PLACE, MILIEU AND ARCHITECTURE

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C O N V E R S A T I O N
D I A L O G U E
Augustin Berque: As I wrote in an essay on the concept of Junkspace – a concept rather cynically advocated by Rem Koolhaas1 – one may think that today, modernity is drawing to an end… From the point of view of that modernity, what’s most relevant to architecture is that it has negated the “sense of place” (bashosei). Yet, place and milieu being intimately linked, this shows a tendency to negate the milieu as well. Although we’re still some way away from it, the “Cyborg principle” has been gaining momentum. In English, one talks of transhumanism and firsthumanism. These movements are developing technologies geared towards an existence beyond human beings. So, according to this principle, the notion of place or location is redundant. Logically this leads to the Earth being redundant too. Yet architecture does need places of course and if one asks what this architecture that doesn’t need a place is, the
answer points to a principle that is very present in the ideology of modern architecture. The result is what is called “de-cosmisation” (datsukosumosuka). The cosmos means the good general order of all things ; a cosmicity2 in which there is an adequation between the city built by men, the universe and also the human body. However, modern architecture negates this, which as a result leads to the end of the “urban arrangement” (machinami). In Japanese, the word is machinami, but in European languages we speak of the end of urban planning. Ultimatly, this leads to what Koolhaas calls Junkspace.
Kengo Kuma: From a personal point of view, what makes me really uneasy about modern architecture, beyond issues of form, is the relationship with the place, the fact that this relationship is negated. I find Le Corbusier’s stilts to be particularly representative of this.
Le Corbusier said that the stilts truly represent a space that has been liberated but in reality, if you decide to physically experience this space for yourself, you don’t feel the benefits of a feeling of so- called liberation at all. I asked myself whether this wasn’t designed solely to cut architecture off the ground, off its location. While looking at pictures of the Villa Savoye I found that the silhouette of this white cube was very beautiful but when I went there myself, I wondered why, despite the lovely lawn and surrounding woodland, the house was cut off from its surroundings, as though
Augustin Berque : Comme je l’ai écrit dans un texte sur l’espace foutoir (junkspace) prôné en tout cynisme par Rem Koolhaas1, on peut penser qu’actuellement la modernité s’approche de sa fin... Du point de vue de cette modernité, ce qui est le plus en rapport avec l’architecture, c’est le fait qu’elle a nié le « sens du lieu » (bashosei). Or le lieu et le milieu étant intimement liés, cela montre qu’il y a une tendance à ce que le milieu soit également nié. Nous n’y sommes pas encore, mais déjà le « principe du Cyborg » gagne en puissance. En anglais, on parle de transhumanism et de firsthumanism. Ces mouvements développent une technologie par laquelle on existera en dépassant l’être humain. Donc, d’après ce principe, nous n’aurions plus besoin du lieu, et il en résulte que l’on n’aurait même plus besoin de la Terre. Or l’architecture a évidemment besoin d’un lieu, et si l’on se demande ce qu’est cette architecture qui n’a pas besoin de lieu, cela évoque un principe très présent dans l’idéologie de l’architecture moderne. Le résultat de cela, je l’appelle « décosmisation » (datsukosumosuka). Le cosmos, c’est le bon ordre général. Une cosmicité2 dans laquelle il y a une adéquation entre la ville que fabriquent les hommes, l’univers, ainsi que le corps humain. Cependant, l’architecture moderne nie cela, ce qui a pour résultat la fin de l’« arrangement urbain » (machinami). En japonais, on parle de machinami, mais dans les langues européennes, on parle de la fin de la composition des villes. Enfin, cela nous mène à l’étape de l’espace foutoir, ce que Koolhaas appelle le junkspace.
Kengo Kuma : Personnellement, ce qui me met véritablement mal à l’aise dans l’architecture moderne, au-delà de la forme, c’est la relation avec le lieu, le fait que cette relation soit niée. Je pense que les pilotis de Le Corbusier sont particulièrement représentatifs de cela. Le Corbusier dit que les pilotis correspondent véritablement à un espace qui a été libéré, mais en réalité, si l’on décide de faire l’expérience physique de cet espace des pilotis, on ne ressent pas du tout les bénéfices d’un sentiment de soi-disant libération. Je me suis demandé si ce n’était pas uniquement pour couper l’architecture du sol, du lieu. En regardant les photos de la villa Savoye, je me suis dit que la silhouette de ce cube blanc était très belle, mais lorsque je m’y
En mars dernier, l’architecte Kengo Kuma rencontrait au sein de son agence parisienne le géographe, orientaliste et philosophe Augustin Berque. Au cours de leur conversation, il fut question de logique du lieu, de ces architectures qui « tuent le sol »... et de celles qui ne font qu’une avec la terre. Mais encore d’« espace foutoir » et de réhabilitation du cosmos. Et aussi de « fûdo », de milieu, d’architectures du lien, par opposition au « nihilisme » de certains starchitectes et à la « vanité » d’architectures tombées là. Ou comment renouer avec la Terre. Extraits choisis.
1. Pouvons-nous dépasser l’espace foutoir (junkspace) de la Basse Modernité ? Espace foutoir n. m. Traduction de junkspace (Koolhaas) : la décosmisation moderne engendre l’espace foutoir. 2. Cosmicité n. f. État du kosmos platonicien, qui est très grand, très bon, très beau et très achevé en vertu du principe d’Uexküll, i. e. l’adéquation réciproque de l’être et de son milieu ; état de chose où, pour cet être, tout est donc ordre et beauté, luxe, calme et volupté (Charles Baudelaire).
In March 2017, geographer, orientalist and philosopher Augustin Berque met the architect at his Paris office Kengo Kuma & Associates. Au cours de leur conversation, il fut question de logique du lieu, de ces architectures qui « tuent le sol »... et de celles qui ne font qu’une avec la terre. Mais encore d’« espace foutoir » et de réhabilitation du cosmos. Et aussi de « fûdo », de milieu, d’architectures du lien, par opposition au « nihilisme » de certains starchitectes et à la « vanité » d’architectures tombées là. Ou comment renouer avec la Terre. Extraits choisis.
1. Cf Augustin Berque’s essay Pouvons-nous dépasser l’espace foutoir de la Basse Modernité ? Junkspace, noun (Koolhaas’s definition): Modern de-cosmisation created Junkspace. 2. Cosmicity, noun: state of Plato’s kosmos, which is very big, very good, very beautiful and complete, in virtue of the Uexküll principle, i. e. the reciprocal adequation between the human being and his environment; for this being, “There all is order, naught amiss: Comfort and beauty, calm and bliss.”(Charles Baudelaire, tr. Norman R. Shapiro).
PLACE, MILIEU
AND ARCHITECTURE
LIEU, MILIEU
ET ARCHITECTURE
CONVERSATION ENTRE KENGO KUMA ET AUGUSTIN BERQUE DIALOGUE BETWEEN KENGO KUMA AND AUGUSTIN BERQUE
Discussion menée en japonais, puis retranscrite et traduite en français par Yola Gloaguen, assistante de recherche auprès de la chaire de philologie de la civilisation japonaise du Collège de France
This conversation in Japanese was then transcribed and translated into French by Yola Gloaguen, research assistant at the Chair of Philology of the Japanese Civilisation of Collège de France
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du béton mort de la villa Savoye ». En un sens, j’ai eu le sentiment que ce béton commençait à retourner à l’état de terre. De ce point de vue, La Tourette est une œuvre qui représente un tournant décisif. De la villa Savoye, avec son architecture qui « tue » le sol, à Chandigarh, qui ne fait qu’un avec le sol, je pense que le tournant décisif est La Tourette.
AB : Dans l’architecture, la relation avec la terre est complexe. Les pilotis introduisent dans la partie inférieure une dissociation de l’architecture et du sol, et même temps, dans la partie haute, Le Corbusier choisit de renoncer au toit. Il dit que le toit en pente n’a d’autre utilité que le dialogue avec les étoiles, que l’on n’a pas besoin de cet élément, donc il le fait plat et y place de nombreux services, comme dans l’unité d’habitation de Marseille, où il y avait une école. Cela procède du fonctionnalisme, mais l’existence humaine n’est pas uniquement une chose fonctionnelle, elle comporte une fonctionnalité complexe, dans laquelle il y a des symboles, ce qui est très important.
KK : Oui effectivement, c’est la même chose pour le toit. On a parlé d’« ouverture », mais en réalité, en ce qui concerne la relation au ciel, la relation aux cieux, le toit jouait le rôle d’intermédiaire. En parlant du toit-terrasse, je me demande si « ciel qui a été tué » ne serait pas une bonne expression. L’époque postmoderne a été celle du grand
suis rendu, je me suis demandé pourquoi, malgré la présence de cette belle pelouse et de ce joli bois autour, la maison en était coupée, le bâtiment flottant dans les airs. À l’inverse, quand on observe l’architecture de Le Corbusier à Chandigarh, il est très clair qu’il est revenu à un principe totalement différent de celui de la villa Savoye. Ce n’est pas seulement dû à l’absence des pilotis, c’est dû à la qualité du béton, c’est dû au fait qu’en utilisant cette matière minérale industrielle, il est arrivé à intégrer quelque chose qui est de l’ordre du milieu. Par les textures, par les assortiments de couleurs, etc. Du point de vue de l’intégration du milieu jusque dans les plus petits détails, à Chandigarh, Le Corbusier a réussi à faire ça. C’est là aussi une chose dont je ne me suis pas rendu compte en regardant les photos, mais que j’ai compris lorsque je m’y suis rendu, que je me suis tenu sur le sol de Chandigarh. C’est lorsque j’ai réellement parcouru ce lieu, lorsque j’ai touché ses murs, lorsque mes pieds ont foulé son sol que j’ai ressenti sans doute pour la première fois la valeur de cette chose qu’est le lieu. Visiter toute sorte de lieux, les ressentir avec son propre corps, pour employer une expression japonaise, « installer » son corps à l’intérieur du lieu, permet de se rendre compte de sa valeur.
AB : Pour ma part, la première fois que j’ai vu l’architecture de Le Corbusier, c’était à La Tourette. Le couvent de La Tourette se situe à flanc de montagne mais comporte également des pilotis sous lesquels la terre est « morte », c’est-à-dire que l’herbe ne pousse pas du tout. En regardant le sol, j’ai eu l’impression que le lien avec la terre avait été tué.
KK : Effectivement. Pour moi, l’architecture du couvent de La Tourette a deux facettes : tout en visant à créer une déconnexion d’avec la terre, il y a d’autre part, lorsqu’on entre dans l’architecture, quelque chose qu’il n’y a pas dans le béton de la villa Savoye. Il a une texture de grotte. J’ai passé la nuit dans une chambre dans laquelle il faisait froid, où j’ai passé tout mon temps à observer le plafond caverneux et je me suis dit : « ahhh, ce béton est clairement différent
Musée Yusuhara Wooden Bridge, Tarogawa, Japon, 2010. Architecte : Kengo Kuma.
Vue intérieure du musée Yusuhara Wooden Bridge, Tarogawa, Japon, 2010. Architecte : Kengo Kuma.
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the building was floating in mid-air. Conversely, when you consider Le Corbusier’s architecture at Chandigarth, what’s very clear is that he has gone back to a totally different principle. This isn’t only due to the absence of stilts, it’s also due to the quality of the concrete he used. It is due to the fact that, by using this industrial, mineral material, he succeeded in integrating something that has to do with the milieu, through the choice of textures, the palette of colours, etc. From the point of view of integrating the milieu to the architecture, down to minute detail, in Chandigarh, Le Corbusier is successful. This is also something I realised as I stood there. It is when I walked through that place, when my hands touched the walls, and when I walked around that I felt, probably for the first time, the value of place. As you visit all sorts of places, experiencing them physically or, to use a Japanese expression, as you “install” your body inside a place, that is when you realise the full meaning of place.
AB: The first time I experienced Le Corbusier’s architecture was at the convent Sainte-Marie de La Tourette. The convent is on a mountainside and features stilts as well, under which the ground is “dead”, by which I mean that the grass won’t grow. Looking at the ground I felt as though the link with earth had been killed.
KK: Indeed. For me, the architecture of La Tourette has a dual aspect: while it aims to a disconnect from the earth, there is something there that isn’t found in the Villa Savoye’s concrete. The texture is like that of a grotto. I spent one night in a cold room, scrutinising the ceiling’s cavernous surface and I said to myself, “Aha… that concrete is clearly different from the dead concrete of the Villa Savoye.” In a sense I got the feeling that this concrete was returning to a earthy state. From that point of view, La Tourette represents a turning point – from the Villa Savoye with an architecture that “kills” the ground, to Chandigarh, which is at one with the ground, I think that the turning point is definitely La Tourette.
AB: In architecture, the relationship with the earth is complex. Stilts introduce a disconnect between architecture and the ground, in the lower part of the building; at the same time, in the upper part, Le Corbusier chose to renounce the roof. He said that the slope of the roof has no other use than the dialogue with the stars, and that we don’t need that element, so he made it flat and placed a number of resources there, as in the Unité d’habitation in Marseille, where there was a school. This is functionalism in action, but human existence isn’t only something functional; it has a complex functionality, with symbols, which is very important.
KK: Yes, indeed, it is the same thing for the roof. People spoke of an “opening” but in reality, as far as the relationship with the sky is concerned, or the relationship with the skies, the roof played the role of go-between. I wonder whether instead of roof terrace one shouldn’t say “killed sky”. In post-modernity the roof has made a great comeback but it was used as a symbol, not as a “go-between that links men with the sky”. In my view, to negate the roof is
profoundly retrograde, an unreconstructed viewpoint. One really needs to return to and re-interpret the roof as an intermediary. This is why almost all of my buildings have roofs.
AB: What you’ve just said about the shape of buildings is true but what’s more, the relationship between roof architecture and the city or the milieu is also paramount. Clearly, having evolved from functionalism or machinism, the modern movement gave birth to the international style thanks to which the same designs could be used everywhere, which is what I call “same thing all over”. This is the directing principle of functionalism, which lasted for a generation, more or less. Yet this wasn’t enough to make architecture – and overcoming this difficulty led to post-modernism. I happened to be in Japan during that period of transition from modernism to post-modernism. At the time, the Japanese city, and the debate on the theory of chaos in Tokyo in particular, was in vogue. The theory of chaos – this couldn’t be anything other than Junkspace. In particular I’m thinking of Kakureta Chitsujo’s book The Hidden Order 3, a survey by the Japanese architect Yoshinobu Ashihara, according to whom Tokyo symbolised the city of the 21st century. It was at the beginning of an economic bubble that the concept of Junkspace really took hold. In London, the existing “urban arrangement” partly endured, but within that space, all sorts of skyscrapers emerged without following any model or convention,
3. The Hidden Order : Tokyo Through the 20th Century, Yoshinobu Ashihara. Trans. Lynne E. Riggs, Kondansha USA, 1989.
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retour du toit, mais il a été utilisé en tant que symbole et non comme un « intermédiaire qui relie les hommes et le ciel ». De mon point de vue, nier le toit est une chose fondamentalement rétrograde. Il faut vraiment revenir au toit, une nouvelle fois réinterpréter le toit en tant qu’intermédiaire. C’est pour cela que mes bâtiments ont pratiquement tous un toit.
AB : Ce que vous venez de dire est lié à la forme des bâtiments. Mais il ne s’agit pas seulement de cela. La relation entre l’architecture du toit et la ville, ou encore l’environnement, est également très importante. Il est clair qu’à partir du fonctionnalisme et du machinisme, le mouvement moderne a donné naissance au style international, grâce auquel on pouvait utiliser les mêmes formes n’importe où, ce que j’appelle le « partout la même chose ». C’est le principe directeur du fonctionnalisme et cela a continué pendant environ une génération. Ensuite, parce que ça ne suffisait pas à faire de l’architecture, il a fallu surmonter cela, et effectivement c’est ce qui a conduit au postmodernisme. Durant cette période de passage du modernisme au postmodernisme, je me trouvais au Japon. À ce moment, la ville japonaise, en particulier le débat sur la théorie du chaos à Tokyo, était en vogue. La théorie du chaos, ce ne pouvait être autre chose que l’espace foutoir (junkspace). Je pense notamment à la parution du livre Kakureta chitsujo, L’ordre caché 3, une étude faite par l’architecte japonais Yoshinobu Ashihara, d’après qui Tokyo symbolisait la ville du XXIe siècle. À cette époque, nous entrions dans la période de bulle économique. L’espace foutoir s’est alors réellement répandu. Ainsi, à Londres, l’« arrangement urbain » qui existait perdure en partie, mais à l’intérieur de cet espace, il y a toute sorte de gratte-ciels qui se dressent librement, et ça c’est vraiment l’espace foutoir. Je ne suis pas architecte, je suis géographe, mais quand je vois cela, je me dis que nous sommes définitivement entrés dans la civilisation de l’impossibilité de la continuité. Si l’on continue à ce rythme, nous irons vers la sixième extinction de la vie, celle de la Terre. Des animaux sont déjà en train de disparaître. Donc nous sommes clairement dans une impasse. La forme symbolique de ce phénomène est, je pense, l’espace foutoir et l’architecture actuelle. Et il faut absolument dépasser cela.
KK : Effectivement. Koolhaas et ses adeptes prêchent l’« inutilité » (mu-kôsei) d’une utopie du type de celle de Le Corbusier, et de plus ils tournent en dérision toute personne qui défendrait une telle utopie. Selon le raisonnement intellectuel de ces personnes, qui pensent être les seules à comprendre que le monde est en train de devenir un espace foutoir, on peut dire qu’il y a une forme de nihilisme. Les architectes de la génération de Koolhaas ou d’Isozaki ont essayé de rivaliser avec la pensée utopiste à partir d’une forme de nihilisme. Ils dénigrent ceux qui…