renseignements de la Régie que l'on retrouve à HQD-17, Document 1 pages 20 et 21. J'en ai remis une copie à mon confrère. B-23 : Lettre du 27 novembre 2008 de maître Yves Fréchette adressée à la Régie de l'énergie. LE PRÉSIDENT : Merci. Donc, nous prenons la pause jusqu'à onze heures quinze (11 h 15). SUSPENSION DE L'AUDIENCE _________________ REPRISE DE L'AUDIENCE 11 h 15 PREUVE DE L'UC LE PRÉSIDENT : Rebonjour, Maître Sicard. Me HÉLÈNE SICARD : Rebonjour. Hélène Sicard pour l'Union des
R-3677-2008 DISCUSSION 8 décembre 2008 - 91 - consommateurs. Alors, mon panel est en place. Il est composé de monsieur Jacques Bellemare qui est analyste à l'externe pour l'Union des consommateurs, Alexandre Langlais, analyse à l'interne et monsieur Co Pham, notre expert, qui a produit un rapport dans ce dossier. Maintenant, nous avions demandé la reconnaissance de statut d'expert de monsieur Co Pham en tarification et répartition des coûts par une lettre en date du onze (11) septembre qui est déposée au dossier comme C-4.2. Il n'y a pas eu de contestation de cette demande de statut de la part du Distributeur. Alors, je vous demanderais, monsieur Co Pham va être assermenté là dans quelques minutes, de reconnaître ce statut à monsieur Co Pham, s'il vous plaît. LE PRÉSIDENT : Oui, la Régie reconnaît le statut d'expert de monsieur Co Pham. Me HÉLÈNE SICARD : Je vous remercie. Alors, Madame, les témoins sont prêts à être assermentés. ___________________ L'an deux mille huit (2008), ce huitième (8e) jour du mois de décembre, ONT COMPARU :
R-3677-2008 DISCUSSION 8 décembre 2008 - 92 - CO PHAM, consultant en énergie, ayant une place d'affaires au 329, Avenue Devon, Ville Mont-Royal, Québec; ALEXANDRE LANGLAIS, analyste pour l'Union des consommateurs, ayant une place d'affaires au 6226, rue St-Hubert, Montréal, Québec; JACQUES BELLEMARE, consultant ou analyste en réglementation, ayant une place d'affaires au 398, De Lévy, Boucherville, Québec; LESQUELS, après avoir fait une affirmation solennelle, déposent et disent : INTERROGÉS PAR Me HÉLÈNE SICARD : Q. [89] Alors, je m'adresse d'abord à monsieur Pham. Monsieur Pham, avez-vous préparé ou fait préparer, sous votre contrôle et votre surveillance, le rapport d'expert qui est identifié comme pièce C- 4.5, de même que la réponse à la demande de renseignements numéros 1 de la Régie en date du dix-neuf (19) novembre qui est classé C-4.8? M. CO PHAM : R. Oui.
R-3677-2008 PANEL - UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 93 - Me Hélène Sicard Q. [90] Vous adoptez ces documents comme votre preuve? R. Oui. Q. [91] Maintenant, Monsieur Langlais, avez-vous préparé, sous votre contrôle ou votre surveillance, le mémoire de l'Union des consommateurs qui a été coté C-4.5 également - il a la même cote que le rapport d'expert - de même que la demande de renseignements numéro 1... la réponse à la demande de renseignements numéro 1 du Distributeur qui est cotée C-4.9? M. ALEXANDRE LANGLAIS : R. Oui. Q. [92] Adoptez-vous ces documents comme votre preuve? R. Tout à fait. Q. [93] Alors, je demanderais à Monsieur Co Pham, dans un premier temps, de procéder à sa brève présentation. Je vous remercie. M. CO PHAM : R. Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Régisseurs, j'aimerais vous remercier de m'avoir donné l'opportunité de participer à votre examen de la demande tarifaire du Distributeur pour l'année deux mille neuf (2009), deux mille dix (2010). Dans mon rapport, je vous ai soumis mes opinions d'expert sur six sujets spécifiques.
R-3677-2008 PANEL - UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 94 - Me Hélène Sicard Également, dans ma réponse à la demande de renseignements numéro 1 de la Régie à UC, j'ai aussi recommandé de ne pas traiter de façon particulière l'électricité provenant des contrats de base et cyclable avec le Producteur, afin de permettre à toutes les catégories de consommateurs de bénéficier, sans aucune discrimination, des avantages de ces contrats. Conformément à l'instruction de la Régie exprimée dans sa lettre du vingt-quatre (24) novembre deux mille huit (2008) aux intervenants, ma présentation d'aujourd'hui porte seulement sur certains points sur lesquels j'aimerais attirer l'attention de la Régie. En effet, j'aimerais souligner que, selon mes analyses et opinions, les résultats de la répartition des coûts de l'électricité postpatrimoniale effectuée par le Distributeur sont imprécis ou erronés et que l'application éventuelle des hausses tarifaires différenciées calculées par le Distributeur aurait un impact certain sur l'équité tarifaire. Abordons maintenant la question de la répartition des coûts de l'électricité postpatrimoniale.
R-3677-2008 PANEL - UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 95 - Me Hélène Sicard Il serait judicieux d'identifier, dans un premier temps, l'origine des frais importants payés ou à être payés en deux mille neuf (2009) par le Distributeur quant à ses surplus énergétiques. Au tableau 3.3 de la page 15 de notre rapport, nous montrons qu'il y a eu une baisse importante des volumes de consommation prévus du secteur industriel PME et du secteur industriel Grande Puissance entre le moment de l'autorisation de la centrale thermique de TransCanada Energy à Bécancour en deux mille un (2001) et deux mille huit (2008). Pour leur part, les secteurs domestique et agricole ainsi que général et institutionnel accusent des hausses par rapport à la demande prévue initialement. Ainsi, on pourrait dire que les indemnités reliées à la fermeture de la centrale de TransCanada Energy ou encore les écarts négatifs entre les coûts de l'énergie en surplus du Distributeur et les revenus de la revente ne sont certainement pas causés par les secteurs domestique et agricole et général et institutionnel. Pour l'année deux mille neuf (2009), le Distributeur considère les indemnités versées ou à verser à TransCanada Energy comme une composante du
R-3677-2008 PANEL - UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 96 - Me Hélène Sicard coût de l'électricité postpatrimoniale qui serait réparti aux différentes catégories de consommateurs. Ces indemnités comprennent, entre autres, la prime fixe de puissance du contrat avec TCE et les pertes dites économiques dont le détail se trouve au tableau 3.2 de la page 13 de notre rapport. (11 h 23) Lors de l'interrogatoire du Distributeur par la procureure de l'Union des consommateurs du premier (1er) décembre deux mille huit (2008), il a reconnu que la prime fixe de puissance et les pertes économiques ne varient pas avec les volumes de consommation des catégories de consommateurs. Or, dans sa répartition des coûts, tel que décrit par le Distributeur à la pièce HQD-11, Document 1, page 4, lignes 9 à 14, le Distributeur a réparti ses indemnités aux différentes catégories de consommateurs au prorata de leur consommation. Ceci a pour effet d'attribuer à la catégorie Domestique une bonne partie des indemnités versées à TCE, contrairement au principe de causalité des coûts reconnu par la Régie et par l'Association des régisseurs nord-américains. Le Distributeur n'a
R-3677-2008 PANEL - UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 97 - Me Hélène Sicard donc pas su distinguer, comme il aurait dû le faire dans sa répartition des coûts, les éléments de coûts qui varient avec les volumes de consommation et ceux qui n'ont rien à voir avec ces derniers. Parlons maintenant des pertes financières reliées à la revente d'énergie en surplus. Tel que démontré au paragraphe 3.4 de la page 15 de notre rapport, le Distributeur devrait vendre en deux mille neuf (2009) une certaine quantité d'énergie en surplus à un prix moyen inférieur au coût moyen des contrats de long terme. Cet écart négatif, ou pertes financières, est réparti par le Distributeur aux différentes catégories de consommateurs au prorata de leurs volumes de consommation, tel que confirmé par le Distributeur à la pièce HQD-11, Document 1, page 4, lignes 9 à 14. Encore une fois, la répartition effectuée par le Distributeur est contraire au principe de causalité des coûts, similairement au cas de la répartition des sommes reliées aux indemnités à TCE. Nous tenons à souligner que nous ne remettons pas en question la méthode horaire de répartition des coûts approuvée par la Régie. Nous soumettons plutôt que le Distributeur a mal appliqué le méthode horaire, à l'étape de
R-3677-2008 PANEL - UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 98 - Me Hélène Sicard l'identification des coûts à répartir selon les volumes de consommation des catégories de consommateurs. Dans notre rapport, nous avons fourni des suggestions pour bonifier le traitement effectué par le Distributeur. En conclusion, les résultats de répartition des coûts d'approvisionnements postpatrimoniaux effectuée par le Distributeur sont imprécis ou erronés. Ils ne sauraient être considérés ni pour la prise de décision tarifaire de la Régie ni pour l'établissement des indices d'interfinancement. J'aborde maintenant la question des calculs des hausses tarifaires différenciées par le Distributeur. Le Distributeur utilise les résultats de sa répartition des coûts comme des données de base pour calculer les hausses tarifaires différenciées par catégories de consommateurs, comme on peut le voir au tableau présenté à la pièce HQD-12, Document 1, page 171, et reproduit au tableau 5.2 de la page 29 de notre rapport. Évidemment, puisque les données sont imprécises ou erronées, les résultats le seront aussi. D'autre part, en utilisant les volumes de vente des catégories de consommateurs de deux mille
R-3677-2008 PANEL - UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 99 - Me Hélène Sicard neuf (2009) comme une donnée pour calculer la croissance des coûts, le Distributeur propose indirectement que les catégories Domestique et Petite Puissance doivent supporter la presque totalité des impacts financiers négatifs du Distributeur causés par la diminution des activités industrielles et/ou par ses difficultés de planification des approvisionnements. A l'inverse, selon les calculs du Distributeur, la catégorie Grande Puissance n'a aucune responsabilité dans la croissance des coûts du Distributeur. La démonstration effectuée par le Distributeur ne respecte donc pas les exigences de la Régie en matière d'ajustements tarifaires différenciés par catégories tarifaires formulées dans sa décision D-2007-012, aux pages 93 à 94. Rappelons que dans cette décision, la Régie a exigé que le Distributeur fasse la preuve, chaque fois qu'il demande une modification des tarifs d'une catégorie de consommateurs, que l'ajustement est en relation causale avec la variation des coûts de desserte de cette catégorie. Notons finalement que, bien que le Distributeur ait soumis dans le passé le même genre de calculs que celui du présent dossier, la Régie
R-3677-2008 PANEL - UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 100 - Me Hélène Sicard ne s'est jamais prononcée ni sur la validité ni sur la précision des calculs de hausses différenciées du Distributeur. Par ailleurs, nous ne connaissons aucune juridiction réglementaire qui utilise une approche de calculs de hausses tarifaires différenciées similaire à celle avancée par le Distributeur. Nous recommandons à la Régie de ne pas considérer les résultats du scénario de hausses tarifaires différenciées par catégorie de consommateurs soumis par le Distributeur à la pièce HQD-12, Document 1, page 14. J'aborde maintenant la question de hausse tarifaire pour l'année deux mille huit, deux mille neuf, (2008-2009). Trois éléments de coûts méritent d'être examinés attentivement dans l'établissement des relations causales dans l'éventualité d'une hausse tarifaire différenciée en deux mille neuf (2009): les coûts reliés aux surplus énergétiques du Distributeur; les coûts relatifs aux sorties d'actifs; et les coûts reliés au compte de nivellement de revenus de transport et de distribution pour aléas climatiques. Pour le premier élément, nous avons déjà vu précédemment que les résultats de la répartition
R-3677-2008 PANEL - UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 101 - Me Hélène Sicard effectuée par le Distributeur ne respectent pas le principe de causalité des coûts. Pour le deuxième élément, notons que le Distributeur ne possède pas d'information concernant la classe d'actifs des immobilisations qui ont été retirés et qui composent le montant d'amortissement de cent onze millions de dollars (111 M$), tel que reconnu par le Distributeur à la pièce HQD-16, Document 14, page 11. 11 h 31 Nous concluons donc que la justesse de la répartition de ce coût aux différentes catégories de consommateurs n'a pas été démontrée par le Distributeur. Pour le troisième élément, soit les coûts reliés au compte de nivellement, nous supposons que la relation causale entre ces coûts et les différentes catégories de consommateurs établie par le Distributeur est adéquate. Comme la démonstration du Distributeur, pour des hausses tarifaires différenciées, n'a pas été adéquate dans son ensemble, nous sommes d'avis qu'il serait préférable de hausser les tarifs de façon uniforme pour toutes les catégories de consommateurs.
R-3677-2008 PANEL - UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 102 - Me Hélène Sicard Selon nous, une hausse uniforme en deux mille neuf (2009) respecte le décret 1164-2007 en assurant une évolution équilibrée et stable des tarifs applicables aux consommateurs québécois. Notons finalement que le Distributeur demande l'approbation d'une hausse uniforme et non des hausses différenciées par catégorie de consommateurs. Et nous appuyons sa proposition. Compte tenu de ce qui précède, nous recommandons que la Régie fixe les tarifs en fonction d'une hausse uniforme équivalent ou proche du taux d'inflation prévu de deux pour cent (2 %) en tenant compte des coûts du Distributeur qu'elle reconnaîtra. Nous aimerions préciser que notre recommandation ne tient pas compte des impacts de la récente crise économique sur les consommations et la capacité de payer des grandes entreprises, des commerces, des consommateurs résidentiels et des autres utilisateurs de service du Distributeur, ainsi que sur le taux d'inflation. En tenant compte de ces facteurs, tout à fait récents que nous n'avons pas pu étudier, la Régie pourrait trouver plus appropriée d'augmenter les tarifs à un niveau moindre que l'inflation de
R-3677-2008 PANEL - UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 103 - Me Hélène Sicard deux pour cent (2 %) prévue pour deux mille neuf (2009) avant la crise économique. Dans cette éventualité, la Régie pourrait modifier les montants proposés par le Distributeur comme faisant partie des revenus requis de deux mille neuf (2009) relativement aux retraits d'actifs et au compte de nivellement des revenus pour aléas climatiques. Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Régisseurs, je termine ma présentation et je vous remercie infiniment de votre attention. Q. [94] Monsieur Langlais, je vous invite à faire votre présentation. M. ALEXANDRE LANGLAIS : R. Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Régisseurs. Dans le mémoire présenté par l'Union des consommateurs, il est établi que l'écart résultant de l'évolution de la prévision des ventes du Distributeur pour les années deux mille huit (2008) et deux mille neuf (2009) est majoritairement attribuable au fléchissement de la consommation du secteur industriel. En effet, en retranchant les montants attribuables à la normalisation, l'écart entre les prévisions de la demande du secteur résidentiel
R-3677-2008 PANEL - UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 104 - Me Hélène Sicard n'est que de zéro virgule pour cent (0,6 %) comparativement à six virgule quatre pour cent (6,4 %) pour le secteur industriel. On peut voir qu'il y a un facteur dix (10). D'ailleurs, il est notoire que la consommation du secteur industriel, de par sa nature, démontre un caractère volatile qui rend précaire toute prévision de sa demande. Tel que mentionné par monsieur Co Pham dans son rapport, la volatilité de la consommation du secteur industriel a une incidence directe sur la répartition des coûts pour l'ensemble des catégories tarifaires. UC tient à faire quelques précisions sur sa proposition de mécanisme de récupération des charges associé aux pannes majeures. UC rappelle que la proposition du Distributeur comporte un risque de sur et de sous-récupération important qui émane de la difficulté de calibrer une provision annuelle juste en utilisant un échantillon historique faible comportant une très grande variabilité. Il est entendu que ce risque de sur ou sous-récupération pourrait se traduire par l'encaissement de trop-perçu ou de manque à gagner
R-3677-2008 PANEL - UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 105 - Me Hélène Sicard systématique. Le mécanisme que nous proposons contourne la difficulté inhérente à la calibration de la provision en accumulant autant les trop-perçus que les manques à gagner à l'intérieur d'un compte de frais reportés, ce qui lui confère un caractère plus équitable et rigoureux. UC tient à mentionner que sa proposition est inspirée du mécanisme lié au compte d'écart de coûts cumulatifs de la fourniture de gaz naturel et de gaz de compression proposé par Gaz Métro à l'intérieur de sa dernière cause tarifaire, R-3662- 2008, et récemment adopté par la Régie dans sa décision D-2008-083. De plus, il faut préciser que les valeurs des bornes maximales et minimales liées au déclencheur, les valeurs des correctifs à appliquer lorsque le solde excède ses balises ainsi que le montant de la provision annuelle constituent les paramètres essentiels du mécanisme proposé. Or, il n'est pas requis, dans une phase initiale, que ces paramètres soient spécifiés de façon ultime ou définitive pour que l'application du mécanisme soit viable et efficace. Au contraire, UC croit que la détermination de ces valeurs peut
R-3677-2008 PANEL - UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 106 - Me Hélène Sicard se préciser et évoluer d'une manière dynamique, itérative et adaptative sur une base empirique et non pas d'une façon déterministe et statique. Ainsi, les valeurs initiales de ces paramètres ne constituent qu'un point de départ et le suivi de l'évolution du compte de frais reportés sur quelques années permettraient de préciser des valeurs optimales ne requérant que peu d'ajustements ultérieurs. UC endosse les conclusions et recommandations de son expert Co Pham sur un niveau de hausses tarifaires approchant le niveau anticipé d'inflation pour l'année deux mille neuf (2009) et appuie la demande du Distributeur pour des hausses uniformes, entre autres, parce que la récupération des coûts qu'il effectue n'est pas adéquate. Merci de votre attention. Me HÉLÈNE SICARD : Ça termine la présentation pour l'Union des consommateurs. Les témoins sont disponibles pour contre-interrogatoire. Merci. LE PRÉSIDENT : Merci, Maître Sicard. Est-ce qu'il y a des intervenants qui ont des questions pour le panel? Maître Fraser.
R-3677-2008 PANEL - UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 107 - Me Hélène Sicard (11 h 38) Me ÉRIC FRASER : Merci, Monsieur le Président. CONTRE-INTERROGÉS PAR Me ÉRIC FRASER : Alors, je vais débuter avec mon appel à tous. Q. [95] Vous avez pris connaissance, je m'adresse à monsieur Langlais ou...mais en fait, puisque vous êtes l'analyste du groupe, j'imagine que vous êtes le mieux à même d'agir à titre de porte-parole de l'Union des consommateurs, vous avez pris connaissance de la preuve du Distributeur dans le présent dossier notamment HQD-1, Document 1, la pièce « Contexte et orientation »? M. ALEXANDRE LANGLAIS : Oui. Q. [96] J'imagine que vous avez pris connaissance de l'aspect de cette preuve-là qui traitai d'allégement réglementaire et là, vous me voyez me venir, ce sont des questions que j'ai posées ce matin, je voulais savoir si UC avait développé une position ou si vous êtes capable d'en énoncer une concernant une participation éventuelle dans un tel groupe de travail? R. Bon. C'est bien sûr qu'on attend le document là, promis par monsieur Bastien au printemps, qui
R-3677-2008 PANEL UC 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 108 - Me Éric Fraser ferait éloge des sujets qui sont à traiter. C'est sûr que l'on désire participer à ces rencontres-là et aussi on espère que tous les participants à cette rencontre-là vont avoir l'esprit ouvert, ils vont vraiment chercher à faire un allégement qui serait efficace. Q. [97] Évidemment, vous dites attendre un document mais il y avait quand même certaines pistes qui avaient déjà été identifiées dans HQD-1, Document 1, je peux vous en faire part, recours à des processus alternatif donc des PEN, par exemple; allégement des textes; preuve sur une base triennale pour certains sujets qui sont propices à cela et processus relativement administratifs pour certaines preuves qui auraient fait l'objet déjà de décisions assez solides. Avez-vous examiné ces pistes d'amélioration-là? R. Bon. C'est sûr qu'on a pu lire les points qui sont dans la preuve du Distributeur. Si on a à élaborer quelque chose, bien, comme j'ai dit tantôt, on attend le document de monsieur Bastien qui va ramasser un petit peu le contenu des groupes de travail qui vont être proposés, je parle. Q. [98] Donc, en l'absence de document, vous n'avez pas d'opinion sur les pistes qui sont formulées ici?
R-3677-2008 PANEL UC 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 109 - Me Éric Fraser R. Non. Q. [99] Monsieur Co Pham, je m'adresse à vous, et c'est vraiment une question de précision. Vous dites que le Distributeur a mal appliqué la méthode horaire puisque vous ne remettez pas en question la méthode horaire. Me HÉLÈNE SICARD : Confrère, avez-vous une page de la preuve ou un paragraphe... Me ÉRIC FRASER : Il vient de le dire. Je peux toujours faire sortir les notes sténographiques, si vous voulez... Me HÉLÈNE SICARD : O.K. Me ÉRIC FRASER : ... mais c'est parce qu'il vient tout juste de le mentionner, il n'y a pas de papier qui corrobore ça. Q. [100] Vous me suivez, c'est exact ce que... Parfait. Vous pouvez dire « oui » au lieu de hocher la tête pour les notes sténographiques. M. CO PHAM : R. Oui. Pardon. Q. [101] Je vous remercie. Je comprends également que ce commentaire-là s'articule notamment en ce qui
R-3677-2008 PANEL UC 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 110 - Me Éric Fraser concerne la fermeture de TCE et les surplus énergétiques ou la revente. Est-ce que... vous me suivez? R. Oui, parce que ces deux facteurs-là sont des coûts qui ne varient pas avec les volumes de consommation alors que le Distributeur a distribué ces coûts-là comme si ça varie avec les volumes de consommation. Q. [102] O.K. Mais corrigez-moi si je me trompe, la méthode d'allocation... la méthode horaire d'allocation ne prévoit pas de méthode particulière ou de sous-méthodologie particulière pour ce type d'événement-là qui sont une convention supplémentaire pour réduire les niveaux de livraisons ou de la revente, donc la méthode n'aborde pas ces éléments-là, est-ce que c'est exact? R. La méthode horaire ou bien n'importe quelle autre méthode distribue, répartit les coûts selon des conditions particulières et il appartient au Distributeur ou bien aux applicateurs de cette méthode-là de bien distinguer dès le départ qu'est- ce qui varie ou qu'est-ce qui ne varie pas avec les volumes de consommation. Il ne faut pas dire que la méthode horaire dicte ou bien recommande qu'on répartit les coûts qui ne varient pas
R-3677-2008 PANEL UC 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 111 - Me Éric Fraser fondamentalement avec les volumes de consommateurs, c'est une mauvaise interprétation de la méthode horaire. Q. [103] Donc, si je vous comprends bien, on se situe au-delà de la méthode horaire, ce qui se passe, c'est que ce type de coût-là aurait dû être traité autrement que tous les autres coûts? R. Exact. Q. [104] O.K. Vous avez obtenu une qualification d'expert, ça, ça veut dire que vous avez une expérience qui vous permet d'émettre des opinions, ça veut aussi dire en matière de réglementation que vous avez une expérience qui vous permet de dire que dans telle juridiction ça se passe comme ci, dans telle juridiction, ça se passe comme ça et vous êtes en mesure d'apprécier ce qui se fait dans le présent dossier. Donc, si vous me dites que ce type de coût ne devrait pas se retrouver ou ne devrait pas être alloué via cette méthode ou toute autre méthode, écoutez, avez-vous des exemples particuliers de juridiction où on a une façon particulière d'allouer ces coûts que vous avez identifiés? R. Je n'ai pas d'exemple de juridiction, c'est quasiment évident pour quelqu'un qui connaît la
R-3677-2008 PANEL UC 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 112 - Me Éric Fraser répartition des coûts, c'est une question de logique fondamentale, élémentaire. Q. [105] Alors, dites-moi, dans le mesure où il s'agit d'une question de logique élémentaire, fondamentale, pouvez-vous m'exprimer dans quelle juridiction des coûts pour la gestion des approvisionnements, qu'ils soient en surplus ou qu'il s'agisse de réduire des approvisionnements, comment cela se fait-il, si c'est si simple que ça? R. Pour la gestion des coûts, alors la règle de base, c'est toujours de répartir ces coûts-là aux utilisateurs du service. Alors, si vous parlez de la gestion des coûts, je me permets de répéter que dans mon rapport j'ai bien suggéré à Hydro-Québec de répartir les coûts de la revente aux acheteurs d'énergie et non pas aux autres catégories de consommateurs, que ce soit industriel ou petite ou moyenne entreprise. C'est une information de base que l'on doit donner à la Régie. La Loi sur la Régie dit qu'en fixant les tarifs, il faut que la Régie tienne compte des coûts, alors il ne faut pas confondre la question de coûts et puis de tarifs. Qu'est-ce que Hydro-Québec fait actuellement, c'est de rentrer dans le domaine de la fixation des tarifs en répartissant les coûts ou bien les
R-3677-2008 PANEL UC 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 113 - Me Éric Fraser indemnités, les déficits aux différentes catégories de consommateurs. Q. [106] Donc, votre solution, c'est de créer une nouvelle catégorie qui s'appellerait « acheteur d'électricité », c'est ça? R. J'ai suggéré dans mon rapport et c'est une information de base que l'on doit donner à la Régie pour sa fixation des tarifs. Q. [107] Qui sont les acheteurs d'électricité? R. Vous pouvez demander au Distributeur à qui il vend ses surplus. Q. [108] Donc, les acheteurs d'électricité, ce sont les gens qui achètent nos surplus? R. Mais oui, O.K. Q. [109] Et moi, je vas allouer mes coûts... R. Les consommateurs... Q. [110] ... à ces gens-là? R. Oui. Q. [111] Et si ce ne sont pas mes clients, comment je vais allouer ces coûts? R. Si ce ne sont pas vos clients, vous ne pouvez pas affirmer devant la Régie que vous avez... que vous aurez vendu X térawattheures en surplus, ça prend des gens qui achètent cette quantité d'énergie-là et dans le Plan d'approvisionnement du
R-3677-2008 PANEL UC 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 114 - Me Éric Fraser Distributeur, vous avez des quantités à revendre. Q. [112] Oui, mais si je revends sur les marchés extérieurs, vous me demandez de créer une nouvelle catégorie où je vais allouer ces coûts de revente aux marchés extérieurs, donc je ne ferai plus bénéficier l'ensemble de la clientèle des économies qu'engendre... ou l'optimisation qu'engendre la revente? R. La question ce n'est pas de faire bénéficier ou bien de faire assumer ces coûts-là aux catégories de consommateurs. La question fondamentale dans la répartition des coûts, c'est de fournir à la Régie, aux décideurs, l'information relative aux coûts. Alors, si les coûts de l'électricité postpatrimoniale comportent une certaine part pour ces acheteurs d'énergie-là, c'est l'obligation du responsable de la répartition des coûts de fournir cette information-là à la Régie. Q. [113] Et bon, compte tenu que c'est si évident, compte tenu que, et là, je vais appel à votre qualité d'expert, que l'optimisation des coûts en matière d'approvisionnement n'est certainement pas une tare unique chez Hydro-Québec, est-ce que cette catégorie de clients acheteurs d'électricité existe ailleurs que dans votre mémoire?
R-3677-2008 PANEL UC 8 décembre 2008 Contre-interrogatoire - 115 - Me Éric Fraser R. Je ne peux pas vous dire exactement mais si ça existe ailleurs mais je peux vous affirmer que c'est un principe élémentaire dans la répartition des coûts, c'est d'identifier tout d'abord qui profite, qui utilise ce service-là. (11 h 49) Me ÉRIC FRASER : Je vous remercie, Monsieur Co Pham. Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions. LE PRÉSIDENT : Merci, Maître Fraser. Maître Rondeau? INTERROGÉS PAR Me PIERRE RONDEAU : Bonjour, Messieurs. Q. [114] Une question pour monsieur Pham. M. CO PHAM : R. Bonjour. Q. [115] Bonjour. Eu égard à votre recommandation quant à une hausse, une augmentation tarifaire uniforme dans un contexte économique difficile, est-ce qu'il vous serait possible d'élaborer sur la possibilité d'une période d'amortissement de deux ans, sur une base linéaire, en ce qui a trait au compte de nivellement de la température pour la somme de soixante-deux millions de (62 M$) proposée par le Distributeur, proposition qu'il soit amorti
R-3677-2008 PANEL UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 116 - Me Pierre Rondeau intégralement cette année, plutôt que l'amortir dans une année, l'amortir sur une période de deux ans, ce qui correspondrait, en fin de compte, à deux mille neuf (2009) et deux mille dix (2010), soit les années avant le basculement aux normes internationales IFRS, le premier (1er) janvier deux mille neuf (2009)... excusez-moi, le premier (1er) janvier deux mille onze (2011)? R. Si je comprends bien votre question, qu'il y a deux objectifs dans votre question, le premier objectif, c'est de tenir compte des impacts de la crise économique dans la fixation des tarifs, et le deuxième objectif, c'est d'essayer de s'harmoniser à l'avance avec l'arrivée éventuelle des normes internationales. Pour la question des impacts de la crise économique, je pense que c'est, d'abord et avant tout, une question de jugement de la Régie et non pas une question spécifique à une méthode d'amortissement. Pour la question de l'harmonisation éventuelle avec les normes IFRS, c'est une éventualité que nous aimerions que la Régie se prononce sur un débat détaillé sur cette question- là avant de regarder la question de deux ans ou
R-3677-2008 PANEL UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 117 - Me Pierre Rondeau trois ans. J'espère que ça, de répondre à votre question? Q. [116] Bien, je vais essayer de reformuler, de mettre la question dans son contexte. Vous indiquiez tout à l'heure que vous favorisiez, dans le contexte difficile que l'on connaît, une recommandation qui serait moindre que le taux d'inflation de deux pour cent (2 %). Et vous indiquiez, si je me rappelle bien votre témoignage, que ça pourrait se faire au regard, notamment, du compte sur le nivellement de la température, c'est exact? Alors la question que je vous pose, tout simplement, est-ce que vous jugeriez approprié d'amortir sur deux ans plutôt que un an tel que proposé dans le dossier tarifaire par le Distributeur? R. Cette question, pour répondre à la question de un an ou de deux ans, d'après moi, c'est une question qui doit découler de l'orientation fondamentale de la Régie de tenir compte ou non de la crise, des impacts de la crise économique. Si la Régie, par exemple, au lieu d'une hausse tarifaire de deux pour cent (2 %), la Régie décidait de dire, bon, c'est un point neuf (1,9 %) ou un point huit
R-3677-2008 PANEL UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 118 - Me Pierre Rondeau (1,8 %), là, il y a des moyens techniques pour que la Régie puisse arriver à son but. C'est une question de, ce n'est pas la mécanique comptable qu'on doit regarder en premier lieu mais c'est l'orientation de la Régie qui prime. Me PIERRE RONDEAU : Je vous remercie, Monsieur Pham. INTERROGÉS PAR LE PRÉSIDENT : Merci, Maître Rondeau. Q. [117] Une question pour vous, Monsieur Pham : je sais que votre recommandation finale, quand même, c'est d'aller avec la hausse uniforme donc ça évite tous les problèmes que vous dites sur la répartition des coûts, qui est mal faite selon vous, c'est ça? M. CO PHAM : R. Oui. Q. [118] Mais une question de principe sur la causalité des coûts, en regard, disons, de, comme le contrat de TCE, vous dites, normalement, c'est les clients industriels qui sont la cause du fait que le contrat est annulé pour un an, qu'il est suspendu pour un an, donc il y a des coûts; mais le principe de la causalité des coûts, l'utilisateur payeur, c'est que ces clients-là sont disparus,
R-3677-2008 PANEL UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 119 - Le Président ceux qui ont causé ça, normalement, ceux qui créaient la demande ne sont plus en place. Donc est-ce que ça serait juste pour les clients qui demeurent d'avoir le même, la hausse à eux? R. Les clients qui ont disparu, c'est exact qu'ils ne peuvent pas supporter des coûts alors c'est pour ça qu'il faut, dans la répartition des coûts, il faut clairement identifier qu'est-ce que, c'est quoi, les coûts des clients restants et les coûts, la partie des coûts associables aux clients qui ont disparu doit être identifiée clairement. Dans mon rapport, j'ai identifié un coût minimal de soixante-douze millions de dollars (72 M$) pour cette partie des indemnités que les clients restants ne doivent pas assumer, et la distribution de ces soixante-douze millions de dollars (72 M$) là au Distributeur ou bien aux clients restants ne sont pas une question qui peut être décidée par une méthode quelconque de répartition des coûts mais c'est un élément décisionnel qui appartient au domaine de la fixation des tarifs, qui va assumer ces coûts qui ne résultent pas, qui ne sont pas reliés aux volumes de consommation des clients restants. C'est une question de tarification et non
R-3677-2008 PANEL UC 8 décembre 2008 Interrogatoire - 120 - Le Président pas une question de répartition des coûts. J'espère de répondre à votre question? LE PRÉSIDENT : Oui, merci, Monsieur Pham. Maître Sicard? Me HÉLÈNE SICARD : Je n'ai pas de questions en réinterrogatoire. LE PRÉSIDENT : Donc ça complète votre preuve? Me HÉLÈNE SICARD : Ça complète notre preuve. Je demanderais de libérer les témoins. Merci. LE PRÉSIDENT : Merci. La Régie remercie les témoins et vous êtes libérés. Il est midi (12 h) donc nous allons suspendre l'audience jusqu'à demain matin, neuf heures (9 h). Maître Gertler? 11 h 56 DISCUSSION Me FRANKLIN S. GERTLER : Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur et Madame les Régisseurs. Franklin Gertler pour le ROEÉ. Juste une question d'intendance, Monsieur le Président. C'est que j'ai bien suivi ce matin, par Internet, je vous ai entendu demander aux intervenants d'être présents tout le long de la
R-3677-2008 DISCUSSION 8 décembre 2008 - 121 - journée de la présentation de leur preuve pour être sûr que, avec un débit accéléré, que tout le monde y soit. Il n'y a pas de problème. Je veux juste demander si la Régie prévoit changer carrément de jour, parce qu'on essaie de modérer nos présences pour ne pas entraîner des coûts supérieurs à ceux qui sont nécessaires. Alors, je vous pose la question par rapport à la preuve puis également par rapport aux plaidoiries, s'il vous plaît. LE PRÉSIDENT : Non, normalement, la Régie ne changera pas les journées. La raison, c'est, quand même, il y avait certaines dates pour des témoins qui n'étaient pas disponibles tous les jours. Donc, on a tenu compte de ça dans la fixation de l'horaire. Tout ce qu'on va faire, c'est que c'est sûr, si on est capable de compresser dans un avant-midi, ça va être compressé. Mais on s'attend à ce que les gens soient là disons pour le matin. Me FRANKLIN S. GERTLER : Très bien. Merci beaucoup. LE PRÉSIDENT : Merci. Donc reprise demain matin à neuf heures (9 h). AJOURNEMENT
R-3677-2008 DISCUSSION 8 décembre 2008 - 122 - Nous, soussignés, ODETTE GAGNON et CLAUDE MORIN, sténographes officiels dûment autorisés à pratiquer avec la méthode sténotypie et sténomasque certifions sous notre serment d'office que les pages ci-dessus sont et contiennent la transcription exacte et fidèle de la preuve en cette cause, le tout conformément à la Loi; Et nous avons signé : ____________________ ____________________ ODETTE GAGNON CLAUDE MORIN Sténographe officielle Sténographe officiel
Related Documents
