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Naturaleza Humana: Justicia frente al poder
Debates Noam Chomsky con Michel Foucault
1971
ELDERS: Seoras y seores, bienvenidos al tercer debate del
Proyecto Internacional de los Filsofos. Polemistas de esta noche
son el Sr. Michel Foucault, del Colegio de Francia, y el Sr. Noam
Chomsky, del Instituto de Tecnologa de Massachusetts. Ambos
filsofos tienen puntos en comn y puntos de diferencia. Tal vez la
mejor manera de comparar ambos filsofos sera verlos como
excavadores travs de una montaa de trabajo en los lados opuestos de
la misma montaa con diferentes herramientas, sin saber si estn
trabajando en la direccin del otro.
Pero ambos estn haciendo su trabajo con bastante nuevas ideas,
cavar tan profundamente como sea posible con un compromiso igual en
la filosofa como en la poltica:. suficientes razones, me parece que
nos espera un debate fascinante sobre la filosofa y la poltica.
Me propongo, por lo tanto, para no perder tiempo y para empezar
con una central, eterna pregunta: la cuestin de la naturaleza
humana.
Todos los estudios del hombre, de la historia de la lingstica y
la psicologa, se enfrentan a la cuestin de si, en ltima instancia,
somos el producto de todo tipo de factores externos o si, a pesar
de nuestras diferencias, tenemos algo que podramos llamar una
naturaleza humana comn, por el cual podemos reconocernos como seres
humanos. As que mi primera pregunta es para el seor Chomsky, porque
a menudo se emplea el concepto de la naturaleza humana, en relacin
con lo cual incluso se utiliza trminos como "ideas innatas" y
"estructuras innatas". Qu argumentos puede que se derivan de la
lingstica para dar una posicin tan central a este concepto de la
naturaleza humana?
CHOMSKY: Bueno, djenme comenzar de una manera un poco tcnico.
Una persona que est interesada en el estudio de idiomas se enfrenta
a un problema emprico muy definido. Est frente a un organismo, un
maduro, digamos adulto, orador, que ha adquirido alguna manera una
increble variedad de habilidades, lo que le permite, en particular,
de decir lo que quiere decir, para entender lo que la gente le
dicen que hacer esto de una manera que creo que es apropiado llamar
muy creativo ... es decir, mucho ms de lo que una persona dice en
su relacin normal con los dems es novela,
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mucho de lo que se oye es nueva, no tiene ninguna semejanza con
nada en su experiencia, no es el comportamiento de la novela al
azar, con claridad, su comportamiento que es, en cierto sentido,
que es muy difcil de caracterizar, adecuada a las situaciones. Y,
de hecho, tiene muchas de las caractersticas de lo que creo que muy
bien podra llamarse creatividad. Ahora, la persona que ha adquirido
esta coleccin intrincada y muy articulada y organizada de las
habilidades-la coleccin de habilidades que llamamos conocimiento de
una lengua-tiene sido expuesto a una cierta experiencia, sino que
ha sido presentado en el curso de su vida con una cierta cantidad
de datos, de la experiencia directa con el idioma. Podemos
investigar la informacin que est disponible para esta persona,
despus de haberlo hecho, en principio, ests frente a un problema
cientfico razonablemente clara y bien delimitada, es decir, que de
dar cuenta de la diferencia entre la realidad muy pequea cantidad
de datos, pequeas y bastante degenerada de la calidad, que se
presentan al nio, y el muy bien articulada, altamente , el
conocimiento que resulta profundamente organizada sistemtica que de
alguna manera se deriva de estos datos. Adems notamos que
diferentes personas con muy diversas experiencias en un lenguaje
particular, sin embargo, llegan a los sistemas que son muy
congruentes entre s. Los sistemas que dos hablantes de Ingls llegan
a sobre la base de sus experiencias muy diferentes son congruentes
en el sentido de que, a travs de una gama abrumadora, lo que dice
uno de ellos, el otro puede entender. Adems, an ms notable, nos
damos cuenta de que, en una amplia gama de idiomas, de hecho todo
lo que han estudiado en serio, hay limitaciones notables en el tipo
de sistemas que surgen de la mano de las diferentes clases de
experiencias a las que estn expuestas las personas. Slo hay una
explicacin posible, que tengo que dar de una manera bastante
esquemtica, en este notable fenmeno, a saber, el supuesto de que el
propio individuo aporta un buen negocio, una parte abrumadora de
hecho, de la estructura general esquemtica y tal vez incluso de los
contenidos especficos de los conocimientos que se deriva en ltima
instancia del esta experiencia muy disperso y limitado. Una persona
que sabe un idioma ha adquirido ese conocimiento, porque se acerc a
la experiencia de aprendizaje con un esquematismo muy explcita y
detallada que le dice qu tipo de lenguaje es que se est expuesto.
Esto es, para decirlo con poco rigor: el nio debe comenzar con el
conocimiento, ciertamente no con el conocimiento que l est oyendo
Ingls o Holands o Francs o algo ms, pero se inicia con el
conocimiento que l est oyendo un lenguaje humano de muy Tipo
estrecha y explcita, que permite a un rango muy pequeo de variacin.
Y es que empieza con ese esquematismo muy organizado y muy
restrictiva, que es capaz de hacer el gran salto de la dispersa y
degenerar los datos al conocimiento altamente organizado. Y adems,
debo aadir que podemos ir a una cierta distancia, creo que un lugar
de larga distancia, hacia la presentacin de las propiedades de este
sistema de conocimiento, que yo llamara lenguaje natural o el
conocimiento instintivo, que el nio trae al aprendizaje de idiomas,
y tambin podemos recorrer un largo camino hacia la descripcin del
sistema que se representa mentalmente cuando se ha adquirido este
conocimiento. nos atreveramos a afirmar entonces que este
conocimiento instintivo, si se quiere, este esquematismo que
permite obtener conocimientos complejos e intrincados sobre la base
de datos muy parcial, es un constituyente fundamental de la
naturaleza humana. En este caso creo que un componente fundamental
por el papel que desempea el lenguaje, no slo en la comunicacin,
sino tambin en la expresin del pensamiento y de la interaccin entre
las personas, y supongo que en otros mbitos de la inteligencia
humana, en otros dominios de la cognicin humana y comportamiento,
algo del mismo tipo debe ser
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verdad. Bueno, esta coleccin, esta masa de esquematismos,
innatas principios organizativos, que gua nuestro comportamiento
social e intelectual e individual, eso es lo que quiero decir para
referirse a la concepcin de la naturaleza humana.
ELDERS: Bueno, seor Foucault, cuando pienso en sus libros como
La historia de la locura y de las palabras y objetos, tengo la
impresin de que se est trabajando en un nivel completamente
diferente y con un objetivo totalmente opuesto y objetivo, cuando
pienso en la palabra esquematismo en relacin a la naturaleza
humana, supongo que usted est tratando de elaborar varios perodos
con varios esquematismos. Qu dices a esto?
FOUCAULT: . Bueno, si no te importa voy a responder en francs,
porque mi Ingls es tan pobre que me dara vergenza de contestar en
Ingls Es cierto que desconfan de la idea de la naturaleza humana un
poco, y para el siguiente Motivo: Yo creo que de los conceptos o
nociones que una ciencia puede usar, no todos tienen el mismo grado
de elaboracin, y que en general no tienen ni la misma funcin ni el
mismo tipo de posible uso en el discurso cientfico. Tomemos el
ejemplo de la biologa. Usted encontrar conceptos con una funcin de
clasificacin, conceptos con una funcin diferenciadora y conceptos
con una funcin analtica: algunos de ellos nos permiten caracterizar
los objetos, por ejemplo la de "tejido", otros para aislar
elementos, como el de "caracterstica hereditaria "; otros para
fijar las relaciones, tales como la de" reflejos ". Hay al mismo
tiempo elementos que juegan un papel en el discurso y en las normas
internas de la prctica de razonamiento. Pero tambin existen
nociones "perifricos", aquellos por los que la prctica cientfica
designa en s, se diferencia en relacin a otras prcticas, delimita
su dominio de los objetos, y designa lo que considera la totalidad
de sus futuras tareas. La nocin de la vida desempe este papel en
cierta medida en la biologa durante un determinado perodo. Durante
los siglos XVII y XVIII, la nocin de vida apenas se utiliza en el
estudio de la naturaleza: uno seres naturales clasificados, tanto
vivos como no vivos, en una vasta tableau jerrquica que pas de
minerales para el hombre, la ruptura entre los minerales y las
plantas o de los animales fue relativamente indecisos;.
epistemolgicamente slo era importante para fijar sus posiciones una
vez por todas de una manera indiscutible A finales del siglo XVIII,
el descripcin y anlisis de estos seres naturales mostraron, a travs
del uso de instrumentos ms perfeccionados y las ltimas tcnicas,
todo un dominio de objetos, todo un campo de las relaciones y
procesos que nos han permitido definir la especificidad de la
biologa en el conocimiento de la naturaleza . Se puede decir que la
investigacin sobre la vida por fin ha constituido en s en la
ciencia biolgica? El concepto de la vida ha sido el responsable de
la organizacin del conocimiento biolgico? No lo creo. Me parece ms
probable que las transformaciones de los conocimientos biolgicos a
finales del siglo XVIII, se demostraron, por un lado por toda una
serie de nuevos conceptos para el uso en el discurso cientfico y,
por otra parte dio lugar a una nocin como la de vida que nos ha
permitido designar, delimitar y situar un cierto tipo de discurso
cientfico, entre otras cosas. Yo dira que la idea de la vida no es
un concepto cientfico, sino que ha sido un indicador epistemolgico
de que las funciones de clasificacin, delimitacin y otros tuvieron
un efecto en las discusiones cientficas, y no en lo que estaban
hablando:
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Bueno, parece me que la nocin de la naturaleza humana es del
mismo tipo. No fue mediante el estudio de la naturaleza humana que
los lingistas descubrieron las leyes de la mutacin de acuerdo, o
Freud los principios del anlisis de los sueos, o antroplogos
culturales la estructura de los mitos. En la historia del
conocimiento, la nocin de la naturaleza humana me parece sobre todo
para haber jugado el papel de un indicador epistemolgico para
designar ciertos tipos de discurso en relacin con o en contra de la
teologa o la biologa o la historia. Me resulta difcil ver en esto
un concepto cientfico.
CHOMSKY: Bueno, en primer lugar, si hemos sido capaces de
especificar en trminos de, digamos, las redes neuronales de las
propiedades de la estructura cognitiva del ser humano que hacen
posible que el nio para adquirir estos sistemas complicados,
entonces yo por lo menos no tendra vacilacin en la descripcin de
las propiedades de ser un elemento constitutivo de la naturaleza
humana. Es decir, no es algo dado biolgicamente, inmutable, una
base para lo que sea que hacemos con nuestras capacidades mentales
en este caso. Pero me gustara seguir un poco ms all de la lnea de
desarrollo que esbozado, con la que de hecho totalmente de acuerdo,
sobre el concepto de la vida como un concepto de organizacin en las
ciencias biolgicas. Me parece que uno podra especular un poco ms
especular en este caso, ya que estamos hablando del futuro, no el
pasado y preguntarse si la concepto de naturaleza humana o de la
organizacin de mecanismos innatos o del esquematismo mental,
intrnseca o como queramos llamarlo, no veo mucha diferencia entre
ellos, pero vamos a lo llamo la naturaleza humana de taquigrafa,
podra no proporcionar la biologa el prximo pico de tratar de
escala, despus de tener, por lo menos en la mente de los bilogos,
aunque uno podra cuestionar esta-tal vez ya ha respondido a la
satisfaccin de algunos, la cuestin de lo que es la vida. En otras
palabras, para ser precisos, es posible dar una explicacin biolgica
o una explicacin fsica ... es posible caracterizar, en trminos de
los conceptos fsicos que actualmente tenemos a nuestra disposicin,
la capacidad del nio para adquirir sistemas complejos de
conocimiento, y por otra parte, la crtica, que han adquirido estos
sistemas de conocimiento , para hacer uso de este conocimiento en
las formas libres y creativos y muy variada en la que l lo hace? Se
puede explicar en trminos biolgicos, en ltima instancia, en trminos
fsicos, las propiedades tanto de la adquisicin de conocimientos en
el primer lugar y hacer uso de ella en el segundo? Yo realmente no
veo ninguna razn para creer que podemos, es decir, es un artculo de
fe por parte de los cientficos que desde la ciencia ha explicado
muchas otras cosas que tambin le explicar esto. En cierto sentido
se podra decir que se trata de una variante de el problema mente /
cuerpo. Pero si echamos un vistazo a la forma en que la ciencia ha
escalado varios picos, y en la forma en que el concepto de la vida
fue finalmente adquirida por la ciencia despus de haber estado
fuera de su visin para un largo perodo, entonces creo que notamos
en muchos puntos en la historia, y de hecho de los siglos XVII y
XVIII son particularmente claro ejemplo-que los avances cientficos
son posibles precisamente porque el dominio de la ciencia fsica se
vio ampliada. Los casos clsicos son fuerzas gravitatorias de
Newton. Para los cartesianos, la accin a distancia era un concepto
mstico, y de hecho a s mismo Newton era una cualidad oculta, una
entidad mstica, que no perteneca a la ciencia. Para el sentido comn
de una generacin ms tarde, la accin a distancia se ha incorporado
dentro de la ciencia. Lo que pasa es que la nocin de cuerpo, el
concepto de la fsica haba cambiado. A un
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cartesiano, una estricta cartesiana, si esa persona apareci hoy
en da, parece que no hay explicacin para el comportamiento de los
cuerpos celestes. Ciertamente, no hay explicacin para los fenmenos
que se explican en trminos de fuerza electromagntica, digamos. Sin
embargo, por la extensin de la ciencia fsica para incorporar hasta
ahora conceptos no estn disponibles, totalmente nuevas ideas, se
hizo posible la construccin sucesivamente ms y ms complicadas
estructuras que incorpora una gama ms amplia de fenmenos. Por
ejemplo, no es cierto que la fsica de los cartesianos es capaz de
explicar, digamos, el comportamiento de las partculas elementales
de la fsica, al igual que es incapaz de explicar los conceptos de
la vida. Del mismo modo, creo, uno podra preguntarse si la ciencia
fsica, como se conoce hoy en da, incluyendo biologa, incorpora
dentro de s la principios y los conceptos que le permitan dar
cuenta de las capacidades intelectuales innatas humanas y, ms
profundamente, de la capacidad de hacer uso de esas capacidades en
condiciones de libertad en la forma en que lo hacen los humanos. No
veo ninguna razn particular para creer que la biologa o la fsica
ahora contienen esos conceptos, y puede ser que para escalar el
pico siguiente, para dar el siguiente paso, que tendrn que
centrarse en la organizacin de este concepto, y es muy posible que
tenga que ampliar su alcance con el fin de luchar a brazo partido
con l.
FOUCAULT: S.
ELDERS: Tal vez yo pueda tratar de hacer una pregunta ms
especfica que lleva a cabo tanto de sus respuestas, porque tengo
miedo de lo contrario el debate se convierta en demasiado tcnico.
Tengo la impresin de que una de las principales diferencias entre
los dos tiene su origen en una diferencia de enfoque. Usted, seor
Foucault, estn especialmente interesados en la ciencia de forma o
funcin cientficos en un determinado perodo, mientras que el seor
Chomsky est ms interesado en los llamados "qu-pregunta" por qu
poseemos lenguaje, no slo cmo funciona el lenguaje, pero cul es la
razn de nuestra existencia de lenguaje. Podemos tratar de aclarar
esto de una manera ms general: usted, seor Foucault, est
delimitando el racionalismo del siglo XVIII, mientras que usted,
Sr. Chomsky, est combinando el racionalismo del siglo XVIII con las
nociones de libertad y creatividad. Quizs podramos ilustrar esto en
De manera ms general, con ejemplos de los siglos XVII y XVIII.
CHOMSKY: Bueno, primero debo decir que me acerco racionalismo
clsico no es realmente como un historiador de la ciencia o de un
historiador de la filosofa, sino del lugar diferente punto de vista
de alguien que tiene una cierta gama de nociones cientficas y est
interesado en ver cmo en una etapa anterior las personas pueden
haber sido a tientas hacia estas nociones, posiblemente sin darse
cuenta de lo que estaban buscando a tientas hacia. As que se podra
decir que estoy mirando a la historia no como un anticuario, que
est interesado en conocer y dar una precisin exacta cuenta de lo
que el pensamiento del siglo XVII fue-no me refiero a degradar la
actividad, simplemente no es ma, sino ms bien desde el punto de
vista de, digamos, un amante del arte, que quiere verse en el siglo
XVII para encontrar en ella las cosas que son de especial valor y
que obtienen parte de su
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valor, en parte debido a la perspectiva con la que se acerca a
ellos. Y creo que, sin impugnar el otro enfoque, mi enfoque es
legtimo, es decir, Creo que es perfectamente posible volver a
etapas anteriores del pensamiento cientfico sobre la base de los
conocimientos actuales, y para percibir cmo eran los grandes
pensadores, dentro de las limitaciones de su tiempo, buscando a
tientas hacia conceptos e ideas y puntos de vista que ellos mismos
no podan ser claramente conscientes. Por ejemplo, creo que
cualquier persona puede hacer esto por su propio pensamiento. Sin
tratar de compararse con los grandes pensadores del pasado,
cualquiera puede. .
ELDERS: Por qu no?
CHOMSKY: ... mira ...
ELDERS: Por qu no?
CHOMSKY: Bueno [risas], cualquier persona puede tener en cuenta
lo que ya sabe y puede hacer lo que saba hace veinte aos, y se
puede ver que de alguna manera poco clara que se esfuerza hacia
algo que slo ahora puede entender ... si l es afortunado. Del mismo
modo creo que es posible mirar al pasado, sin distorsionar su
visin, y es en estos trminos que desea buscar en el siglo XVII.
Ahora, cuando miro hacia atrs en los siglos XVII y XVIII, lo que me
llama la atencin en particular es la manera en la que, por ejemplo,
Descartes y sus seguidores se llevaron a postular la mente como una
sustancia pensante independiente del cuerpo. Si nos fijamos en sus
razones para postular esta segunda sustancia, la mente, pensando
entidad, eran los que Descartes fue capaz de convencerse a s mismo,
con razn o sin ella, no importa por el momento, que los
acontecimientos en el mundo fsico, e incluso gran parte de el mundo
del comportamiento y psicolgicos, por ejemplo, una buena parte de
la sensacin, era explicable en trminos de lo que l considera que es
la fsica sin ella, ya que ahora creemos, es decir, en trminos de
cosas que chocan entre s y giro y el movimiento y por lo . en l
pens que en esos trminos, en trminos del principio mecnico, que
podra explicar un cierto dominio de los fenmenos, y luego se observ
que haba una serie de fenmenos que l discuti no poda explicarse en
esos trminos. Y por lo tanto, postula un principio creativo para
dar cuenta de ese dominio de los fenmenos, el principio de la mente
con sus propias propiedades. Y ms tarde los seguidores, muchos de
los que no se consideran a s mismos como cartesianos, por ejemplo,
muchos de los que se consideraban fuertemente anti-racionalista,
desarroll el concepto de la creacin de un sistema de gobierno. No
me molestar con los detalles, pero mi propia la investigacin sobre
el tema me llev finalmente a Wilhelm von Humboldt, que sin duda no
se consideraba un cartesiano, pero sin embargo en un marco muy
diferente y dentro de un perodo histrico diferente y con diferente
visin, de manera notable e ingenioso, que me creo, es de
importancia duradera, tambin desarroll el concepto de forma
interiorizada-fundamentalmente el concepto de la libre creacin de
un sistema de gobierno en un esfuerzo por luchar a brazo partido
con
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algunas de las mismas dificultades y problemas que enfrentan los
cartesianos en sus trminos. Ahora Yo creo, y aqu yo difiero de
muchos de mis colegas, que el movimiento de Descartes a la
postulacin de una segunda sustancia fue un movimiento muy
cientfico, no era un metafsico o un movimiento anti-cientfica. De
hecho, en muchos aspectos, era muy parecido a movimiento
intelectual de Newton cuando postul la accin a distancia, sino que
se mova en el dominio de lo oculto, si lo desea. Se mova en el
dominio de algo que iba ms all de la ciencia bien establecida, y
estaba tratando de integrarla con la ciencia bien establecida
mediante el desarrollo de una teora en la que estas ideas podran
ser debidamente aclarados y explicados. Ahora Descartes, creo, hizo
un movimiento intelectual similar en postular una segunda
sustancia. Por supuesto que no, donde Newton tuvo xito, es decir,
no fue capaz de sentar las bases de una teora matemtica de la
mente, ya que logra Newton y sus seguidores, que sent las bases de
una teora matemtica de las entidades fsicas que incorpora nociones
ocultistas como accin a distancia y las fuerzas electromagnticas
tarde y as sucesivamente. Pero eso plantea para nosotros, creo yo,
la tarea de llevar a cabo y desarrollar esto, si se quiere, la
teora matemtica de la mente, con esto quiero decir simplemente una
precisin articulado, claramente formulado la teora abstracta que
tendr consecuencias empricas, que nos permitir saber si la teora es
correcta o incorrecta o en la pista equivocada o el camino
correcto, y al mismo tiempo tendr las propiedades de la ciencia
matemtica, es decir, la propiedades de rigor y precisin y una
estructura que hace posible que podamos deducir conclusiones a
partir de premisas y as sucesivamente. Ahora es desde ese punto de
vista que yo trato de mirar hacia atrs en los siglos XVII y XVIII y
de seleccionar los puntos, que me creo que son realmente all, a
pesar de que ciertamente reconozco, y, de hecho, querra insistir en
que las personas en cuestin pueden no haber visto de esta
manera.
ELDERS: Sr. Foucault, supongo que tendr una dura crtica a
esto?
FOUCAULT: No ... slo hay uno o dos puntos histricos pequeos. No
puedo objetar a la cuenta que usted ha dado en el anlisis histrico
de sus razones y de su modalidad. Pero hay una cosa sin embargo,
puede aadir: cuando se habla de la creatividad como es concebido
por Descartes, me pregunto si no transponer a Descartes una idea
que se encuentra entre sus sucesores, o incluso algunos de sus
contemporneos. Segn Descartes, la mente no era muy creativo. Se
vio, se percibe, se ilumina por la evidencia. Adems, el problema
que Descartes nunca resolvi ni totalmente dominado, era el de
comprender cmo se puede pasar de una de estas ideas claras y
distintas, una de esas intuiciones, a otro, y qu estado se debe dar
a la evidencia del paso entre ellas. No puedo ver exactamente bien
la creacin en el momento en que la mente comprendi la verdad de
Descartes, o incluso la creacin real en el paso de una realidad a
otra. Por el contrario, se pueden encontrar, creo que, al mismo
tiempo, en Pascal y Leibniz, algo que est mucho ms cerca de lo que
busca: es decir, en Pascal y en toda la corriente agustiniana del
pensamiento cristiano, se encuentra la idea de una mente en
profundidad, de una mente plegadas hacia atrs en la intimidad de s
mismo, que es tocado por una especie de inconsciencia, y que puede
desarrollar sus potencialidades mediante la profundizacin del
mismo.Y esa es la razn por la gramtica de Port Royal, a la que
usted
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se refiere, es, creo, mucho ms agustiniana que cartesiana. Y
adems, usted encontrar en Leibniz algo que sin duda gustar: la idea
de que en la profundidad de la mente es incorpora toda una red de
relaciones lgicas que constituye, en cierto sentido, el
inconsciente racional de la conciencia, el an no aclarado y forma
visible de la propia razn, que la mnada o el individuo se
desarrolla poco a poco, y con la que se entiende el mundo entero.
Ah es donde me gustara hacer una pequea crtica.
ELDERS: Sr. Chomsky, un momento por favor. Yo no creo que sea
una cuestin de hacer una crtica histrica, sino de formular sus
propias opiniones sobre estos conceptos muy fundamentales ...
FOUCAULT: Pero las propias opiniones fundamentales pueden
demostrarse en anlisis precisos de este tipo.
ELDERS: S, est bien. Pero me acuerdo de algunos pasajes de la
Historia de la locura, que dan una descripcin de los siglos XVII y
XVIII en trminos de represin, la represin y la exclusin, mientras
que para el seor Chomsky este perodo est lleno de creatividad e
individualidad. Por qu tenemos en ese perodo, por primera vez, cerr
los asilos psiquitricos o demente? Creo que esta es una cuestin muy
fundamental ...
FOUCAULT: ! ... en la creatividad, s , pero no s, tal vez el
seor Chomsky quisiera hablar de ello ...
ELDERS: No, no, no, por favor, seguir adelante. Continuar.
FOUCAULT: No, quiero decir lo siguiente: en los estudios
histricos que he sido capaz de hacer, o he tratado de hacer, tengo
sin duda dado muy poco espacio para lo que podramos llamar la
creatividad de las personas, a su capacidad de creacin, de su
aptitud para inventar por s mismos, para originar conceptos, teoras
o verdades cientficas por s mismos. Pero creo que mi problema es
diferente a la del Sr. Chomsky. Chomsky ha estado luchando contra
el conductismo lingstico, que atribuy casi nada a la creatividad
del sujeto hablante, el sujeto hablante era un tipo de superficie
en la que la informacin se reunieron poco a poco, que luego se
combina. En el campo de la historia de la ciencia o, ms en general,
la historia del pensamiento, el problema era completamente
diferente. La historia del conocimiento ha tratado durante mucho
tiempo de obedecer a dos reclamaciones. Una de ellas es la
afirmacin de la atribucin: cada descubrimiento no slo debe estar
situado y fechado, pero tambin se debe atribuir a alguien, sino que
debe
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tener un inventor y alguien responsable. Fenmenos generales o
colectivos, por otro lado, aquellos que por definicin no se puede
"atribuir", normalmente se devalu: todava se describen
tradicionalmente a travs de palabras como "tradicin", "mentalidad",
"modos", y uno los deja jugar el papel negativo de un freno en
relacin con la "originalidad" del inventor. En resumen, esto tiene
que ver con el principio de la soberana del sujeto aplicado a la
historia del conocimiento. La otra demanda es la que ya no nos
permite para guardar el tema, pero la verdad: para que no se vea
comprometida por la historia, es necesario no que la verdad se
constituye en la historia, sino slo que se revela en ella, oculta a
los ojos de los hombres, provisionalmente inaccesibles, sentado en
las sombras, se espera que sea presentado. La historia de la verdad
sera esencialmente su demora, su cada o la desaparicin de los
obstculos que han impedido hasta ahora salga a la luz. La dimensin
histrica del conocimiento es siempre negativo en relacin . a la
verdad, no es difcil ver cmo se ajustan estas dos demandas, una a
la otra: los fenmenos de orden colectivo, el "pensamiento comn",
los "prejuicios" de los "mitos" de una poca, constituyeron la
obstculos que el sujeto del conocimiento tenido que superar o
sobrevivir con el fin de acceder finalmente a la verdad. tena que
estar en una posicin "excntrica" para "descubrir" En un nivel, esto
parece ser la invocacin de una cierta " romanticismo "de la
historia de la ciencia:. la soledad del hombre de la verdad, la
originalidad que abri de nuevo a s mismo en el original a travs de
la historia, ya pesar de que creo que es ms importante, se trata de
una cuestin de la superposicin de la teora del conocimiento y el
tema de la conocimientos sobre la historia del conocimiento. Y si
la comprensin de la relacin del sujeto con la verdad, eran tan slo
un efecto del conocimiento? Qu pasa si la comprensin fuera una
formacin compleja, mltiple, no individual, y no "se somete a la
materia", que ? efectos producidos de la verdad Entonces se deben
presentar de manera positiva toda la dimensin que la historia de la
ciencia ha negativised, analizar la capacidad de produccin del
conocimiento como prctica colectiva, y por consiguiente, sustituir
los individuos y su "conocimiento" en el desarrollo de un
conocimiento que en un determinado momento las funciones de acuerdo
a ciertas reglas que se pueden registrar y describir. Va a decirme
que todos los historiadores marxistas de la ciencia han estado
haciendo esto durante mucho tiempo. Pero cuando uno ve cmo trabajan
con estos hechos y sobre todo lo usan hacen de las nociones de la
conciencia, de la ideologa en oposicin a la ciencia, uno se da
cuenta de que son en su mayor parte, ms o menos separada de la
teora del conocimiento. En cualquier caso, lo que estoy ansioso por
es sustituir las transformaciones de la comprensin de la historia
de los descubrimientos de la ciencia. tanto que tengo, al menos en
apariencia, una actitud completamente diferente al seor Chomsky a
propsito de la creatividad, porque para m es una cuestin de borrar
el dilema del sujeto que conoce, mientras que para l se trata de un
cuestin de permitir que el dilema del sujeto hablante a reaparecer.
Pero si l ha hecho que vuelva a aparecer, si es que lo ha descrito,
es porque puede hacerlo. Los lingistas han hecho durante mucho
tiempo el idioma analizada como un sistema con un colectivo valor.
El conocimiento como una totalidad colectiva de reglas que permiten
tal o cual conocimiento que se produce en un determinado perodo,
apenas ha sido estudiado hasta ahora. Sin embargo, presenta algunas
caractersticas muy positivas para el observador. Tomemos por
ejemplo la medicina al final del siglo XVIII: leer veinte obras de
medicina, no importa que, por los aos 1770 a 1780, y luego otros
veinte de los aos 1820 a 1830, y yo dira que, muy al azar, que en
cuarenta o cincuenta aos todo haba cambiado. qu se refera, el
camino se hablaba de l, no slo los recursos, por supuesto, no slo a
las enfermedades y sus clasificaciones, pero la propia perspectiva
Quin fue el responsable de que Quin fue el autor de la misma pena?
es artificial, creo,
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para decir Bichat, o incluso ampliar un poco y decir que los
primeros mdicos anatmicos. Es una cuestin de una transformacin
colectiva y compleja del conocimiento mdico en su prctica y sus
reglas. Y esta transformacin est lejos de ser un fenmeno negativo:
es la supresin de la negatividad, la desaparicin de un obstculo, la
desaparicin de los prejuicios, el abandono de los viejos mitos, el
retiro de las creencias irracionales y el acceso finalmente liber a
la experiencia y la razn, sino que representa la aplicacin de un
totalmente nuevo 8rille, con sus opciones y exclusiones, una nueva
obra con sus propias reglas, decisiones y limitaciones, con su
propia lgica interna, sus parmetros y sus callejones sin salida,
todo lo cual conduce a la modificacin del punto de origen y TI. es
en este funcionamiento que existe el entendimiento mismo modo, si
uno estudia la historia del conocimiento, se ve que hay dos grandes
lneas de anlisis:. segn a uno, uno tiene que mostrar cmo, en qu
condiciones y por qu razones, el comprensin modifica en s, en sus
normas de formacin, sin pasar a travs de un "inventor" original de
descubrir la "verdad", y de acuerdo con el otro, uno tiene que
mostrar cmo el funcionamiento de las reglas de la comprensin puede
producir en un conocimiento individual nuevo e indito . Aqu mi
objetivo se rene, con mtodos imperfectos y en un modo bastante
inferior, el proyecto del seor Chomsky: representa el hecho de que
con unas pocas reglas o elementos definidos, totalidades
desconocidos, ni siquiera producidos, se puede traer a la luz de
los individuos a. resolver este problema, el seor Chomsky debe
reintroducir el dilema del sujeto en el campo del anlisis
gramatical para resolver un problema anlogo en el campo de la
historia con la que estoy involucrado, uno tiene que hacer lo
contrario, de una manera:. a introducir el punto de vista de la
comprensin, de sus reglas, de sus sistemas, de sus transformaciones
de totalidades en el juego del conocimiento individual. Aqu y all,
el problema de la creatividad no se puede resolver de la misma
manera, o ms bien, no se puede ser formulados en los mismos
trminos, dado el estado de las disciplinas dentro de la cual se
pone.
CHOMSKY: Creo que en parte estamos hablando un poco en propsitos
cruzados, debido a un uso diferente del trmino creatividad. De
hecho, debo decir que mi uso de la palabra creatividad es un poco
peculiar, por lo que la responsabilidad recae en m en este caso, no
en ti. Pero cuando hablo de creatividad, no voy a atribuir al
concepto la nocin de valor que es normal cuando se habla de la
creatividad. Es decir, cuando se habla de la creatividad cientfica,
ests hablando propiamente, de los logros de un Newton. Pero en el
contexto en el que he estado hablando acerca de la creatividad, es
un acto humano normal. Estoy hablando de la clase de creatividad
que cualquier nio demuestra cuando es capaz de luchar a brazo
partido con una nueva situacin: para describirlo correctamente,
reacciona de forma adecuada, contar una algo al respecto, pensar en
ello de una manera nueva para l y as sucesivamente. Creo que es
apropiado llamar a los actos creativos, pero, por supuesto, sin
pensar en esos actos como ser los actos de un Newton. De hecho,
puede muy bien ser cierto que la creatividad en las artes o las
ciencias, lo que va ms all de la normal, realmente puede implicar
propiedades, bueno, yo tambin te digo, de la naturaleza humana, que
no puede existir plenamente desarrollado en la masa de la
humanidad, y no podr formar parte de la creatividad normal de la
vida cotidiana. Ahora, mi creencia es que la ciencia puede esperar
para el problema de la creatividad normal, como un tema que tal vez
puede incorporar dentro de s mismo. Pero yo no creo, y sospecho que
usted estar de acuerdo, que la ciencia puede esperar, por lo menos
en un futuro razonable, llegando a enfrentarse con la verdadera
creatividad, los logros de la
-
gran artista y el gran cientfico. No tiene ninguna esperanza de
acomodar estos fenmenos nicos a su alcance. Son los niveles ms
bajos de creatividad que he estado hablando. Ahora, en cuanto a lo
que usted dice sobre la historia de la ciencia se refiere, creo que
es correcto e iluminador y particularmente relevante, de hecho, el
tipo de empresa que veo tumbado delante de nosotros en la psicologa
y la lingstica y la filosofa de la mente. Es decir, creo que hay
ciertos temas que han sido reprimidos o dejar a un lado durante los
avances cientficos de los ltimos siglos. Por ejemplo, esta
preocupacin por la creatividad de bajo nivel que Me refiero a que
realmente estaba presente en Descartes tambin. Por ejemplo, cuando
habla de la diferencia entre un loro, que puede imitar lo que se
dice, y un ser humano, que puede decir cosas nuevas que sean
apropiadas a la situacin, y cuando l se especifica que como
propiedad distintiva que designa los lmites de la fsica y nos lleva
a la ciencia de la mente, para usar trminos modernos, creo que en
realidad se refiere a la clase de creatividad que tengo en mente, y
estoy bastante de acuerdo con sus comentarios sobre las otras
fuentes de tales nociones. Bueno , estos conceptos, aunque, de
hecho, todo el concepto de la organizacin de la estructura de las
oraciones, fueron dejadas de lado durante el perodo de los grandes
avances que siguieron a Sir William Jones y otros, as como el
desarrollo de la filologa comparativa en su conjunto. Pero ahora,
creo, podemos ir ms all de ese perodo en que era necesario olvidar
y pretender que estos fenmenos no existan y que a su vez a otra
cosa. En este perodo de la filologa comparada, y tambin, en mi
opinin, la lingstica estructural, y gran parte de la psicologa del
comportamiento, y, de hecho, mucho de lo que surge de la tradicin
empirista en el estudio de la mente y la conducta, es posible dejar
a un lado las limitaciones y poner en nuestra consideracin slo
aquellos temas que anim a buena parte del pensamiento y la
especulacin de los siglos XVII y XVIII, e incorporarlos dentro de
un ms amplio y creo que la ciencia ms profunda del hombre que le
dar un papel ms completa, aunque es Ciertamente no esperaba para
dar una comprensin completa de nociones tales como la innovacin y
la creatividad, la libertad y la produccin de nuevas entidades,
nuevos elementos de pensamiento y comportamiento dentro de algn
sistema de gobierno y esquematismo. Esos son conceptos que creo que
podemos llegar a controlar.
ELDERS: Bueno, puede que en primer lugar pedir que no haga sus
respuestas tan largo? [Foucault se re.] Cuando se discute la
creatividad y la libertad, creo que uno de los malentendidos, si
han surgido malentendidos, tiene que ver con el hecho de que el
seor Chomsky es a partir de un nmero limitado de reglas con
infinitas posibilidades de aplicacin, mientras que usted, seor
Foucault, estn haciendo hincapi en la inevitabilidad de la
"parrilla" de nuestros determinismos histricos y psicolgicos, que
se aplica tambin a la forma en la que descubrimos nuevas ideas. Tal
vez podamos resolver esto, no a travs del anlisis del proceso
cientfico, pero slo mediante el anlisis de nuestro propio proceso
de pensamiento. Cuando se descubre una nueva idea fundamental, seor
Foucault, cree usted que, en lo que se refiere a su propia
creatividad personal est sucediendo algo que te hace sentir que
ests siendo liberada, de que algo nueva se ha desarrollado? Tal vez
ms tarde se descubre que no es tan nueva. Pero usted no cree que,
dentro de su propia personalidad,
-
la creatividad y la libertad estn trabajando juntos, o no?
FOUCAULT: Oh, ya sabes, yo no creo que el problema de la
experiencia personal es tan importante ...
ELDERS: Por qu no?
FOUCAULT: ... en una pregunta como sta. No, creo que no es en
realidad bastante una gran similitud entre lo que dijo el seor
Chomsky y lo que he tratado de demostrar, en otras palabras, no
existe en realidad slo creaciones posibles, las posibles
innovaciones. Uno puede slo, en trminos de lenguaje o del
conocimiento, producir algo nuevo, poniendo en juego una serie de
normas que definan la aceptabilidad o la gramaticalidad de los
estados, o que va a definir, en el caso del conocimiento, el
carcter cientfico de los estados. As, se puede decir ms o menos que
los lingistas antes el seor Chomsky insisti principalmente en las
normas de construccin de los estados y menos en la innovacin
representada por cada nueva declaracin, o la audiencia de una nueva
declaracin. Y en la historia de la ciencia o en la historia del
pensamiento, hemos puesto ms nfasis en la creacin individual, y
habamos mantenido a un lado y se deja en las sombras, estas reglas
generales comunes, que oscuramente se manifiestan a travs de cada
descubrimiento cientfico, todos los inventos cientficos, e incluso
todas las innovaciones filosficas. Y en esa medida, cuando yo no
dudo errneamente creer que yo estoy diciendo algo nuevo, sin
embargo, estoy consciente del hecho de que en mi estado de cuenta
que hay reglas en el trabajo, no slo las normas lingsticas, sino
tambin reglas epistemolgicas , y esas reglas caracterizan
conocimiento contemporneo.
CHOMSKY: . Bueno, tal vez pueda tratar de reaccionar ante esos
comentarios dentro de mi propio marco de una manera que tal vez
arrojar algo de luz sobre este Pensemos de nuevo en un nio humano,
que tiene en su mente alguna esquematismo que determina el tipo de
lenguaje que puede aprender. Okay. Y luego, dada la experiencia, l
muy rpidamente conozca el idioma, de las cuales esta experiencia
forma parte, o en el que se incluye. Ahora bien, esto es un acto
normal, es decir, es un acto de inteligencia normal, pero es un muy
creativo actuar. Si un marciano llegara a mirar este proceso de
adquisicin de este vasto y complicado e intrincado sistema de
conocimiento sobre la base de este ridculamente pequea cantidad de
datos, se podra pensar en l como un inmenso acto de invencin y
creacin. De hecho, un marciano, creo, lo consideran como parte de
un logro como la invencin de, digamos, cualquier aspecto de una
teora fsica sobre la base de los datos que se presentan al fsico.
Sin embargo, si este hipottico marciano luego fueron a observar que
todo nio humano normal lleva inmediatamente a cabo este acto
creativo y todo lo hacen de la misma manera y sin ninguna
dificultad, mientras que tarda siglos de genio para llevar
lentamente
-
el acto creativo de ir de evidencia para una teora cientfica ,
entonces este marciano, si fuera racional, la conclusin de que la
estructura del conocimiento que se adquiere en el caso del lenguaje
es bsicamente interno de la mente humana, mientras que la
estructura de la fsica no lo es, de una manera tan directa, interna
la mente humana. Nuestras mentes no son construidos de manera que
cuando nos fijamos en los fenmenos de la fsica terica brota un
mundo, y lo escriba y lo producen,. Eso no es la forma en que
nuestra mente se construyen Sin embargo, creo que hay un posible
punto de conexin y que podra ser til para la elaboracin de tal: es
decir, cmo es que somos capaces de construir cualquier tipo de
teora cientfica en absoluto? Cmo es que, dada una pequea cantidad
de datos, es posible que los diversos cientficos, por diversas
genios incluso, durante un largo perodo de tiempo, para llegar a
algn tipo de una teora, al menos en algunos casos, que es ms o
menos profunda y ms o menos empricamente adecuada? Este es un hecho
notable. Y, de hecho, si no fuera el caso de que estos cientficos,
incluyendo los genios, comenzaban con una limitacin muy estrecha en
la clase de las posibles teoras cientficas, si No se han construido
en la mente de alguna manera una especificacin obviamente
inconsciente de lo que es una posible teora cientfica, este salto
inductivo sera ciertamente imposible: como si a cada nio no se ha
construido en su mente el concepto del lenguaje humano en un forma
muy restringida, a continuacin el salto inductivo de los datos al
conocimiento de una lengua sera imposible. As que, aunque el
proceso de, digamos, derivando el conocimiento de la fsica de los
datos es mucho ms compleja, mucho ms difcil para un organismo como
el nuestro, mucho ms elaborado en el tiempo, lo que requiere la
intervencin de un genio y as sucesivamente y as sucesivamente, sin
embargo, en cierto sentido, el logro de descubrir la ciencia fsica
o la biologa o lo que quiera, se basa en algo muy similar a la
consecucin del nio normal en descubrimiento de la estructura de su
lenguaje: es decir, que debe ser alcanzado sobre la base de una
limitacin inicial, una restriccin inicial en la clase de posibles
teoras. Si no empezar por saber que slo ciertas cosas son posibles
teoras, entonces no hay induccin sera posible en absoluto. Usted
podra ir a partir de datos en cualquier lugar, en cualquier
direccin. Y el hecho de que converge la ciencia y progresa en s nos
muestra la existencia de tales limitaciones y estructuras
iniciales. Si realmente queremos desarrollar una teora de la
creacin cientfica, o de que la creacin artstica asunto, me parece
que hay que centrar la atencin precisamente en ese conjunto de
condiciones que, por una parte, delimita y restringe el alcance de
nuestro conocimiento posible, mientras que al mismo tiempo que
permite el salto inductivo para sistemas complicados de
conocimiento sobre la base de una pequea cantidad de datos. Eso, me
parece, sera la forma de avanzar hacia una teora de la creatividad
cientfica, o de hecho a cualquier pregunta de la epistemologa.
ELDERS: Bueno, creo que si tomamos este punto de la limitacin
inicial con todas sus posibilidades creativas, tengo la impresin de
que para el seor Chomsky normas y la libertad no se oponen entre s,
pero ms o menos se implican mutuamente. Mientras que me da la
impresin de que es justo lo contrario de usted, seor Foucault.
Cules son sus razones para ponerlo al revs, para que esto realmente
es un punto fundamental en el debate, y espero que podamos
elaborarlo. Formular el mismo problema en otros trminos: se puede
pensar en el conocimiento universal sin ningn tipo de la
represin?
-
FOUCAULT: Bueno, en lo que el seor Chomsky acaba de decir que
hay algo que me parece para crear un poco de dificultad, tal vez lo
entend mal. Creo que usted ha estado hablando acerca de un nmero
limitado de posibilidades en el orden de un cientfico teora. Esto
es cierto si usted se limita a un perodo relativamente corto de
tiempo, lo que sea. Pero si se tiene en cuenta un perodo ms largo,
me parece a m que lo que llama la atencin es la proliferacin de las
posibilidades de las divergencias. Durante mucho tiempo ha existido
la idea de que las ciencias, el conocimiento, seguida de una
determinada lnea de "progreso", obedeciendo el principio de
"crecimiento", y el principio de la convergencia de todos estos
tipos de conocimiento. Y sin embargo, cuando uno ve cmo el
entendimiento europeo, que result ser un mundial y universal
comprensin en un sentido histrico y geogrfico, ha desarrollado, se
puede decir que ha habido un crecimiento? Por mi parte, dira que ha
sido ms una cuestin de transformacin. Tomemos, como clasificaciones
de ejemplo, animales y vegetales. Con qu frecuencia se no se han
vuelto a escribir desde la Edad Media, segn reglas completamente
diferentes: por el simbolismo, por la historia natural, por la
anatoma comparada, por la teora de la evolucin. Cada vez que esto
hace que reescribir el conocimiento completamente diferente en sus
funciones, en su economa, en sus relaciones internas. Tiene Existe
un principio de divergencia, mucho ms que una de crecimiento.
Prefiero decir que hay muchas maneras diferentes de hacer posible
al mismo tiempo algunos tipos de conocimiento. No es, por lo tanto,
desde un cierto punto de vista, siempre un exceso de datos en
relacin con posibles sistemas en un perodo determinado, que les
lleva a ser experimentados dentro de sus lmites, incluso en su
deficiencia, lo que significa que uno no se da cuenta su
creatividad, y desde otro punto de vista, la del historiador, hay
un exceso, una proliferacin de sistemas para una pequea cantidad de
datos, desde la que se origina la idea general de que es el
descubrimiento de nuevos hechos que determina el movimiento en la
historia de la ciencia.
CHOMSKY: Aqu tal vez ms, voy a tratar de sintetizar un poco.
Estoy de acuerdo con su concepcin del progreso cientfico, es decir,
no creo que el progreso cientfico es simplemente una cuestin de la
suma acumulada de los nuevos conocimientos y la absorcin de nuevas
teoras, etc. Ms bien creo que tiene este tipo de patrn irregular
que usted describe, olvidando ciertos problemas y saltando a nuevas
teoras. .
FOUCAULT: Y la transformacin de los mismos conocimientos.
CHOMSKY: Derecho. Pero creo que uno tal vez puede aventurar una
explicacin para eso. Simplificando groseramente, realmente no me
refiero a lo que voy a decir ahora, literalmente, uno podra suponer
que las siguientes lneas generales de una explicacin son precisos:
es como si, como seres humanos de una determinada organizacin
determinada biolgicamente, tenemos en la cabeza, para empezar, un
cierto conjunto de posibles estructuras intelectuales, las posibles
las ciencias. Est bien ahora, en el caso de la suerte de que algn
aspecto de la realidad pasa a tener el carcter de una de estas
estructuras en nuestra mente, entonces tenemos una ciencia: es
-
decir que, afortunadamente, la estructura de nuestra mente y de
la estructura de algn aspecto de la realidad coinciden lo
suficiente para que desarrollemos una ciencia inteligible. Es
precisamente esta limitacin inicial en nuestra mente a un cierto
tipo de posible ciencia que proporciona la enorme riqueza y la
creatividad de los conocimientos cientficos. Es importante
destacar-y esto tiene que ver con su punto acerca de la limitacin y
la libertad-que si no fuera por estas limitaciones, no tiene el
acto creativo de pasar de un poco de conocimiento, un poco de
experiencia, una matriz rica y muy articulada y compleja del
conocimiento.Porque si algo podra ser posible, entonces nada sera
posible. Pero es precisamente por esta caracterstica de nuestra
mente, lo que a detalles que no entendemos, pero que, creo, de un
modo general, podemos empezar a percibir, que nos presenta
determinadas estructuras inteligibles posibles, y que en el curso
de la historia y la visin y la experiencia comienzan a entrar en
foco o caer fuera de foco y as sucesivamente, y es precisamente por
esta caracterstica de nuestra mente que el progreso de la ciencia,
Creo que tiene este carcter errtico e irregular que usted describe.
Eso no quiere decir que todo est en ltima instancia, va a caer en
el dominio de la ciencia. Personalmente creo que muchas de las
cosas que nos gustara entender, y tal vez las cosas que le gusta ms
que entender, como la naturaleza del hombre o de la naturaleza de
una sociedad decente, o un montn de otras cosas, podra realmente
estar fuera el alcance posible de la ciencia humana.
ELDERS: Bueno, creo que nos enfrentamos de nuevo con la cuestin
de la relacin interna entre la limitacin y la libertad.Est de
acuerdo, seor Foucault, con la declaracin acerca de la combinacin
de la limitacin, la limitacin fundamental? .
FOUCAULT: No es una cuestin de combinacin. Slo la creatividad es
posible en la puesta en obra de un sistema de reglas, no es una
mezcla de orden y libertad. Donde tal vez no estoy de acuerdo con
el Sr. Chomsky, es cuando se coloca al principio de estas
regularidades, de una manera , en el interior de la mente o de la
naturaleza humana. Si se trata de una cuestin de si estas normas
son efectivamente puestos a trabajar por la mente humana, bien,
todo bien, tambin, si se trata de una cuestin de si el historiador
y el lingista puede pensar que, a su vez, est bien tambin quiere
decir que estas normas deben permitir que nos demos cuenta de lo
que se dice o se piensa por estos individuos. Pero decir que estas
regularidades estn conectados, ya que las condiciones de
existencia, a la mente humana y su naturaleza, es difcil de aceptar
para m: me parece que uno debe, antes de llegar a ese punto-y en
todo caso estoy hablando slo acerca de la comprensin-sustituya en
el mbito de otras prcticas humanas, tales como la economa, la
tecnologa, la poltica, la sociologa, que pueden servir como
condiciones de formacin, de modelos, de lugar, de aparicin, etc me
gustara saber si uno no puede descubrir el sistema de regularidad,
de restriccin, lo que hace posible la ciencia, en otra parte,
incluso fuera de la mente humana, en las formas sociales, en las
relaciones de produccin, en las luchas de clase, etc Por ejemplo,
el hecho de que en un cierta locura el tiempo se convirti en un
objeto de estudio cientfico, y un objeto de conocimiento en
Occidente, me parece estar relacionada
-
con una situacin econmica y social particular. Tal vez el punto
de diferencia entre el seor Chomsky y yo es que cuando se habla de
ciencia, probablemente piensa en la organizacin formal del
conocimiento, mientras que yo estoy hablando de conocimiento en s
mismo, es decir, creo que el contenido de los diversos saberes que
se dispersa en una sociedad determinada, penetra a travs de la
sociedad, y se afirma como el Fundacin para la Educacin, las
teoras, las prcticas, etc
ELDERS: Pero, qu teora del conocimiento significa para el tema
de la muerte del hombre o el final del perodo de los siglos
decimonoveno a vigsimo?
FOUCAULT: Pero esto no tiene ninguna relacin con lo que estamos
hablando.
ELDERS: No s, porque yo estaba tratando de aplicar lo que has
dicho a tu nocin antropolgica. Usted ya ha negado a hablar de su
propia creatividad y la libertad, no es as? Bueno, me pregunto
cules son las razones psicolgicas para esto.
FOUCAULT: [Protesta.] Bueno, usted puede preguntarse acerca de
ella, pero no puedo evitarlo.
ELDERS: Ah, bueno.
FOUCAULT: No estoy pensando en ello.
ELDERS: Pero cules son las razones objetivas, en relacin con su
concepcin de la comprensin, del conocimiento, de la ciencia, por
negarse a responder a estas preguntas personales Cuando hay un
problema para usted para responder, cules son sus razones para
presentar un problema a de una pregunta personal?
FOUCAULT: No, no estoy haciendo un problema de una cuestin
personal, yo hago una pregunta personal, ausencia de un problema.
Permtanme un ejemplo muy simple, que no voy a analizar, pero que es
la siguiente: Cmo fue Es posible que los hombres comenzaron a
finales del siglo XVIII, por primera vez en la historia del
pensamiento occidental y del conocimiento occidental, la apertura
de los cadveres de las personas con el fin de saber lo que era la
fuente, el origen, la anatoma aguja, de la enfermedad particular
que fue el responsable de su muerte? La idea parece bastante
simple. Bueno, fueron necesarios cuatro o cinco mil aos de medicina
en Occidente antes de que tuviramos la idea de buscar la causa de
la
-
enfermedad en la lesin de un cadver. Si se trat de explicar esto
a la personalidad de Bichat, creo que lo hara ser sin intereses.
Si, por el contrario, se trat de determinar el lugar de la
enfermedad y de la muerte en la sociedad a finales del siglo XVIII,
y lo que tena efectivamente inters en la sociedad industrial
cuadruplicando la poblacin con el fin de ampliar y desarrollar en
s, como resultado de los cuales se realizaron estudios mdicos de la
sociedad, se abrieron grandes hospitales, etc, si se trat de
averiguar cmo el conocimiento mdico se institucionaliz en ese
perodo, cmo se les orden a sus relaciones con otros tipos de
conocimiento, bien, entonces usted podra ver cmo la relacin entre
la enfermedad, el hospitalizado, enfermo, el cuerpo y la anatoma
patolgica fueron posibles. Aqu est, en mi opinin, una forma de
anlisis que no digo es nuevo, pero que en todo caso ha sido
demasiado descuidado y eventos personales no tienen casi nada que
ver con eso.
ELDERS: S, pero, sin embargo, habra sido muy interesante para
nosotros para saber un poco ms sobre sus argumentos para refutar
esto. Podra usted, seor Chomsky-y por lo que a m respecta, es mi
ltima pregunta sobre este filosfica parte del debate-dar sus ideas
sobre, por ejemplo, la forma en que las ciencias sociales estn
trabajando? Estoy pensando sobre todo acerca de sus ataques severos
en el conductismo. Y tal vez incluso se podra explicar un poco el
camino el seor Foucault est trabajando de una manera ms o menos
conductista. [Ambos filsofos risa.]
CHOMSKY: Me gustara salir de su mandato muy breve, slo para
hacer un comentario acerca de lo que el seor Foucault acaba de
decir. creo que ilustra muy bien la manera en que estamos excavando
en la montaa desde direcciones opuestas, para usar su imagen
original. Es decir, creo que un acto de creacin cientfica depende
de dos factores: uno, una propiedad intrnseca de la mente, el otro,
un conjunto de condiciones sociales e intelectuales que existen. Y
no se trata, en mi opinin, de los que de ellos debemos estudiar,
sino que vamos a entender los descubrimientos cientficos, y del
mismo modo cualquier otro tipo de descubrimiento, cuando sabemos
cules son estos factores y por lo tanto podemos explicar cmo
interactan en . una manera particular Mi inters particular en este
sentido al menos, con las capacidades intrnsecas de la mente, el
tuyo, como t dices, est en la disposicin particular de las
condiciones sociales y econmicas y de otro tipo.
FOUCAULT: Pero yo no creo que la diferencia est relacionada con
nuestro personajes, porque en este momento se hara el Sr. Ancianos
derecho, y no debe ser correcto.
Chomsky: No, estoy de acuerdo, y ...
FOUCAULT: Est conectado con el estado de los conocimientos, de
saber, en el que estamos
-
trabajando. La lingstica con la que ha sido familiar, y que ha
logrado transformar, excluida la importancia del sujeto creativo,
del sujeto hablante creativo, mientras que la historia de la
ciencia como la que exista cuando la gente de mi generacin estaban
empezando a trabajar, por el contrario, la creatividad individual
exaltada. .
CHOMSKY: S.
FOUCAULT: ... y dejar a un lado las reglas colectivas.
CHOMSKY: S, s.
PREGUNTA: Ah ...
ELDERS: S, por favor, seguir adelante.
PREGUNTA: Se va un poco ms atrs en el debate, pero lo que me
gustara saber, el Sr. Chomsky, es la siguiente: supongamos que un
sistema bsico de lo que debe ser de una manera limitaciones
elementales que estn presentes en lo que se llama la naturaleza
humana; en qu medida cree usted que estos estn sujetos a cambio
histrico? Cree usted que, por ejemplo, que han cambiado
sustancialmente desde, digamos, el siglo XVII? En ese caso, tal vez
podra conectar esto con las ideas del seor Foucault?
CHOMSKY: Bueno, creo que, como cuestin de hecho biolgico y
antropolgico, la naturaleza de la inteligencia humana ciertamente
no ha cambiado de manera sustancial, por lo menos desde el siglo
XVII, o probablemente desde que el hombre de Cro-Magnon. Es decir,
creo que las propiedades fundamentales de nuestra inteligencia, los
que estn dentro del dominio de lo que estamos discutiendo esta
noche, son ciertamente muy antigua, y que si se toma a un hombre de
cinco mil o quizs hace veinte mil aos, y colocado l como un nio en
la sociedad de hoy en da, l aprende lo que todo el mundo se entera,
y l sera un genio o un loco o algo ms, pero no sera
fundamentalmente diferente. Pero, por supuesto, el nivel de cambios
en los conocimientos adquiridos, condiciones de cambio social, las
condiciones que permiten a una persona a pensar libremente y romper
los lazos de, digamos, la restriccin supersticioso. Y como las
condiciones cambian, una inteligencia humana dada progresar a
nuevas formas de creacin.De hecho, esto se relaciona muy de cerca a
la ltima pregunta que el Sr. Ancianos poner, si puedo decir, tal
vez una palabra de eso. Tome la ciencia del comportamiento, y
pensar en ello en estos contextos. Me parece que la propiedad
fundamental del conductismo, que es de una forma sugerida por
la
-
ciencia del comportamiento extrao trmino, es que es una negacin
de la posibilidad de desarrollar una teora cientfica. Es decir, lo
que define el conductismo es la suposicin muy curioso y
autodestructiva que no le est permitido crear una teora
interesante. Si la fsica, por ejemplo, haba hecho la suposicin de
que usted tiene que mantener a los fenmenos y su disposicin y esas
cosas, estaramos haciendo astronoma babilnica hoy. Afortunadamente
los fsicos nunca hicieron esta ridcula suposicin extraa, que tiene
sus propias razones histricas y tena que ver con todo tipo de
curiosidades sobre el contexto histrico en el que se desarroll el
conductismo. Pero mirndolo puramente intelectual, el conductismo es
la insistencia arbitraria que uno debe No crear una teora cientfica
de la conducta humana, sino que hay que tratar directamente con los
fenmenos y sus interrelaciones, y no ms algo que es totalmente
imposible en cualquier otro dominio, y supongo que imposible en el
dominio de la inteligencia humana y el comportamiento humano
tambin. As que en ese sentido no creo que el conductismo es una
ciencia. Este es un caso en el punto de justo el tipo de cosa que
usted ha mencionado y que el seor Foucault est discutiendo: en
determinadas circunstancias histricas, por ejemplo aquellos en los
que la psicologa experimental desarrollado, era-por alguna razn que
no voy a entrar en -interesante y tal vez importante imponer
algunas limitaciones muy extraas en el tipo de construccin de la
teora cientfica que se permite, y esas limitaciones muy extraas que
se conoce como el conductismo. Bueno, hace tiempo que ha seguido su
curso, creo.Cualquiera que sea el valor que pudo haber tenido en el
ao 1880, que no tiene ninguna funcin, excepto hoy restringir y
limitar la investigacin cientfica y debe por lo tanto ser
simplemente prescindir, de la misma manera que uno prescindir de un
fsico que ha dicho: no se permite el desarrollo de un general teora
fsica, slo se permite para trazar los movimientos de los planetas y
recuperar ms epiciclos y as sucesivamente y as sucesivamente. Uno
se olvida de eso y lo pone a un lado. Del mismo modo hay que dejar
a un lado las curiosas restricciones que definen el conductismo;.
Restricciones que son, como he dicho antes, muy sugerido por el
trmino en s la ciencia del comportamiento podemos estar de acuerdo,
tal vez, que el comportamiento en cierto sentido amplio constituye
los datos de la ciencia del hombre. Pero definir una ciencia por
parte de sus datos sera definir la fsica como la teora de
metro-lecturas. Y si un fsico fuera a decir: s, yo estoy
involucrado en la ciencia de lectura de medidores, podramos estar
bastante seguro de que no iba a llegar muy lejos. Podran hablar de
metro-lecturas y las correlaciones entre ellos y esas cosas, pero
no siempre crear la teora fsica. As que el trmino en s mismo es un
sntoma de la enfermedad en este caso. Debemos entender el contexto
histrico en el que estas curiosas limitaciones desarrollados, y
habiendo entendido, creo, desecharlos y proceder en la ciencia del
hombre como lo hara en cualquier otro mbito, es decir, descartando
por completo el conductismo y, de hecho, en mi ver, toda la
tradicin empirista de la que evolucion.
PREGUNTA: As que usted no est dispuesto a vincular su teora
acerca de las limitaciones innatas, con la teora de la "parrilla"
del seor Foucault. Puede haber una cierta conexin. Usted ve, el
seor Foucault dice que un aumento de la creatividad en una direccin
determinada elimina automticamente los conocimientos en otra
direccin, por un sistema de "rejillas". Bueno, si usted tena un
sistema de cambio de las limitaciones, esto puede ser
conectado.
-
CHOMSKY: Bueno, la razn de lo que l describe, creo, es
diferente. Una vez ms, estoy simplificando. Tenemos ms posibles
ciencias disponibles intelectualmente. Cuando probamos las
construcciones intelectuales en un mundo cambiante de la realidad,
no vamos a encontrar un crecimiento acumulado. Lo que encontrar son
saltos extraos: aqu es un dominio de los fenmenos, a ciencia cierta
se aplica muy bien, ahora ampliar ligeramente la gama de fenmenos,
y luego otra ciencia, que es muy diferente, pasa a aplicar muy
bien, tal vez dejando de lado algunos de estos otros fenmenos.
Bueno, eso es el progreso cientfico y que conduce a la omisin o el
olvido de ciertos dominios. Pero creo que la razn de esto es
precisamente este conjunto de principios, que por desgracia, no lo
s, lo que hace que toda la discusin ms bien abstracto, que define
para nosotros lo que es una posible estructura intelectual, una
posible profunda ciencia, si similares.
ELDERS: Bueno, vamos a pasar ahora hacia la segunda parte de la
discusin, a la poltica. En primer lugar me gustara preguntarle al
Sr. Foucault por qu est tan interesado en la poltica, porque l me
dijo que en realidad le gusta la poltica mucho ms que la
filosofa.
FOUCAULT: Nunca me he preocupado, en todo caso, con la filosofa.
Pero eso no es un problema. [Se re.) Su pregunta es: por qu estoy
tan interesado en la poltica? Pero si tuviera que responderte muy
simple, yo dira esto: por qu no debera estar interesado? Es decir,
qu ceguera, qu sordera, qu densidad de la ideologa tendra que me
pesan para impedirme estar interesado en lo que es probablemente el
tema ms crucial de nuestra existencia, es decir, la sociedad en que
vivimos, las relaciones econmicas dentro de la cual funciona, y el
sistema de poder que define las formas regulares y los permisos y
prohibiciones habituales de nuestra conducta. La esencia de nuestra
vida consiste, despus de todo, el funcionamiento poltico de la
sociedad en la que nos encontramos. As que no puedo responder a la
pregunta de por qu yo debera estar interesado, yo slo poda
responder al preguntar por qu no habra de hacerlo estar
interesados?
ELDERS: Tiene la obligacin de estar interesado, no es as?
FOUCAULT: S, por lo menos, no hay nada extrao aqu, que es digno
de pregunta o respuesta. Por no estar interesado en la poltica, que
es lo que constituye un problema. As que en lugar de preguntarme,
debe pedirle a alguien que no est interesado en la poltica y
entonces su pregunta sera bien fundada, y que tendra el derecho de
decir "Por qu, maldita sea, no interesa?" [Ellos lau8h y el pblico
se re.]
ELDERS: Bueno, s, tal vez. Sr. Chomsky, estamos muy interesados
en conocer sus objetivos polticos, especialmente en relacin con el
bien conocido anarcosindicalismo o, como lo formul, el socialismo
libertario. Cules son los objetivos ms importantes de su
-
socialismo libertario?
CHOMSKY: Voy a superar la tentacin de responder a la pregunta
anterior muy interesante que usted me pregunt y me vuelvo a esta.
Permtanme comenzar haciendo referencia a algo que ya hemos
discutido, es decir, si es correcto, ya que creo que es decir, que
un elemento fundamental de la naturaleza humana es la necesidad de
un trabajo creativo, para la investigacin creativa, para la creacin
libre, sin el efecto de la limitacin arbitraria de las
instituciones coercitivas, entonces, por supuesto, se sigue que una
sociedad decente debera maximizar las posibilidades de este
caracterstica humana fundamental que se dio cuenta. Eso significa
tratar de superar los elementos de la represin y la opresin y la
destruccin y la coercin que existen en toda sociedad existente, el
nuestro por ejemplo, como un residuo histrico. Ahora cualquier
forma de coaccin o represin, cualquier forma de control autocrtico
de algn dominio de la existencia, digamos, la propiedad privada del
capital o de estado de control de algunos aspectos de la vida
humana, tal restriccin autocrtica en algn rea de la actividad
humana, puede justificar, en todo caso, slo en trminos de la
necesidad de subsistencia, o la necesidad de la supervivencia o la
necesidad de la defensa en contra de algunos horrible destino o
algo por el estilo. No se puede justificar intrnseca. Ms bien, debe
ser superado y eliminado. Y creo que, al menos en las sociedades
tecnolgicamente avanzadas de Occidente nos encontramos sin duda en
una posicin en la monotona sin sentido en gran parte puede ser
eliminada, y en la medida marginal que es necesario, puede ser
compartida entre la poblacin, donde el control autocrtico
centralizado, en primer lugar, las instituciones econmicas, y me
refiero a cualquiera capitalismo privado o totalitarismo estatal o
las diversas formas mixtas de capitalismo de Estado que existen aqu
y all, se ha convertido en un vestigio destructiva de la historia .
Son todos los vestigios que han de ser derrocado, eliminado en
favor de la participacin directa en la forma de consejos de
trabajadores u otras asociaciones libres que los individuos se
constituyen a s mismos con el fin de su existencia social y su
trabajo productivo. Ahora un federado y descentralizado sistema de
asociaciones libres, que incluyan polticas econmicas, as como otras
instituciones sociales, sera lo que me refiero como
anarco-sindicalismo, y me parece que esta es la forma apropiada de
organizacin social para una sociedad tecnolgicamente avanzada, en
la que los seres humanos hacen no tienen que ser forzados a la
posicin de las herramientas, de los engranajes de la mquina. Ya no
hay ninguna necesidad social de los seres humanos a ser tratados
como elementos mecnicos en el proceso productivo, que se pueden
superar y hay que superarlo por una sociedad de libertad y la libre
asociacin, en la que el impulso creativo que considero intrnseco al
ser humano naturaleza, de hecho ser capaz de darse cuenta de s
mismo en todo lo que lo har. Y de nuevo, como el seor Foucault, no
veo cmo cualquier ser humano puede dejar de interesarse por esta
cuestin. [Foucault se re.]
ELDERS: Cree usted, seor Foucault, que podemos llamar a nuestras
sociedades de cualquier manera democrtica, despus de escuchar esta
afirmacin del Sr. Chomsky?
-
FOUCAULT: No, no tengo la menor idea de que se podra considerar
nuestra sociedad democrtica. [Risas.] Si se entiende por democracia
el efectivo ejercicio del poder por parte de una poblacin que no
est dividido ni ordena jerrquicamente en clases, es evidente que
estamos muy lejos de la democracia. Slo es demasiado evidente que
estamos viviendo bajo un rgimen de una dictadura de clase, de un
poder de clase que se impone por la violencia, aun cuando los
instrumentos de esta violencia son institucionales y
constitucionales, y en esa medida, no hay cualquier pregunta de la
democracia para nosotros. Bueno. Cuando me preguntaste por qu
estaba interesado en la poltica, me negu a contestar porque pareca
evidente para m, pero tal vez su pregunta era: Cmo estoy interesado
en l y que me haba hecho esa pregunta, y en cierto sentido lo que
pude que usted tiene, yo digo que soy mucho menos avanzado en mi
camino, voy mucho menos ahora que el seor Chomsky. Eso quiere decir
que admito no ser capaz de definir, ni a fortiori, para proponer un
modelo social ideal para el funcionamiento de nuestra sociedad
cientfica o tecnolgica. Por otro lado, una de las tareas que parece
inmediata y urgente para m, por encima de cualquier otra cosa, es
la siguiente: que debemos indicar y se muestran, incluso cuando
estn ocultas, todas las relaciones de poder poltico que en realidad
controla el cuerpo social y oprimen o reprimirla. Lo que quiero
decir es esto: es la costumbre, al menos en la sociedad europea,
para considerar que el poder se localiza en las manos del gobierno
y que se ejerce a travs de un cierto nmero de instituciones
particulares, tales como la administracin, la polica, el ejrcito y
el aparato del Estado. Se sabe que todas estas instituciones estn
hechas para elaborar y transmitir una serie de decisiones, en
nombre de la nacin o del Estado, para que ellos aplican y para
castigar a los que no obedecen. Pero yo creo que el poder poltico
tambin se ejercita a travs de la mediacin de un cierto nmero de
instituciones que se ven como si no tienen nada en comn con el
poder poltico, y como si fueran independientes de ella, mientras
que no lo son. Uno sabe esto en relacin con la familia, y uno sabe
que la universidad y de una manera general, todos los sistemas de
enseanza, que aparecen slo para difundir el conocimiento, se hacen
para mantener una cierta clase social en el poder, y excluir los
instrumentos de poder de otra clase social . Instituciones del
conocimiento, de la previsin y cuidado, como la medicina, tambin
ayudan a apoyar el poder poltico. Tambin es evidente, incluso hasta
el punto de escndalo, en algunos casos relacionados con la
psiquiatra. Me parece que la tarea poltica real en una sociedad
como la nuestra es criticar el funcionamiento de las instituciones,
que parecen ser a la vez neutral e independiente; para criticar y
atacar de una manera tal que la violencia poltica que siempre ha
ejercido en s oscuramente a travs de ellos ser desenmascarado, de
modo que uno puede luchar contra ellos. Esa crtica y esta lucha
parece esencial para m por diferentes razones: en primer lugar,
porque poltica poder va mucho ms profundo que uno sospecha, hay
centros y puntos invisibles y poco conocidos de apoyo, su verdadera
resistencia, su verdadera consistencia es tal vez donde no lo
esperamos. Probablemente es suficiente para afirmar que detrs de
los gobiernos, detrs del aparato del Estado, no es la clase
dominante, hay que localizar el punto de actividad, los lugares y
las formas en que se ejerce la dominacin. Y debido a esta dominacin
no es simplemente la expresin en trminos polticos de la explotacin
econmica, es su instrumento y, en gran medida, la condicin que hace
posible, la supresin de la que se logra a travs del discernimiento
exhaustiva de la
-
otra. Bueno, si uno falla en reconocer estos puntos de apoyo del
poder de clase, uno de los riesgos que les permitan seguir
existiendo, y para ver la reconstituirse poder de clase, incluso
despus de un proceso revolucionario aparente.
CHOMSKY: S, sin duda de acuerdo con eso, no slo en teora sino
tambin en la accin. Es decir, hay dos tareas intelectuales: una, y
la que yo estaba hablando, es tratar de crear la visin de una
futura sociedad justa, que es la creacin, si se quiere, una teora
social humanista que se basa, si posible, en alguna empresa y el
concepto humano de la esencia humana y la naturaleza humana. Esa es
una tarea. Otra tarea es entender claramente la naturaleza del
poder y la opresin y el terror y la destruccin en nuestra propia
sociedad. Y eso ciertamente incluye a las instituciones que usted
ha mencionado, as como de las instituciones centrales de cualquier
sociedad industrial, a saber, las instituciones econmicas,
comerciales y financieras y, en particular, en el prximo perodo,
las grandes corporaciones multinacionales, que no estn muy lejos de
nosotros fsicamente esta noche [es decir, de Philips en Eindhoven].
Esas son las instituciones bsicas de la opresin y coercin y el
gobierno autocrtico que parecen ser neutrales a pesar de todo lo
que dicen: bueno, estamos sujetos a la democracia de la plaza del
mercado, y que debe ser entendido precisamente en trminos de su
poder autocrtico, incluyendo la forma particular de control
autocrtico que proviene de la dominacin de las fuerzas del mercado
en una sociedad desigual. Seguramente debemos entender estos
hechos, y no slo entender, sino combatirlas. Y de hecho, en lo que
se refiere a las propias implicaciones polticas, en el que uno pasa
la mayor parte de la propia energa y esfuerzo, me parece que sin
duda debe estar en esa zona. Yo no quiero entrar personal al
respecto, pero mi duda est en esa zona, y supongo que de todos lo
son. An as, creo que sera una pena dejar de lado por completo la
tarea un poco ms abstracta y filosfica de tratar de dibujar las
conexiones entre un concepto de la naturaleza humana que da el
libre desarrollo de la libertad y de la dignidad y la creatividad y
otras caractersticas fundamentales del hombre, y para contar que en
cierta nocin de estructura social en la que las propiedades podran
ser realizados y en el que la vida humana significativa podra tomar
lugar. Y de hecho, si pensamos en la transformacin social o
revolucin social, aunque sera absurdo, por supuesto, tratar de
esbozar detalladamente la meta que esperamos alcanzar, an debemos
saber algo acerca de dnde estamos pensamos que vamos, y tal teora
puede decir a nosotros.
FOUCAULT: S, pero no hay un peligro aqu? Si usted dice que
existe una cierta naturaleza humana, que la naturaleza humana no se
ha dado en la sociedad real de los derechos y de las posibilidades
que le permiten darse cuenta de s ... eso es realmente lo que usted
ha dicho, creo.
CHOMSKY: S.
FOUCAULT: Y si se admite que, no hace uno de los riesgos que
define esta naturaleza humana, que
-
es a la vez ideal y real, y se ha ocultado y reprimido hasta
ahora - en trminos tomados de nuestra sociedad, de nuestra
civilizacin, de nuestra cultura Voy a poner un ejemplo,
simplificando grandemente. El socialismo de un cierto tiempo, a
finales del siglo XIX y principios del siglo XX, admiti en efecto
que en las sociedades capitalistas el hombre no se haba dado cuenta
de todo el potencial de su desarrollo y auto-realizacin, que la
naturaleza humana era alienado de manera efectiva en el sistema
capitalista. Y soaba con una naturaleza humana finalmente liberada.
Qu modelo no se utilice para concebir, proyectar, y con el tiempo
se da cuenta de que la naturaleza humana? De hecho, fue el modelo
burgus. Consider que una sociedad alienada fue una sociedad que,
por ejemplo, le dio un lugar de honor en beneficio de todos, a una
sexualidad de tipo burgus, en una familia de tipo burgus, a una
esttica de tipo burgus. Y adems es muy cierto que esto ha ocurrido
en la Unin Sovitica y en las democracias populares: un tipo de
sociedad se ha reconstituido, que ha sido incorporada a la sociedad
burguesa del siglo XIX. La universalizacin del modelo de la
burguesa ha sido la utopa que ha animado a la constitucin de la
sociedad sovitica. El resultado es que usted tambin se dio cuenta,
creo, que es difcil decir exactamente lo que la naturaleza humana
es. No hay un riesgo que seremos guiados en el error? Mao Tse-Tung
habl de la naturaleza humana burguesa y la naturaleza humana
proletaria, y considera que no son la misma cosa.
CHOMSKY: Bueno, vers, yo creo que en el dominio intelectual de
la accin poltica, que es el dominio de tratar de construir una
visin de una sociedad justa y libre sobre la base de una idea de la
naturaleza humana, nos enfrentamos al mismo problema al que nos
enfrentamos en la accin poltica inmediata, a saber, la de ser
impulsado a hacer algo, porque los problemas son tan grandes, y sin
embargo, sabiendo que todo lo que hacemos es sobre la base de una
comprensin muy parcial de la realidad social y las realidades
humanas en este caso. Por ejemplo, para ser concreto, gran parte de
mi propia actividad realmente tiene que ver con la guerra de
Vietnam, y algunos de mi propia energa entra en la desobediencia
civil. Bueno, la desobediencia civil en los EE.UU. es una accin
llevada a cabo frente a la considerable incertidumbre sobre sus
efectos. Por ejemplo, se pone en peligro el orden social de una
manera que podra, se podra argumentar, lograr el fascismo, y que
sera una cosa muy mala para Estados Unidos, para Vietnam, para
Holanda y para todos los dems. Ya sabes, si un gran Leviatn como
Estados Unidos eran realmente para ser fascista, muchos problemas
consiguientes, por lo que es uno de los peligros en la realizacin
de este acto concreto. Por otro lado, existe un gran peligro de no
llevarlo a cabo, es decir, , si no se emprende, la sociedad de la
Indochina ser despedazado por el poder norteamericano. A la vista
de estas incertidumbres que uno tiene que elegir un curso de accin.
Bueno, de manera similar en el dominio intelectual, uno se enfrenta
a la incertidumbre que plantean correctamente. Nuestro concepto de
la naturaleza humana es ciertamente limitada, es parcialmente
socialmente condicionada, limitada por nuestros propios defectos de
carcter y los lmites de la cultura intelectual en el que existimos.
Sin embargo, al mismo tiempo, es de vital importancia que sepamos
qu metas imposibles que estamos tratando de lograr, si queremos
alcanzar algunos de los objetivos posibles. Y eso significa que
tenemos que ser lo suficientemente valiente para especular y crear
teoras sociales sobre la base de un conocimiento parcial, sin dejar
de ser muy abierto a
-
la posibilidad de fuertes, y de hecho la probabilidad
abrumadora, que al menos en algunos aspectos estamos muy lejos la
marca.
ELDERS: Bueno, tal vez sera interesante ahondar un poco ms en
este problema de la estrategia. Supongo que lo que usted llama
desobediencia civil es probablemente el mismo que lo que llamamos
accin extraparlamentaria?
Chomsky: No, creo que va ms all de eso. accin extraparlamentaria
incluira, digamos, una manifestacin legal de masas, pero la
desobediencia civil es ms estrecho que toda accin
extraparlamentaria, ya que significa el desafo directo de lo que se
afirma, incorrectamente en mi opinin, por el estado para ser
ley.
ELDERS: As, por ejemplo, en el caso de Holanda, que tena algo as
como un censo de poblacin. Uno de ellos fue obligado a responder a
las preguntas de los formularios oficiales. Se podra llamar a la
desobediencia civil si se neg a rellenar los formularios?
CHOMSKY: Derecho. Ahora bien, el Estado tiene el poder para
hacer cumplir un cierto concepto de lo que es legal, pero el poder
no implica justicia o incluso correccin, por lo que el estado puede
definir algo como la desobediencia civil y puede estar equivocado
al hacerlo. Por ejemplo, en el Estados Unidos y el Estado define
como desobediencia civil para, digamos, descarrilar un tren de
municiones que va a Vietnam, y el Estado se equivoca en la
definicin que, como la desobediencia civil, porque es legal y
adecuado y se debe hacer. Es adecuado para llevar a cabo acciones
que impidan los actos criminales del estado, al igual que es
adecuado para violar una ordenanza de trfico con el fin de evitar
un asesinato. Si yo hubiera dejado mi coche frente a un semforo que
era rojo, y entonces me condujo a travs de la luz roja del semforo
para evitar que alguien de, digamos, ametrallamiento a un grupo de
gente, por supuesto, eso no es un acto ilegal, es una accin
apropiada y adecuada, sin juzgar su sano juicio le convencer para
tal accin. Del mismo modo, una buena parte de lo que las
autoridades estatales definen como la desobediencia civil no es
desobediencia realmente civiles: de hecho, es el comportamiento
obligatorio legal, en violacin de las rdenes del Estado, que pueden
o no ser rdenes legales. As que uno tiene que ser muy cuidadosos
acerca de llamar a las cosas ilegales, creo.
FOUCAULT: S, pero me gustara hacerle una pregunta. Cuando, en
los Estados Unidos, que comete un acto ilegal, lo justifica en
trminos de justicia o legalidad de un superior, o lo justifica por
la necesidad de la lucha de clases, que es en la actualidad
esencial para el proletariado en su lucha contra la clase
dominante?
-
CHOMSKY: Bueno, aqu me gustara tomar el punto de vista que ha
sido tomado por la Corte Suprema estadounidense y probablemente
otros tribunales en tales circunstancias, es decir, para tratar de
resolver la cuestin sobre la base de estrechas posibles. Yo creo
que a la larga tendra mucho sentido, en muchos casos, para actuar
contra las instituciones legales de una sociedad dada, si al
hacerlo usted est golpeando a las fuentes del poder y la opresin en
la sociedad. Sin embargo, para un en gran medida la legislacin
existente representa ciertos valores humanos, que son los valores
humanos decentes, y la ley existente, correctamente interpretada,
permite que gran parte de lo que los comandos de estado que no lo
hicieras. Y pienso que es importante aprovechar el hecho de ...
FOUCAULT: S.
CHOMSKY: ... es importante para explotar las reas de la ley que
se formulan correctamente y tal vez de actuar directamente contra
aquellas reas de la ley, que simplemente ratifican algn sistema de
poder.
FOUCAULT: Pero, pero, yo, yo ..
CHOMSKY: A ver si ...
FOUCAULT: Mi pregunta, mi pregunta es la siguiente: cuando se
comete un acto claramente ilegal ...
CHOMSKY: ... que considero ilegal, no slo el estado.
FOUCAULT: No, no, bueno, del Estado ...
CHOMSKY: ... que el Estado considera ilegal ...
FOUCAULT: ... que el Estado considera ilegal.
-
CHOMSKY: S.
FOUCAULT: Est usted cometiendo este acto en virtud de una
justicia ideal, o porque la lucha de clases lo hace til y
necesario? Se refiere a la justicia ideal, ese es mi problema.
CHOMSKY: Una vez ms, muchas veces cuando hago algo que el Estado
considera ilegal, considero que es legal, es decir, considero que
el estado como criminal. Pero en algunos casos eso no es cierto.
Voy a ser muy concreto al respecto y me muevo en el mbito de la
lucha de clases a la guerra imperialista, donde la situacin es algo
ms clara y ms fcil. Tome el derecho internacional, un instrumento
muy dbil como lo sabemos, pero sin embargo uno que incorpora
algunos principios muy interesantes. Pues bien, el derecho
internacional es, en muchos aspectos, el instrumento de los
poderosos: es una creacin de los estados y sus representantes. En
el desarrollo del cuerpo existente en la actualidad del derecho
internacional, no hubo participacin de los movimientos de masas de
campesinos. La estructura del derecho internacional refleja este
hecho, es decir, el derecho internacional permite tanto una gama
demasiado amplia de intervencin por la fuerza en apoyo de las
estructuras de poder existentes, que definirse como estados en
contra de los intereses de las masas de personas que pasan a ser
organizado en oposicin a los estados. Eso s que es un defecto
fundamental del derecho internacional y creo que uno est
justificado al oponerse ese aspecto del derecho internacional que
no tiene validez, al no tener ms validez que el derecho divino de
los reyes. Es simplemente un instrumento de los poderosos para
mantener su poder. Pero, de hecho, el derecho internacional no es
el nico de este tipo. Y de hecho, hay elementos interesantes del
derecho internacional, por ejemplo, incrustados en los principios
de Nuremberg y de la Carta de las Naciones Unidas, que permiten, de
hecho, creo que requiere el ciudadano para actuar en contra de su
propio estado de forma que el estado falsamente considerar como
criminal. Sin embargo, l est actuando legalmente, porque el derecho
internacional tambin pasa a prohibir la amenaza o al uso de la
fuerza en los asuntos internacionales, excepto bajo ciertas
circunstancias muy limitadas, de las cuales, por ejemplo, la guerra
de Vietnam no es uno. Esto significa que en el caso particular de
la guerra de Vietnam, lo que ms me interesa, el estado
norteamericano est actuando en una capacidad criminal. Y las
personas tienen el derecho de detener a los criminales de cometer
asesinato. El hecho de que el criminal pasa a llamar a su accin
ilegal al intentar detenerlo, no significa que sea ilegal. Un caso
muy claro de ello es el presente caso de los Papeles del Pentgono
en Estados Unidos, lo cual, supongo, conocer. Reducida a lo
esencial y legalismos olvidar, lo que est ocurriendo es que el
estado est tratando de procesar a las personas por denunciar sus
crmenes. Eso es lo que viene a ser. Ahora, obviamente, eso es
absurdo, y se debe prestar ninguna atencin a la distorsin de
cualquier proceso judicial razonable. Por otra parte, creo que el
sistema actual de la ley, incluso explica por qu es absurda. Pero
si no lo hizo, entonces tendramos que oponer que el sistema de
justicia.
-
FOUCAULT: As es en el nombre de una justicia ms pura que usted
critica el funcionamiento de la justicia? Hay una pregunta
importante para nosotros. Es cierto que en todas las luchas
sociales, no es una cuestin de "justicia". Para decirlo con ms
precisin, la lucha contra la justicia de clase, contra la
injusticia, siempre es parte de la lucha social: despedir a los
jueces, para cambiar los tribunales, a la amnista a los condenados,
para abrir las crceles, siempre ha sido parte de sociales
transformaciones tan pronto como estn ligeramente violenta. En la
actualidad en Francia, la funcin de la justicia y la polica es el
blanco de muchos ataques de los que llamamos la "gauchistes". Pero
si la justicia est en juego en una lucha, entonces es como un
instrumento de poder, no es con la esperanza de que por fin un da,
en esta o en otra sociedad, las personas sern recompensadas segn
sus mritos, o castigados de acuerdo a su fallas. En lugar de pensar
en la lucha social en trminos de "justicia", hay que hacer hincapi
en la justicia, en trminos de la lucha social.
CHOMSKY: S, pero seguramente usted cree que su papel en la
guerra es un papel justo, que usted est luchando una guerra justa,
para que en un concepto de otro dominio. Y eso, creo, es
importante. Si pensabas que estaban luchando una guerra injusta,
que no poda seguir esa lnea de razonamiento. Me gustara reformular
ligeramente lo que dijiste. Me parece que la diferencia no es entre
la legalidad y la justicia ideal, que es ms bien entre la legalidad
y la mejor justicia. Estoy de acuerdo que sin duda estamos en
condiciones de crear un sistema de justicia ideal, tal como somos
en condiciones de crear una sociedad ideal en nuestras mentes. No
sabemos lo suficiente y estamos demasiado limitada y demasiado
parcial y todo tipo de otras cosas. Pero estamos en una posicin y
tenemos que actuar como seres humanos sensibles y responsables en
esa posicin para imaginar y avanzar hacia la creacin de una
sociedad mejor y un mejor sistema de justicia. Ahora bien, este
sistema mejor sin duda tendr sus defectos. Pero si se compara el
sistema mejor con el sistema existente, sin confundirse y pensar
que nuestra mejor sistema es el sistema ideal, podemos argumentar,
creo, de la siguiente manera: El concepto de la legalidad y el
concepto de la justicia no son idnticos; no es del todo clara
tampoco. En la medida en la legalidad incorpora la justicia en este
sentido de u