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Realizada por Eduardo Dimitrov, Ilana Seltzer Goldstein e
Mariana Franozo, na Unicamp, em junho de 2011.1
A experincia do museu a de se deslocar: entrevista com Benot de
LEstoile
Benot de LEstoile, antroplogo, pesquisador do CNRS (Institut de
Recherche Interdisciplinaire sur les Enjeux Sociaux, Iris, Paris) e
professor na cole Normale Suprieure (Paris). Em Le got des Autres:
De lExposition coloniale aux Arts premiers (Flammarion, 2007; edio
de bolso. 2010), ele explorou as metamorfoses do mundo dos museus
dos Outros. Com Federico Neiburg e Lygia Sigaud, organizou
Antropologia: imperios e Estados nacionais (Rio de Janeiro: Relume
Dumar, 2002), e com Lygia Sigaud, Ocupaes de terra e transformaes
sociais (Rio de Janeiro: FGV, 2006). Foi curador da exposio Nous
sommes devenus des personnes. Nouveaux visages du Nordeste brsilien
(Paris, 2003; Dijon, 2005). Em 2010-2011, recebeu uma bolsa de
pesquisador visitante do CNPq, associado ao Programa de Ps-Graduao
em Antropologia Social do Museu Nacional, Universidade Federal do
Rio de Janeiro.
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A experincia do museu a de se deslocar| PROA revista de
antropologia e arte
Proa: Por muito tempo, os museus foram associados ideia de
preservao do patrimnio e vistos como instituies voltadas para o
passado. Qual o papel dos museus hoje, numa era em que a
virtualidade parece primar sobre a materialidade e na qual as
transformaes ocorrem de forma to acelerada?
Benot: No sei se possvel responder falando genericamente em
papel dos museus, j que a variedade do que essa palavra cobre muito
grande hoje. Eu acho mais fecundo, talvez, nos referirmos a casos
especficos. O que definia um museu, tradicionalmente, era o seu
acervo. O museu, em princpio, constitui um acervo e sua misso
increment-lo e preserv-lo. O termo francs conservateur, utilizado
em referncia ao curador interno de uma instituio museolgica,
enfatiza justamente esse aspecto de conservar, salvar as colees. O
objeto material sempre foi fundamental na definio do museu, um
lugar voltado preservao dos tesouros nacionais, regionais ou
locais. Nesse sentido, o museu herdeiro dos antigos tesouros das
catedrais e dos palcios, e mais tarde dos gabinetes de curiosidades
como a Schatzkammer do palcio Residenz, em Munique, que abriga
objetos artificiais e naturais, raridades de ourivesaria, cristais,
tapearias, etc.
At hoje, a maioria dos museus ainda abriga acervos, o que s
vezes se torna um problema, pois, como qualquer herana, eles podem
ser um empecilho. H quem diga que museu sem acervo uma bno, porque
no h problemas de conservao, e no se fica preso aos objetos para
imaginar exposies. Mas, de forma geral, existe uma presso para que
um museu tenha um acervo prprio, e, se no tem, que produza um. A
Cit Nationale de lHistoire de lImmigration, na Frana, quando foi
criada, nos anos 2000, comeou a adquirir um acervo especfico: malas
dos imigrantes, algumas fotos de pedreiros italianos ou
comerciantes armnios, etc. Ou seja: objetos humildes, a maioria com
pouco impacto visual. Passou, ento, a encomendar obras
contemporneas a fotgrafos e artistas plsticos, para sofisticar sua
coleo. Lutou para constituir seu acervo por uma questo de
legitimidade, uma vez que, na Frana, um museu sem acervo uma
instituio de segunda ou terceira ordem.
Da mesma forma, o Muse des Civilisations de lEurope et de la
Mditerrane (Mucem), que est para abrir em Marselha, e herdeiro do
Muse National des Arts et Traditions Populaires
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Benot de LEstoile | entrevista | vol. 01 n 03
(ATP) cujas colees vieram de misses folclricas realizadas no
interior da Frana , decidiu expandir e atualizar seu acervo. Por
isso deu incio a uma coleo de guitarras eltricas do Mediterrneo,
uma coleo de garrafas dgua e outra de caixas de preservativos de
vrios pases o que trouxe, alis, problemas de conservao. Estava,
portanto, apenas dando continuidade prtica de coleta exaustiva,
embora se tenham incorporado tipologias de objetos que no faziam
parte da definio original do museu, voltado para o mundo popular
tradicional. Em outras palavras, persistiu-se no paradigma da
coleo, porm ampliando o leque de objetos a serem colecionados2.
H tambm casos em que se opta por liberar-se do dogma da
autenticidade. No Museo Nacional de Antropologa, do Mxico, h uma
liberdade extraordinria com isso, com o uso de modelos reduzidos,
rplicas, etc. A ttulo de ilustrao, mostram a famosa mscara de jade
do prncipe maia Pacal, e outros objetos reais, tais como foram
encontrados; ao lado voc v os objetos colocados num manequim em p,
como se Pacal estivesse presente; h tambm uma cenografia do
sarcfago entreaberto, recriando o cenrio encontrado por arquelogos.
Ou seja, combinam-se ali trs formas de musealizar o mesmo objeto,
com a disposio lado a lado da pea original e das rplicas.
Agora, outro lado da sua pergunta : como um museu pode fazer
sentido para um visitante jovem, que est vivendo num mundo
acelerado, cheio de recursos tecnolgicos, com internet, e assim por
diante? Por que ele iria a um museu em vez de ver um filme ou ler
na Wikipedia? Isso , de fato, um desafio para os museus, hoje. Ora,
o museu traz (ou pode trazer) uma experincia que esse jovem no ter
na internet: o contato direto com um objeto no o mesmo que sua
observao por meio do Google Museum, em que se pode at ver a
reproduo detalhada do quadro, mas a emoo que se sente no a mesma
que a experimentada quando se est diante da obra, em toda a sua
materialidade.
Antes de tudo, a experincia do museu a de deslocar-se e andar
dentro de um espao singular. Nesse sentido, o Kunsthistorisches
Museum (Museu de Histria da Arte de Viena) emblemtico: suas salas
com p-direito alto tm uma atmosfera muito especial, produzida no
apenas pelo fato de cada quadro ser admirvel individualmente, mas
pelo conjunto. O Musei Capitolini, em Roma, maravilhoso, um lugar
onde a histria da cidade est viva: primeiro, porque a parte antiga
um palcio de Michelangelo, decorado com esttuas antigas do sculo
XVI; segundo, porque a sala nova construda para abrigar a esttua
equestre do imperador Marco Aurlio reconstitui o cenrio de uma
piazza. Pelas janelas, voc vislumbra a cidade de Roma. No subsolo,
uma sala extraordinria foi dedicada s inscries nas lpides; um
corredor d acesso vista sobre o foro romano. Em suma, o acervo ecoa
o prdio e a cidade a seu redor. Analogamente, no Rio de Janeiro, as
exposies de fotografia no Instituto Moreira Salles entram em dilogo
com o cenrio modernista. Voc nunca vai viver uma experincia
equivalente lendo um livro, vendo um filme, ou navegando em um
site.
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A experincia do museu a de se deslocar| PROA revista de
antropologia e arte
O Muse dethnographie de Neuchtel (MEN), na Sua, tem realizado
experimentaes, justamente, em cima de frmulas expositivas que
priorizem o movimento do visitante pelos seus espaos. A exposio
Figures de lartifice3 compreendia uma sala baseada em iluso de
ptica, com falsas perspectivas, e o visitante s descobria isso
andando na sala e tendo uma viso depois da outra: o espao ia se
transformando medida que ele avanava. Em todos esses casos, o museu
consegue proporcionar uma experincia, esttica, emocional,
intelectual e isso que faz valer a pena ir a um museu.
Proa: Em que medida as estratgias interativas e multimdia
contribuem para essa experincia que, potencialmente, s pode ser
vivida no museu?
Benot: Os museus constituem um campo em que se fazem
experimentos interessantes e ainda restam muitos a serem feitos.
Acho interessante, em primeiro lugar, trabalhos com o ambiente
sonoro. Em Paris, o visitante da Cit de la Musique ganha fones de
ouvido, que lhe permite escutar msicas medida que avana na exposio.
No Minpaku (Museu Nacional de Etnologia de Osaka), vi uma exposio
sobre os ndios da costa noroeste do Canad na qual o visitante era
filmado, e, dependendo da posio corporal, a imagem projetada na
tela se transformava no corpo de um animal. A tecnologia de ponta
japonesa criava, assim, um equivalente das transformaes na
cosmologia amerndia.
Entretanto, a tecnologia pode se tornar uma armadilha: o saudoso
Felipe Solis, diretor do Museo Nacional de Antropologa do Mxico, se
negava a usar tecnologias multimdia, porque acreditava que as
crianas, fascinadas pela tela, no olhariam mais os objetos. Existem
outras estratgias que no dependem tanto de tecnologia. O British
Museum, por exemplo, possui alguns tipos de pea em grande
quantidade, o que permite disponibilizar exemplares para que os
visitantes possam tocar e interagir com as peas originais, como
moedas romanas ou colares taitianos. Fiquei tambm impressionado com
a criatividade dos museus brasileiros no que se refere s atividades
para crianas: no aniversrio do Museu Nacional, no Rio de Janeiro,
cada setor organizou oficinas de escavao de fsseis, de cermica, de
astronomia. Levei meu filho de oito anos com colegas, e eles
adoraram!
Proa: Pensando mais especificamente em museus etnogrficos ou
voltados s expresses artsticas dos Outros, como evitar que os
recursos expositivos levem despolitizao e desistoricizao? Se o
senhor pudesse reformular o Muse du Quai Branly, por exemplo, que
tipo de mudanas faria, neste sentido?
Benot: Eu acho que se trata, primeiramente, de reconhecer o que
a realidade do Quai Branly. Ele oferece uma experincia esttica
bastante forte. Eu, pessoalmente, s vezes tenho sensaes positivas,
outras vezes me sinto mal l, oprimido. De todo modo, o visitante no
sai imune, o museu mexe com ele. Isso foi trabalhado pelos prprios
muselogos, principalmente na parte da Oceania, por Yves Le Fur, um
curador que tem o olhar treinado na arte contempornea:
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Benot de LEstoile | entrevista | vol. 01 n 03
voc v objetos que se superpem em vitrines transparentes, e as
perspectivas mudam medida que voc se desloca. Neste sentido, o Muse
du Quai Branly um sucesso, provoca um efeito esttico sobre o
visitante. Porm, j escutei muitas pessoas saindo do museu e dizendo
Gostei, bonito, mas preciso voltar para entender melhor. O que faz
falta uma chave que permita compreender por que esse museu existe e
como tais objetos foram parar naquele lugar algo similar ao que
prope o British Museum, na sala Enlightenment, em que se
reconstituem as prticas de colecionismo do sculo XVIII que deram
origem ao museu.
Muse du quai Branly, Paris. Vitrines da seo Oceania. Foto de B.
de LEstoile, ago. 2009.
No Quai Branly, o visitante pode contemplar a beleza da
diversidade artstica que o deixa boquiaberto, como nas salas do
Louvre dedicadas s artes no ocidentais, mas o que falta esclarecer
como exatamente tais peas chegaram ali. No apenas explicar quais
eram os usos dos objetos em seus contextos de origem, informao sem
dvida muito importante, porm, sobretudo, tratar dos motivos e
caminhos pelos quais se encontram hoje em Paris, no Quai Branly. O
museu pretende afirmar o reconhecimento pela Frana do valor da
diversidade cultural como patrimnio da humanidade, no entanto,
antes de tudo, ele o produto de sculos de relaes coloniais entre a
Europa e os outros continentes, e isso precisa ser reconhecido. Voc
v uma borduna que teria sido trazida por Andr Thvet com uma legenda
que diz apenas: Borduna tupinamb, sculo XVI. Ento, como ela veio
para c? Esse objeto poderia dar lugar a uma srie de reflexes
fascinantes, sobre a relao entre a Frana e a Amrica, um pouco como
na sala da Frana Antrtica do Museu Nacional do Rio de Janeiro,
baseada na escavao de stios tupi.
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A experincia do museu a de se deslocar| PROA revista de
antropologia e arte
Os objetos podem ser frutos de relaes de roubo e explorao
econmica, mas tambm podem ter sido dados para missionrios como
testemunhas de converso, ou ento como sinal de aliana entre
determinado grupo e os franceses; enfim, os objetos de um museu
como esse [Quai Branly] so portadores de uma histria. Claro que voc
no pode retra-la para cada pea, ficaria at repetitivo, mas no Quai
Branly parece haver uma barreira: no se tm informaes sobre a
coleta, no se fala de relaes histricas a partir dos objetos. O
trono de um rei bamum, que est no Museu de Berlim, foi doado pelo
soberano bamum ao imperador alemo como sinal de aliana e outro
trono semelhante, que era do Museu do Homem, foi doado pelo filho
do soberano bamum aos franceses, tambm na tentativa de reforar suas
alianas. Por meio de objetos como esses, voc poderia ir puxando os
fios de uma srie de relaes histricas que enriqueceriam o
entendimento do visitante4.
Na verdade, isso j foi trabalhado em exposies temporrias do
prprio Quai Branly. Plante Mtisse, que teve curadoria de Serge
Gruzinski, apresentava histrias fascinantes de objetos percorrendo
diversos espaos geogrficos, da frica a Pernambuco, passando pela
Alemanha, sempre inseridos em relaes de explorao e de troca. A
mostra tematizava o universo relacional, no os objetos como meros
cones da diferena. Do mesmo modo, no Museo Nazionale Preistorico
Etnogrfico Luigi Pigorini, em Roma, o primeiro objeto que o
visitante v quando entra na sala das Amricas um zemi taino do incio
do sculo XVI, feito a partir do chifre de um rinoceronte-da-frica,
conchas locais e prolas de vidro europeias. Esse objeto foi
confeccionado por um arteso taino depois do contato, numa ilha ento
chamada de Hispaniola (hoje dividida entre o Haiti e a Repblica
Dominicana), e dificilmente teria sido includo em uma exposio
convencional de arte taino, pois no um objeto puro. Sua fabricao s
foi possvel porque, em certo momento, estabeleceram-se conexes
entre Amrica, frica e Europa.
Mas, voltando coleo permanente do Quai Branly, logo na entrada
v-se um grande mastro (Kaiget) da Colmbia Britnica, Canad,
adquirido em 1938 pelo pintor Kurt Seligmann, numa negociao com
algumas famlias indgenas, para que, uma vez levado Europa, o totem
garantisse que aquelas pessoas fossem lembradas e se tornassem, de
alguma forma, presentes no outro continente. No entanto, a negociao
que permitiu a ida da pea no fica explcita para o visitante. Ora,
essa relao faz parte da pea, seria uma obrigao do museu contar essa
histria.
Proa: Qual a sua avaliao dos museus influenciados pelas teorias
ps-coloniais e ps-modernas, como o National Museum of the American
Indian (NMAI), em Washington, que procura envolver pessoas das
sociedades ali representadas em debates e tomadas de decises?
Benot: Esse museu tem uma proposta forte. Antes, dentro do
National Museum of Natural History, da Smithsonian, a exposio sobre
os ndios tinha a forma de um museu dos Outros. O National Museum of
the American Indian, transformou-se em um museu do Ns. L, os povos
indgenas podem dizer aqui est a nossa viso de mundo, o nosso
discurso. Trata-se, antes de tudo, de um gesto poltico, afirmando a
presena dos ndios norte-americanos na capital
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Benot de LEstoile | entrevista | vol. 01 n 03
do pas, impedindo que sejam apagados pela histria, e isso muito
significativo, em contraste com o passado. Em termos da exposio, a
parte que eu acho mais impressionante justamente a parte histrica,
Our peoples: giving voice to our histories. Na entrada, voc depara
com o muro de ouro (instalao da artista Jolene Rickard): obras de
arte em ouro dos povos pr-colombianos esto misturadas com as
espadas, as barras de ouro e as moedas dos conquistadores, juntando
acervos que, habitualmente, pertencem a tipos diferentes de museu.
O impacto esttico traduz o choque entre o mundo americano e o mundo
europeu, representado pelo contraste dos metais, o ouro em forma de
arte ou como suporte de valor econmico, e o ao como matria-prima
das armas. Um pouco mais longe, o muro das bblias em vrias lnguas
indgenas evoca a colonizao religiosa e a indigenizao do
cristianismo, que passou a fazer parte das culturas indgenas; j as
armas de fogo aludem ao aniquilamento fsico dos povos nativos
norte-americanos, mas, ao mesmo tempo, foram por eles apropriadas.
Enfim, uma maravilha como conseguiram tornar concreta a
complexidade da histria, lanando mo de recursos expositivos
inovadores.
Muro de ouro (parcial). National Museum of the American Indian,
Washington. Foto de B.de LEstoile, nov. 2007.
Achei interessante a proposta da cocuradoria, mas levanta vrias
questes. A princpio, a ideia substituir o discurso tradicional
vindo de cima e de fora, do musegrafo ou do antroplogo, pelo ponto
de vista nativo. uma transformao radical da proposta museogrfica,
agora assumida pelos prprios ndigenas. Os cocuradores indgenas
supostamente trazem uma voz autntica, contudo no podemos esquecer
que ela igualmente construda: quando o cocurador um xam que tambm
professor de Antropologia da Universidade de Cuzco, ser que ele
fala como xam, como antroplogo, ou como liderana indgena? Em outros
casos, embora haja
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A experincia do museu a de se deslocar| PROA revista de
antropologia e arte
cocuradores indgenas, o resultado da exposio bastante
padronizado, tanto em termos visuais como no tocante ao discurso de
incluso. Mas a maior questo talvez seja quem aquele Ns? ndios
genricos das Amricas? Grupos especficos? O desafio da incluso da
palavra indgena no museu definir quem so os (as) que falam, se e
como vo falar no lugar dos outros. Ser que todo mundo pensa a mesma
coisa? Homens e mulheres tm a mesma viso? Velhos e jovens falariam
do mesmo modo? E assim por diante. Enfim, voc tenta solucionar
antigos problemas dando voz aos indgenas, porm encontra novos: quem
tem legitimidade para falar com a voz indgena? Quem vai escolher o
bom nativo? Ser que a polifonia no museu vai apagar a polifonia nos
grupos? E como lidar com as censuras que podem advir do fato de no
se querer expor para o resto do mundo certos aspectos julgados
problemticos?
Ocorrem tambm, nessas situaes de cocuradoria, conflitos prticos
e polticos. Um caso emblemtico foi o da exposio African Voices, no
National Museum of Natural History, em Washington, que gerou tenses
sobre como apresentar a histria da frica. Alguns grupos queriam que
a viso afrocentrista ordenasse a narrativa, criando conflito com os
curadores do museu. Essas transformaes levantam questes
fascinantes.
Proa: Como esto, hoje, as relaes entre antropologia e museologia
e o que uma rea de conhecimento pode oferecer outra? Quais as
especificidades da abordagem antropolgica dos museus?
Benot: Quando a antropologia nasceu, o museu era o lugar de onde
se falava e onde se produzia conhecimento antropolgico. Servia no
apenas para divulgar os conhecimentos sobre os Outros, mas para
produzi-los e orden-los, num projeto enciclopdico5. O museu no
podia ser um objeto de estudo para a antropologia, porque era o
prprio locus da antropologia. O fato de a disciplina ter sado do
museu e se afastado dele (ou ter sido expropriada dele) permitiu um
olhar de fora, como um objeto de interesse, enquanto expresso
material de certas propostas e ideia. O museu a materializao de uma
cosmologia, de um modo de olhar para o mundo. Para conseguir
analisar como ele constri o mundo, preciso primeiro sair do museu.
A antropologia, de fora do museu, toma-o como objeto de estudo, da
mesma forma que faria com qualquer outro objeto. No meu caso, eu no
tinha ligao nenhuma com o Muse du Quai Branly, nem com o Muse de
lHomme, e isso me deu liberdade para escrever meu livro.
Na realidade, a coisa um pouco mais complexa: por um lado, h
antroplogos dentro de museus; por outro, claro que a antropologia e
os museus compartilham certos princpios e evidncias, por causa da
origem comum. Mas, de forma geral, a proposta da antropologia dos
museus tentar criar distncia em relao aos museus atravs de um olhar
comparativo e histrico. Quando voc visita um museu, pelo fato de
ser uma experincia fsica e sensorial, ele se impe a voc como
evidente. difcil ser crtico no momento da visita, e ir alm do gosto
ou no gosto. Para tomar distncia, preciso comparar com outros
museus, em outros lugares. E se perguntar: hoje assim, mas como foi
h trinta, cinqenta, cem anos atrs, por exemplo?
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Benot de LEstoile | entrevista | vol. 01 n 03
Quando a antropologia se distancia e olha o museu como algo que
fala sobre ns, o que ela produz pode ser interessante, tambm, para
os muselogos e para quem trabalha dentro do museu. s vezes, eles
apreciam esse olhar crtico, mais distante. Porque quem est dentro
tem que resolver uma srie de problemas urgentes relativos iluminao,
proteo das obras, ao oramento, etc. Dificilmente esse profissional
tem condies de se desvencilhar da sua vivncia cotidiana e da
construo terica que perpassa o museu.
Houve uma mesa-redonda na Frana, alguns anos atrs, sobre o tema:
Qual o papel dos antroplogos nos museus?6. O Muse de lHomme, em
Paris, era o museu dos antroplogos: eles faziam a curadoria e eram
responsveis pela coleo. J o Quai Branly, que herdou seu acervo,
separou as coisas. Ensino e pesquisa constituem um setor especfico
do novo museu, uma espcie de reserva para os antroplogos. A
curadoria outro departamento e a diretoria outra instncia, em que a
experincia em administrao pblica que conta. O fato que, na Frana, a
voz dos antroplogos tornou-se fraca ao longo do tempo. O Muse de
lHomme, nos anos 1930, era muito moderno, mas, desde ento, pouco
mudou. Portanto, surgiu a proposta de um museu dos Outros, como o
Branly, em razo de os antroplogos no mostrarem interesse em propor
novas maneiras de lidar com aquele acervo e por terem abandonado o
estudo da cultura material.
Ainda pensando nas relaes possveis entre as Cincias Sociais
contemporneas e as exposies, tive a oportunidade de organizar, em
parceria com a saudosa Lygia Sigaud, uma pesquisa coletiva sobre
acampamentos e assentamentos na Zona da Mata de Pernambuco, que deu
origem exposio Nous sommes devenus des personnes. Nouveaux
portraits du Nordeste brsilien [Ns passamos a ser gente: novos
retratos do Nordeste brasileiro], apresentada em Paris e Dijon.
Nossa proposta era traduzir um trabalho etnogrfico em uma exposio,
a partir de fotografias e anlises de documentos.7 Esse um dos modos
pelos quais os antroplogos podem atuar. Outra verso dessa exposio,
de menor escala, foi organizada em Rio Formoso, em 2006, com o
ttulo A gente passou a ser gente. Retratos das transformaes sociais
em Rio Formoso e Tamandar, 1997-1999. Foi no mesmo lugar em que se
desenvolveu a pesquisa, para as prprias pessoas que estavam nas
fotos. Ou seja, a exposio, que na Frana assumiu feies etnogrficas,
ali tornou-se um episdio da histria local. Para mim, deveria ser
obrigatrio a toda exposio etnogrfica ficar em cartaz, de algum
modo, no local de onde provm o material da pesquisa.
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A experincia do museu a de se deslocar| PROA revista de
antropologia e arte
Seu Gildo e o filho, dona Morena, e deu Zeca visitando a exposio
A gente passou a ser gente, Rio Formoso, nov. 2006 (foto no painel:
Seu Zeca construindo sua casa, 1999). Foto de B. de LEstoile.
Proa: Como foi a reao das pessoas em Rio Formoso?
Benot: Foi interessante, primeiro porque as formas de percepo
das fotografias no so as mesmas quando se trata de conhecidos. Em
segundo lugar, os meus interlocutores nunca tinham ido a um museu.
Notava-se, portanto, uma mistura de orgulho, ao se reconhecerem nas
fotos, e de estranheza, como se ficassem fora de lugar. At ento,
naquele museu, s havia fotos dos padres da cidade, de prefeitos,
etc. Como os assentados normalmente ficam na periferia, sua incluso
no museu teve um peso simblico. Depois da exposio, distribu as
fotos para seus donos (a pessoa retratada, ou algum que tinha
alguma relao com o tema da foto), que agora as guardam em casa,
numa nova apropriao. Muitos colocaram as fotos nas paredes de sua
casa. As fotos esto inseridas numa relao de dom e troca8.
Existe uma multiplicidade de outras contribuies possveis, por
parte dos antroplogos, que no apenas trazem para o museu o olhar
etnogrfico e a sensibilidade com as relaes sociais e interpessoais,
como podem contribuir para inventar novos modos de relacionar os
objetos, os produtores dos objetos e os visitantes do museu. No
Pitt Rivers Museum, em Oxford, numa vitrine dedicada indumentria
norte-americana, h uma foto antiga de uma reserva no Canad,
acompanhada do seguinte texto: Uma cpia desta foto foi enviada
tribo. Eles pediram que a foto seja mostrada com os nomes deles,
para que voc saiba quem so.... Trata-se de outra forma de
interpelar o pblico, por meio da mensagem dos descendentes das
pessoas representadas na foto, que se dirigem aos visitantes do
museu. Assim, o estabelecimento de uma nova relao, atual, no
presente, remete a uma relao do passado.
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Benot de LEstoile | entrevista | vol. 01 n 03
Proa: Algum museu brasileiro chamou sua ateno, em particular, ou
algum projeto expositivo?
A mostra Brasil 500 anos foi bastante impactante. Lembro da
cenografia da Bia Lessa, contrastando com a apresentao esttica e
estereotipada do barroco brasileiro como exuberncia tropical, em
Paris, no ano anterior... No Ibirapuera, Bia Lessa colocou vdeos de
pessoas falando de suas relaes com os santos hoje, sugerindo,
assim, a fora religiosa das imagens barrocas; de Maria Bethania
lendo os sermes do padre Vieira, e do destaque dado s continuidades
entre procisses catlicas e desfiles de Carnaval. Para mim, esse foi
realmente um modelo de exposio, que deu vida s imagens, sugerindo
como elas so foco tanto de discursos eruditos como da religiosidade
popular. Alm disso, visitei, em 2011, no Rio de Janeiro, a exposio
Plural como o universo, produzida pelo Museu da Lngua Portuguesa,
de So Paulo, que conseguiu traduzir espacialmente a poesia de
Fernando Pessoa, por exemplo, com a projeo numa caixa de areia do
poema , mar salgado, quanto do teu sal so lgrimas de Portugal?9. Em
outro gnero, gostei bastante do pequeno Museu do Crio de Nazar em
Belm (PA), que, por meio de objetos e vdeos, consegue transmitir os
significados desse ritual para os habitantes da regio.
Na verdade, no era minha proposta fazer uma pesquisa sobre
museus no Brasil. H pessoas, aqui, que fazem isso muito bem. Mas
visitei um nmero razovel de museus brasileiros e gostaria de
desenvolver um trabalho comparativo. Gostaria de poder fazer um
trabalho sobre as variaes nos modos de apresentar a cultura e a
arte popular em vrios lugares. Seria fascinante comparar, por
exemplo, diferentes maneiras de expor as figuras de cermica na
tradio de Mestre Vitalino, criadas no Alto do Moura, na periferia
de Caruaru. Alis, o local agora se transformou em destino turstico,
anunciado como o maior centro de artes figurativas das Amricas,
conforme uma qualificao da Unesco orgulhosamente proclamada numa
placa na entrada da cidade. A ideia seria analisar como cada um dos
espaos e instituies mostra essa cermica: as salas de exposio e
venda dos ceramistas mais individualizados e reconhecidos, como
Marliete ou Manuel Eudcio; as lojas de artesanato, que vendem a
produo mais comum no Alto do Moura; o Centro de Artesanato de
Pernambuco, em Bezerros, no Agreste, que expe o seu acervo ali, mas
vende a produo em outra parte; o Museu do Homem do Nordeste, em
Recife, voltado para a cultura nordestina; a Casa da Cultura, que
atende aos turistas mais apressados; o Museu do Folclore Edison
Carneiro, no Rio de Janeiro, que mantm um espao expositivo muito
bonito e tem tambm uma loja; o Museu Casa do Pontal, de arte
popular brasileira, fruto do gosto do colecionador francs Jacques
Van de Beuque; a loja tradicional P de Boi, ainda no Rio de
Janeiro; ou as exposies para ingls ver, como Viva o povo
brasileiro, organizada no Aeroporto Santos Dumont na ocasio da
ECO-92.
Seria igualmente interessante comparar as representaes do Brasil
produzidas para exportao, com aquelas criadas para o consumo
interno. A cultura popular produzida nacionalmente passou a fazer
parte de exposies internacionais. Em 2005, durante o ano do Brasil
na Frana, o que se levou foi arte indgena, arte afro-brasileira,
folclore e arte barroca elementos eleitos pelos intelectuais
modernistas dos anos 1920 e 1930. Isso passou a ser o que o Brasil
oferece para o
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A experincia do museu a de se deslocar| PROA revista de
antropologia e arte
exterior e o que o europeu espera. Outro caso foi a exposio
Yanomami, esprito da floresta, na Fondation Cartier pour lArt
Contemporain, que teve como curadores o antroplogo Bruce Albert e
Herv Chands, de grande impacto na Frana, apresentando o mundo
Yanomami na linguagem da arte contempornea. Curiosamente, a mesma
mostra passou desapercebida no meio da arte contempornea
brasileira, quando foi apresentada no Centro Cultural Banco do
Brasil do Rio de Janeiro. Essas diferenas me interessam. Tentar
entender por que a mesma exposio funcionou em um lugar e no
funcionou em outro, quais representaes dos ndios e do Brasil so
esperadas pelos brasileiros e pelos estrangeiros.
Proa: No Brasil, os museus indgenas esto se multiplicando. Voc
observa isso em outras partes do mundo?
Benot: Tive a oportunidade de visitar o Centre Culturel Tjibaou,
em Nouma, na Nova Calednia, uma realizao do arquiteto Renzo Piano,
assessorado pelo antroplogo Alban Bensa10. Trata-se de um centro
financiado pelo Estado francs, mas dirigido por intelectuais Kanak,
que teve um papel importante no reconhecimento da presena indgena,
inclusive pelos descendentes dos antigos colonos. Seria
interessante uma comparao com o National Museum of the American
Indian, em Washington, e com museus indgenas no Brasil. Mas,
infelizmente, conheo esse cenrio apenas de segunda mo; no pude
ainda conhecer iniciativas como o Museu Maguta, criado pelos Ticuna
no Amazonas.
No Brasil, h uma poltica atual que apoia explicitamente a criao
de museus de comunidade. A tnica a crtica ao modelo dos museus
nacionais, que impem a palavra de cima, que falam a partir do
Estado. O fomento a museus que vm de baixo tentaria contornar esse
problema, mas, na verdade, eles necessitam de mediadores ligados ao
Estado. O Museu da Mar, por exemplo, era para ser um centro de
memria, no entanto se transformou em museu a partir da interveno de
mediadores. A criao dos museus de baixo no brota como uma flor, h
sempre mediaes entre as comunidades e o Estado. Isso cria um
mercado novo para os profissionais da rea. Alis, impressionante o
crescimento de programas de graduao em Museologia no Brasil. Esse
processo muito rico, porm ainda cedo para avaliar.
Proa: Em 2011, o senhor est passando alguns meses no Brasil e
colaborando com antroplogos do Museu Nacional do Rio de Janeiro.
Para finalizar, poderia falar um pouco de sua relao com o Brasil e
de como sua estada aqui tem influenciado sua maneira de fazer
antropologia e/ou de pensar sobre a representao do Outro?
Benot: Essa estada no Brasil no a primeira. J passei dezoito
meses no Rio de Janeiro, entre 1992 e 1993. Isso foi determinante
na minha trajetria. A definio das disciplinas e as relaes que
estabelecem entre si no so as mesmas em todos os pases. Na Frana,
eu tinha estudado com Pierre Bourdieu11, e me definia mais como
socilogo, at porque a etnologia francesa, na
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Benot de LEstoile | entrevista | vol. 01 n 03
poca, tinha um vis exoticizante marcado, sobretudo em comparao
com a antropologia social em pases como o Brasil e a Inglaterra, e
eu trabalhava sobre os contrastes entre a antropologia francesa e a
britnica. O que encontrei no Museu Nacional, na UFRJ, naquele
momento, foram antroplogos que tinham um dilogo criativo com a
tradio francesa, em particular Bourdieu, em associao com as tradies
da antropologia britnica e norte-americana. Minha relao com o
Brasil foi determinante nas minhas opes, no meu modo de fazer
antropologia e nas leituras que fiz. Sempre tive um dilogo muito
forte com os antroplogos do Museu Nacional, mas tambm de outros
lugares. Participei da ABA [Associao Brasileira de Antropologia] em
2000 e 2002.
Na prpria gnese do meu livro Le Got des Autres, a passagem pelo
Brasil foi fundamental. O descompasso que percebia entre as
conversas com meus interlocutores no campo e as representaes
dominantes nos museus etnogrficos me levou a querer entender esses
museus. Mesmo se o estudo do museu no faz parte dos interesses da
maior parte dos antroplogos do Museu Nacional, o fato de estar l
dentro certamente me influenciou.
Na segunda estada, percebi que o Brasil mudou bastante, a
antropologia cresceu em termos de volume de trabalho, de projeo
internacional e continua original. No campo dos museus e do
patrimnio, os antroplogos ocupam, aqui, um espao muito maior do que
na Frana. O atual diretor do Instituto Brasileiro de Museus (Ibram)
antroplogo; Regina Abreu estuda os museus como antroploga, mas
tambm forma na UniRio gente que vai trabalhar nos museus. A
antropologia, aqui, me parece mais envolvida na produo dos museus e
na formao dos funcionrios dos museus do que na Frana, onde a formao
de curadores se faz principalmente a partir da histria da arte. No
Brasil, observa-se maior permeabilidade entre a academia, o mundo
dos museus e da cultura e as ONGs.
No posso deixar de agradecer ao CNPq pelo privilgio de poder
reforar essa proximidade com a antropologia brasileira. Durante
muitos anos, mantive uma parceria de pesquisa e amizade com Lygia
Sigaud, que, infelizmente, faleceu em 2009. Continuo agora minha
pesquisa na Zona da Mata de Pernambuco, sobre a transformao do
mundo dos engenhos no mundo dos assentamentos, para entender como
as relaes interpessoais se reorganizam em novos quadros polticos,
sociais e jurdicos. No semestre passado, dei uma disciplina sobre
as comparaes na antropologia junto com Federico Neiburg.
Paralelamente, tenho me esforado em reafirmar vnculos com o pessoal
que trabalha com antropologia da arte e dos museus, no Ibram, nos
prprios museus e nas universidades. Participei de seminrios e dei
palestras em Porto Alegre, Belm, Recife, e agora em Campinas. um
dilogo ao qual pretendo dar continuidade nos prximos anos.
Proa: E ns esperamos que este dilogo se mantenha e se fortalea!
Muito obrigado, professor.
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A experincia do museu a de se deslocar| PROA revista de
antropologia e arte
1 O roteiro de perguntas da entrevista foi elaborado em conjunto
com os demais membros do Comit Editorial da revista Proa, a quem
apresentamos nossos sinceros agradecimentos. 2 Chevallier, D.
Collecter, exposer le contemporain au Mucem. Ethnologie franaise,
XXXVIII, pp. 631-37. 2008.3 Disponvel em:
http://www.men.ch/figures_artifice/index.html 4 Sobre o trono
bamum, ver Appropriation and reappropriation of exotic artefacts,
em: . 5 Ver, a respeito, LEstoile, B. de. O arquivo total da
humanidade: utopia enciclopdica e diviso do trabalho na etnologia
francesa. In: Horiz. antropol., out. 2003, v. 9, n. 20. Disponvel
em: .6 Ethnologie et muse: un dbat en cours. In: Ethnologie
franaise, 2008, n. 4.7 Ver, a respeito, . Em paralelo, Lygia Sigaud
organizou, no Museu Nacional, no Rio de Janeiro, a exposio Lonas e
bandeiras em terras pernambucanas, cujo site trilngue
lamentavelmente ficou desativado.8 Cf. LEstoile, B. de. Fotografia
e pesquisa de campo. In: Sigaud, L. & LEstoile, B. de. Ocupaes
de terra e transformaes sociais. Rio de Janeiro: FGV, 2006, pp.
21-28.9 Disponvel em: 10 Cf. Bensa, A. O antropolgo e o arquiteto:
a construo do Centro Cultural Tjibaou. In: LESTOILE, B. de;
neiburg, F. e Sigaud, L. (Orgs.). Antropologia, imprios e Estados
nacionais. Rio de Janeiro: Relume Dumar/Faperj, 2002.11 Cf.
LEstoile, B. de. Entrar no jogo: a cincia como crena. In: Encrev,
P.& Lagrave, R. M. (Orgs.). Trabalhar com Bourdieu. Rio de
Janeiro: Bertrand Brasil, 2005.