Latouche, Serge - Decrecimiento o Barbarie. Entrevista

8/8/2019 Latouche, Serge - Decrecimiento o Barbarie. Entrevista

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Decrecimiento o

barbarie

Entrevista aSerge

Latouche"El decrecimiento tan sloresulta posible en una 'sociedad

del decrecimiento', es decir, enel marco de un sistema que se


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base en otra lgica"

MONICA DI DONATO

Traduccin del francs por Eric JalainFernndez

La aparicin del "Pequeo tratado deldecrecimiento sereno", publicado enEspaa por Icaria Editorial, nos haofrecido la oportunidad de dialogar conSerge Latouche. Filsofo y economistafrancs, es uno de los opositores msconocidos del proceso de

occidentalizacin del planeta y uno delos crticos ms duros de la ideologauniversalista de connotacionesutilitarias. Tras las huellas de las ideasde pensadores como Ivan Illich y Marcel

Mauss, Serge Latouche reclama laliberacin de la sociedad occidental dela dimensin universal de la economa,criticando, entre otras cosas, elconcepto de desarrollo y las nocionesde racionalidad y eficiencia econmica.A travs de las pginas de estaentrevista, el pensador francs afirma


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la necesidad de un cambio cultural quedesemboque en la creacin de un nuevoenfoque, una nueva visin para abordarlos problemas de un planeta al borde

del colapso por hiperconsumo. As,frente a la expansin ilimitada,Latouche propone replantearse elpropio concepto de bienestar y deriqueza; frente al fetichismo del PIB,

que nos convierte en vctimas de unaeconoma agobiante y acelerada, hablade decrecimiento sereno y de lafelicidad de la sobriedad.

Pregunta: Prof. Latouche, Vd. es uneconomista, pero afirma haber perdido la feen esta "religin". Desde hace ya muchosaos, tanto sus ideas y reflexiones como suslibros son considerados un punto de

referencia slido para los defensores de la"crtica al desarrollo, para rehacer el mundo"parafraseando el eslogan de una conferenciainternacional celebrada en Pars hace unosaos. Cules han sido los momentosfundamentales de su recorrido comointelectual crtico y de vanguardia?Respuesta: Fue en Laos donde se produjo el


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cambio de perspectiva, en 1966-1967. Alldescubr una sociedad que no estaba nidesarrollada ni sub-desarrollada, sinoliteralmente "a-desarrollada", es decir, fuera

del desarrollo: comunidades rurales queplantaban el arroz glutinoso y que sededicaban a escuchar cmo crecan loscultivos, pues una vez sembrados, apenasquedaba ya nada ms por hacer. Un pas

fuera del tiempo donde la gente era feliz,todo lo feliz que puede ser un pueblo. Peroya se vea venir lo que iba a ocurrir, y que dehecho est ocurriendo en el momento actual:que el desarrollo iba a destruir esta sociedadque, aunque no fuera idlica (no existeninguna sociedad idlica), posea una especiede bienestar colectivo, de arte de vivir,refinado a la par que relativamente austero,pero en cualquier caso en equilibrio con elmedio ambiente. El conflicto entre los

estadounidenses y los comunistas iba a atra-parlos entre dos fuegos e iban a serdesarrollados o subdesarrollados a su pesar,y su equilibrio, su sistema social vernculo,iba a resultar destruido. Eso fue lo que me

condujo de alguna manera a cambiar deparecer y a tomar conciencia del carcteretnocntrico del desarrollo, incluyendo su


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versin marxista, es decir, socialista. Fue porlo tanto ah donde, en el fondo, sufr unacrisis: como economista, perd la fe en laeconoma, en el crecimiento, en el desarrollo

e inici mi propio camino. Comenc entoncesa hacer cursos de filosofa de la economa, deepistemologa econmica y a ensear allevar a cabo una deconstruccin crtica de laeconoma poltica, incluyendo la de Marx.

Esta reflexin fundamental, que inclua laantropologa econmica, era una crtica alhomo economicus en nombre de unaantropologa ms concreta, que se apoyabaen Karl Polanyi, Marshall Sahlins y MarcelMauss. La antropologa econmica hablabade una realidad social que resultabatotalmente ajena a los economistas, y quesin embargo deba ser tenida en cuenta porlos mismos. Durante esos aos me dediqu aacumular lecturas y de ese recorrido, en

cierto modo mi travesa personal por eldesierto, surgi pistmologie et conomie(1973),[1] que marca la liquidacin del viejohombre (un poco como La ideologa alemanapara Marx). Fue entonces cuando volv a las

cuestiones del desarrollo. Saqu al respectoun primer libro titulado Critique del'imprialisme (1979), que era una crtica de


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las teoras marxistas y leninistas sobre elimperialismo para aportar otra interpretacindel desarrollo y del sub-desarrollo comoaculturacin, destruccin de las culturas por

imposicin de una cultura exterior, la deOccidente. En 1986 esto condujo, de formanatural a Faut-il refuser le dveloppement? Acontinuacin, mis aportaciones se vansucediendo: en 1989 llega

L'Occidentalisation du monde, etc.

P: En este sentido, parece ser que lasreflexiones relativas a la dimensinecolgica de estos problemas llegan amadurar ms tarde, por lo menosdentro de su obra.

R: Efectivamente, ya haba argumentado elrechazo al productivismo, pero la dimensin

ecolgica estaba totalmente ausente en miobra. En efecto, criticaba el imperialismooccidental, Occidente y la aculturacin, perolos lmites de la naturaleza no encajaban enmi esquema. Conoca sin embargo los

trabajos del Club de Roma y estaba deacuerdo con ellos, pero no saba cmointegrarlos. No lo logr hasta ms adelante,


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en 1991, con La plante des naufragas.[2]Durante todo este periodo, se estabacreando un pequeo grupo internacional de"conspiradores" alrededor de personas que

haban sido discpulos o alumnos de IvanIllich, como Majid Rahnema, que escribiQuand la misre chasse la pauvret (2003), ocomo Wolfgang Sachs, en Alemania. Todasesas personas colaboraban para denunciar la

impostura del desarrollo, la traicin de laopulencia. Planteaban una slida culturaecolgica, una fuerte denuncia de los daosy lmites ecolgicos del planeta. En aquellapoca, cuando se hablaba de desarrollo,siempre era con respecto al Sur, pues era elNorte el que desarrollaba al Sur. Enconsecuencia, tras haber criticado eldesarrollo, cuando uno se interesaba por labsqueda de una alternativa, haba quepreguntarse: cmo pueden las sociedades

del Sur sobrevivir al maremoto de desarrolloque han sufrido? Por eso he descrito cmolos excluidos se autoorganizan y sobrevivenen L'autre Afrique, entre don et march(1998),[3] tema que ya haba abordado en

La plante des naufrags. Lo interesante dela experiencia africana consiste en ver quehay personas que pueden sobrevivir fuera


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del sistema econmico, como en los pueblosque conoc en Laos. He observado, en lossuburbios africanos, todo un vivero de"buscavidas" llenos de creatividad, capaces

de autoorganizarse a todos los niveles:social, imaginario y tcnico. Se trata, ms omenos, de la nebulosa de lo informal.Aunque, en trminos econmicos, frica nocuenta nada, representa menos del 2% del

PIB mundial, cuando sin embargo se visitaese continente nos sorprende encontrar, unpoco en todas partes, una extraordinariacapacidad para producir felicidad, que nos-otros somos cada vez ms incapaces defabricar. Logran sobrevivir gracias a lasolidaridad, poniendo en comn lo poco quetienen. Consiguen, al fin y al cabo, producirriqueza porque tienen una gran riquezarelacional. Esto nos aporta pistas sobre unasalida posible al crecimiento o sobre una

sociedad sin crecimiento, con menos bienesmateriales pero ms relaciones, capaces degenerar felicidad. Pero contar esto en elNorte, en los aos ochenta, supona predicaren el desierto. En 2001 pensamos que ya

haba llegado el momento de salir delarmario y de dar un buen golpe organizandoun gran coloquio al respecto. As que nos


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lanzamos a la aventura. Tuvimos la suerte delograr una financiacin que nos permitireunir a setecientas personas en la UNESCOdurante tres das. Era efectivamente un buen

momento y los amigos de Silence y deCasseurs de pub[4] tuvieron la idea de sacarun nmero sobre la "dcroissance"(decrecimiento), retomando el ttulo de unaobra en la que Jacques Grinevald haba

reunido y traducido algunos artculos deNicholas Georgescu-Roegen, quien sinembargo nunca haba utilizado la palabradecrecimiento por la simple razn de que noexiste en ingls. El nmero tuvo tanto xitoque fue reeditado y organizamos un segundocoloquio en Lyon titulado La dcroissancecon otras asociaciones, entre ellas Nature etprogrs, Lcologiste, Silence, Casseurs depub y Ligne dhorizon. Aprovechamosentonces la oportunidad para crear el

Rseau des objecteurs de croissance pour unaprs-dveloppement (Red de objetores alcrecimiento por un post-desarrollo, ROCADen su siglas en francs).

P: Antes hizo referencia a Ivan Illich, delquien ha sido discpulo. El pensador


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austriaco auspiciaba, con su critica alconcepto de desarrollo, dar un girofrente a la solidez que acompaa lasideas de progreso, desarrollo y

crecimiento. Aunque la crtica delconcepto de crecimiento parece reunirms apoyos, sobre todo en relacin conla evidencia ineludible de laslimitaciones biogeofsicas del planeta,

alrededor de los conceptos dedesarrollo y de progreso las posicionesparecen contradictorias. Sin embargo,Georgescu-Roegen dijo que es imposibleconcebir el desarrollo sin crecimiento.Puede reflexionar sobre la naturalezade estos conceptos y las relaciones quelos unen?

R: Los valores sobre los que reposan elcrecimiento y el desarrollo, y muy

especialmente el progreso, no correspondenpara nada con aspiraciones universalesprofundas. Estos valores (concepcin deltiempo, relaciones con la naturaleza, etc.)estn relacionados con la historia de

Occidente, y probablemente no tenganningn sentido para otras sociedades. Dondeno existen los mitos que fundamentan la


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pretensin de control racional de la natura-leza y la fe en el progreso, la idea dedesarrollo y de crecimiento carece de sentidoy las prcticas relacionadas con ella resultan

totalmente imposibles por impensables yprohibidas. De los tres pilares de lamodernidad que son el progreso, la tcnica yla economa, el primero de ellos ocupa unlugar central en la medida en que anima el

imaginario que permite el florecimiento delos otros dos. La economa es una invencinhistrica que se configura en lasrepresentaciones, en las formas de ver y desentir, antes de ser activada en la circulacinmercantil. La tcnica es, qu duda cabe, unaprctica, pero en su forma moderna siempreva acompaada de todo un imaginario delcual "el faro tecnolgico" supone la partems visible. La encarnacin del progreso enla cotidianidad de la economa de

crecimiento depende de su identificacinsimblica con la tcnica. Si aceptamos elpenetrante anlisis de Jacques Ellul, staconstituye el medio indiscutible de lamodernidad. Los conceptos de desarrollo y

de crecimiento estn tambin estrechamentevinculados a la visin progresista del mundo.En realidad, el progreso tiene que ver con


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todo lo que constituye la modernidad y, en elmundo moderno, todo tiene que ver con elprogreso. Se trata de un sujeto/objetoineludible. Si el progreso est en el

fundamento de la economa, la economa, asu vez, resulta necesaria para elestablecimiento del progreso. Sin un sistemade mercado resulta imposible dar sentido aalgo como el producto nacional bruto (PNB)

per cpita, y sin un progreso del PNB, cmodemostrar la mejora en la marcha de lahumanidad? Todos los dems progresos sondemasiado abstractos y ninguna mejoraespiritual podra seducir a las personas a noser que haga ms cmodas sus vidas. Existeadems una tica que modela la accin ypromueve la invencin y lastransformaciones. Esto, que era una mera"representacin" durante el Renacimiento,no se convierte en "imaginario concreto"

hasta la poca contempornea.

P: Continuando la reflexin sobre estascuestiones y haciendo otra vez

referencia a las palabras de Ivan Illich:"Es inevitable - deca- que la sociedadde consumo determine dos tipos de


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esclavos. Los intoxicados y los queaspiran a serlo, es decir los iniciados olos nefitos. Es muy probable que seaporque no se les da otra alternativa:

fuera del crculo de desarrollo existeslo privacin y miseria". Esta ideatambin est respaldada por la creenciade que el progreso es sinnimo debienestar y seguridad. En este sentido,

nos damos cuenta de que las ideas deprogreso y el desarrollo estnvinculadas y dependen del imaginariocreado ad hoc por el mundo occidental,es decir, de su pensamiento nico. Noes peligroso este modelo para lospases del sur del mundo?

R: Es peligroso en la medida en que destruyela esfera verncula que aseguraba, mejor opeor, la supervivencia, ciertamente frugal

pero digna, de una mayora de pobres,sustituyndola por la miseria, por la pobrezamodernizada que plantea Illich, que afectams o menos a la mitad de la humanidad(mil millones y medio de personas que viven

con menos de un dlar al da, adems deotros dos mil millones con menos de dosdlares).


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P: En este sentido, y en relacin con loque llevamos diciendo, no es exagerado

afirmar que cada individuo estfuertemente ligado a los engranajes delsistema: disociarse, retirarse, desertar,es casi imposible. Estamos presos ysomos vctimas de fuertes

condicionamientos sociales y culturales,y las alternativas no parecen ser via-bles. Cmo se puede descolonizar,desintoxicar este imaginario que no nospermite resistir y luchar as por lasutopas de sociedades distintas?

R: El gran desafo consiste en romper loscrculos, que son tambin cadenas, para salirdel laberinto (como dira Castoriadis) que nosmantiene prisioneros. La realizacin de la

sociedad del decrecimiento podraciertamente lograr la descolonizacin denuestro imaginario, pero dichadescolonizacin resulta un requisito previopara construirla. Los propios educadores

deben desintoxicarse ellos mismos parapoder transmitir unas enseanzas no txicas.La ruptura de las cadenas de la droga no


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resulta fcil cuando a los traficantes (en estecaso, la nebulosa de corporacionestransnacionales y los poderes polticos a suservicio) les interesa mantenernos

esclavizados. An as, lo ms probable esque nos veamos incitados a llevar a cabodicha ruptura debido a la saludable sacudidade la necesidad. La educacin quenecesitamos se parece a una cura de

desintoxicacin, a una verdadera terapia.Marcel Mauss conceba las experienciasalternativas o disidentes (cooperativas, aso-ciaciones, sindicatos) como laboratoriospedaggicos para construir al "nuevo serhumano" necesario para el otro mundoposible. La gama de experiencias se haampliado hoy en da con ciertas ONG(organizaciones no gubernamentales), conlas asociaciones por el mantenimiento de lacultura campesina (AMAP, en sus siglas en

francs), los sistemas de intercambioslocales (SELS), las redes de intercambiosrecprocos de saberes (RERS), etc. Estasuniversidades populares tienen ese objetivo:promover la resistencia y descolonizar el

imaginario. Forman parte de la democraciacreativa de John Dewey, que pretendeincorporar la educacin a la prctica


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democrtica. No queda, ciertamente,demasiado tiempo, pero las cosas pueden irmuy deprisa al calor de los acontecimientos.La crisis ecolgica y la crisis financiera y

econmica que estamos viviendo podranconstituir esa saludable sacudida.

P: Retomando esta ltima afirmacin, lo

cierto es que en la actualidad estamosexperimentando una grave crisis de lossistemas financieros y una crecientecrisis de naturaleza socioecolgica. Asque la pregunta es: dentro del modeloactual, es realmente posible eldecrecimiento? No cree que justoahora exista el peligro de confundir unapropuesta de decrecimiento con elespectro de una recesin econmica?Una confusin que podra resultar muy

peligrosa...

R: No es raro escuchar o leer de la pluma deperiodistas planteamientos como:"Decrecimiento?, ya estamos en l",[5]

aadiendo que no es precisamente unasituacin divertida ni serena como afirmamoslos partidarios del decrecimiento. Supone


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evidentemente una ignorancia total delproyecto de sociedad autnoma y sobria quepreconizamos los "objetores al crecimiento".Optar por el decrecimiento no es lo mismo

que sufrir un decrecimiento. El proyecto deuna sociedad del decrecimiento esradicalmente diferente al crecimientonegativo, es decir, al que conocemos en laactualidad. El primero es comparable a una

cura de adelgazamiento realizadavoluntariamente para mejorar nuestrobienestar personal cuando elhiperconsumismo nos amenaza con laobesidad. El segundo es lo ms parecido aque nos pongan a rgimen forzado hasta elpunto de matarnos de hambre. Lo hemosdicho y repetido hasta la saciedad: no haynada peor que una sociedad del crecimientosin crecimiento. Se sabe perfectamente queuna simple desaceleracin del crecimiento

hunde a nuestras sociedades en eldesconcierto, el paro, la ampliacin de lasdiferencias entre ricos y pobres, la reduccinde la capacidad de compra de los msnecesitados y el abandono de los programas

sociales, sanitarios, educativos, culturales yambientales que aseguran un mnimo decalidad de vida. Imaginmonos pues la


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catstrofe que puede suponer que se lleguea tasas de crecimiento negativo! Estaregresin social y civilizatoria esprecisamente lo que nos amenaza si no

cambiamos nuestra trayectoria.

P: Los conceptos de crecimiento cero,estado estacionario, etc. Pueden consi-

derarse como las races tericas delparadigma del decrecimiento?

R: No realmente, aunque hallemos en JohnStuart Mill un planteamiento del estado esta-cionario que recuerda al proyecto deldecrecimiento, as como numerosos puntoscomunes de ste con los informes del Clubde Roma y su concepto de crecimiento cero.La diferencia es que, en ambos casos, setrata de un decrecimiento forzado dentro del

mismo sistema en vez de una opcincivilizatoria alternativa.

P: En la ptica de profundizar un poco

ms en este tema del decrecimiento, megustara abrir un pequeo parntesis ypreguntarle sobre un tema al que Vd.


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mismo hizo una breve referencia en unade sus respuestas y que me parece quedomina en gran medida los debates, porlo menos dentro de crculos de

economistas interesados por el temadel decrecimiento, la economaecolgica, los limites biogeofsicos, etc.Es decir, muchos estudiosos ven enNicholas Georgescu-Roegen y en su

bioeconoma los grmenes de las ideasdel decrecimiento. Sin embargo, otrosdicen que la nica pretensin del autorrumano fue la de analizar losfundamentos termodinmicos ybiolgicos del proceso econmico, a finde evidenciar los lmites que imponenlas leyes naturales al proceso decrecimiento econmico. En otraspalabras, esto significa que enGeorgescu-Roegen no haba ningn afn

normativo por realizar una teora deldecrecimiento? Qu piensa usted alrespeto?

R: El proyecto del decrecimiento tiene una

doble filiacin, y cada una de sus racescuenta con una larga trayectoria. Procede,por un lado, de la toma de conciencia de la


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crisis ecolgica y, por el otro, del hilo de lacrtica a la tecnologa y al desarrollo. Si laintuicin sobre los lmites del crecimientoeconmico se remonta indudablemente a

Malthus pero no halla su fundamentocientfico hasta las aportaciones de LazareCarnot y su segunda ley de la ter-modinmica, fue sin embargo en los aossetenta cuando la cuestin ecolgica en el

seno de la economa fue teorizada por elgran investigador y economista rumanoNicolas Georgescu Roegen y popularizadapor el primer informe del Club de Roma quedenuncia los lmites del crecimiento.Tambin en los setenta, el fracaso deldesarrollo en el Sur, y la prdida dereferencias en el Norte, condujeron a variospensadores, tras la estela de Ivan Illich y deJacques Ellul, a cuestionar la sociedad deconsumo y sus bases imaginarias: el

progreso, la ciencia y la tcnica. NicolasGeorgescu Roegen no se identificaba conesta ltima tendencia, pues pretenda sereconomista y cientfico.

P: Parafraseando un poco lo que vamosdiciendo en esta entrevista, el


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hipercinetismo es el mal moderno de unmodelo esquizofrnicamenteproductivista. En relacin con todo esto,cul es el tiempo del decrecimiento?

Tenemos tiempo para eldecrecimiento?

R:Ya es hora de deshacernos de la obsesinpor la velocidad y de partir a la reconquista

del tiempo, y por lo tanto, de nuestras vidas.El hundimiento se acerca peligrosamente,por lo que ha llegado el momento deldecrecimiento! La sociedad de la sobriedadelegida que emerger del mismo conllevarotro tipo de relaciones con el tiempo. Ya noseremos prisioneros de la concepcintemporal, nica y lineal que ha dominado aOccidente desde por lo menos elRenacimiento. Recuperar una relacin sanacon el tiempo consiste sencillamente en

volver a aprender a vivir en el mundo.Conduce, por lo tanto, a liberarse de laadiccin al trabajo para volver a disfrutar dela lentitud, redescubrir los sabores vitalesrelacionados con la tierra, la proximidad y el

prjimo. No se trata tanto de regresar a unpasado mtico perdido como de inventar unatradicin renovada.


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P: Decrecimiento o barbarie. Qu hayen esta irreverente provocacin?

R: Desgraciadamente ni la crisis econmicay financiera ni el agotamiento del petrleosuponen forzosamente el final delcapitalismo, ni siquiera de la sociedad del

crecimiento. El decrecimiento tan sloresulta planteable en una "sociedad deldecrecimiento", es decir, en el marco de unsistema que se base en otra lgica. Laalternativa es por lo tanto, en efecto:decrecimiento o barbarie! La economacapitalista podra seguir funcionando en unasituacin de enorme escasez de recursosnaturales, de cambio climtico y dehundimiento de la biodiversidad, etc. En estotienen razn los defensores del desarrollo

sostenible, del "crecimiento verde" y delcapitalismo inmaterial. Las empresas (por lomenos, algunas de ellas) podran seguircreciendo y ver cmo se incrementan suscifras de negocios mientras hambrunas,

pandemias y guerras exterminan a nuevedcimas partes de la humanidad. Losrecursos, cada vez ms escasos,


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aumentaran desproporcionadamente devalor. La escasez de petrleo no menoscabala salud de las compaas petroleras, bien alcontrario. Si no ocurre lo mismo con la pesca

es debido a la existencia de productossustitutivos del pescado, cuyo precio nopuede pues incrementarse en proporcin asu escasez en un mercado competitivo. Enuna economa de escasez, el consumo

disminuira mientras que el valor de losproductos continuara aumentando. Elcapitalismo recuperara su lgica original:crecer a expensas de la sociedad. Sera labarbarie.

P: Efectivamente, la razn de lahegemona social y cultural capitalistadice que la satisfaccin de nuestrasnecesidades y nuestros deseos pasa porla posesin y el uso de bienes y

servicios que nos proporciona elmercado. Segn el imaginario colectivo,entonces, hay una correspondenciadirecta entre la "riqueza" y "lafelicidad", la abundancia y el bienestar,etc. Parece existir como una mgicaequivalencia: nivel de la renta-consumo-felicidad. Entonces, el decrecimiento


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nos llevar a la infelicidad?

R: La sociedad de la economa delcrecimiento y del bienestar no produce

desde luego la mayor felicidad al mayornmero de personas. Se basa en laprogramacin de la caducidad, tanto para lasmercancas que la aceleracin del "usar ytirar" transforma rpidamente en

desperdicios, como para las personas excluidas o de "usar y despedir", desde elejecutivo o el managerdesechables hasta losparados, desahuciados, indigentes y otrosresiduos sociales. La teologa utilizaba unahermosa expresin para nombrar la situacinde los que haban perdido la gracia: eldesamparo. El italiano, por ejemplo, an muyreligioso, hace un uso cotidiano laicizado dela misma: los disgraziati (desafortunados). Laeconoma de crecimiento funciona mediante

el desamparo y multiplica los disgraziati. Enuna sociedad de crecimiento, los que no songanadores, los que no avasallan, son todosexcluidos en mayor o menor medida. Eldecrecimiento, al igual que promueve el

reciclaje de desechos materiales, tambindebe interesarse por la rehabilitacin de losexcluidos. Y si el mejor reciclaje consiste en


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desechar menos, la mejor forma derehabilitacin social consiste en evitar laexclusin.

P: El proyecto sera encaminarse hacala que Ivan Illich llamaba "la economaconvivial"?

R: Absolutamente. Por supuesto, como toda

sociedad humana, una sociedad de decre-cimiento deber organizar la produccin ypara ello, utilizar razonablemente losrecursos de su entorno y consumirlostransformndolos en bienes materiales y enservicios, pero un poco como en esassociedades de la abundancia de la edad depiedra, descritas por Marshall Salhins, quenunca llegaron a caer en el economicismo.[6]Esta nueva sociedad no estar encorsetadapor la escasez, las necesidades, el clculo

econmico ni el homo economicus. Estasbases imaginarias de la institucineconmica deben ser cuestionadas. Elretorno a la frugalidad permitir reconstruiruna sociedad de abundancia sobre la base de

lo que Ivan Illich llamaba "subsistenciamoderna". Es decir, "el modo de vida en unaeconoma post-industrial en el seno de la


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cual las personas han logrado reducir sudependencia con respecto al mercado,garantizando por medios polticos unainfraestructura en la cual las tcnicas y los

instrumentos sirven, en primer lugar, paracrear valores de uso no cuantificados nicuantificables por los fabricantesprofesionales de necesidades".[7]

P: Todo esto que estamos debatiendo,nos confirma que el decrecimiento esalgo ms que un lema provocativo. Es ydebe ser, sobre todo, un proyectopoltico. Cules son sus puntosesenciales? Es un proyecto deecosocialismo? Si es as, es fcil ver porqu "eco". Me gustara preguntarle,por qu socialista?

R: Que el decrecimiento es un proyectopoltico de izquierdas constituye para m unaevidencia porque se fundamenta en unacrtica radical a la sociedad de consumo, alliberalismo y retoma la inspiracin original

del socialismo.1)Como crtica radical de la sociedad deconsumo, del desarrollo o del desarrollismo,


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se convierte en una crtica inmediata delcapitalismo. El crecimiento no es sino elapelativo "vulgar" de lo que Marx analizcomo acumulacin ilimitada del capital,

fuente de todas las contradicciones einjusticias del capitalismo. Puesto que elcrecimiento y el desarrollo son res-pectivamente crecimiento de la acumulacindel capital y desarrollo del capitalismo, por lo

tanto, explotacin de la fuerza de trabajo ydestruccin ilimitada de la naturaleza, eldecrecimiento no puede ser sino undecrecimiento de la acumulacin, delcapitalismo, de la explotacin y de ladepredacin. No se trata tanto de ralentizarla acumulacin como de cuestionar elconcepto mismo para invertir el procesodestructor.2)El decrecimiento tambin es,evidentemente, una crtica radical del

liberalismo, entendido como el conjunto devalores que subyacen a la sociedad deconsumo.El proyecto poltico de la utopa concreta deldecrecimiento consiste en "las ocho R":

Reevaluar, Reconceptualizar, Reestructurar,Relocalizar, Redistribuir, Reducir, Reutilizar yReciclar; tres de las cuales, reevaluar,


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reestructurar y redistribuir, actualizanespecialmente esta crtica. Lareestructuracin, sobre todo, plantea lacuestin concreta de la superacin del

capitalismo y de la reconversin del aparatoproductivo que debe adaptarse al cambio deparadigma. El decrecimiento estforzosamente enfrentado al capitalismo. Notanto por la denuncia de sus contradicciones

y lmites ecolgicos y sociales, como sobretodo por su cuestionamiento del "espritu delcapitalismo" en el sentido propuesto por MaxWeber, que lo considera condicin para surealizacin.Por redistribucin entendemos el reparto delas riquezas y del acceso al patrimonionatural, tanto entre el Norte y el Sur comodentro de cada sociedad. El reparto de lariqueza es la solucin ms sencilla para elproblema social. Puesto que el reparto es el

valor tico cardinal de la izquierda, el modode produccin capitalista, basado en ladesigualdad de acceso a los medios deproduccin y generador de desigualdadescrecientes, debe ser abolido.

3) El decrecimiento, en fin, es un proyectoarraigado en la izquierda porque retoma lainspiracin original del socialismo, al que se


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ha calificado, no sin ambigedades, de utpi-co. El decrecimiento recupera de la mano desus inspiradores, Jacques Ellul e Ivan Illich, lafuerte crtica de los precursores del

socialismo contra la industrializacin. Unarelectura de pensadores como WilliamMorris, incluso una reevaluacin de losludditas, aportan sentido a una visinecolgica del socialismo como ha sido

desarrollada por Andr Gorz.Hemos llegado al final de estaentrevista y me gustara lanzarle dospreguntas provocativas, que puedandejar abierto el debate a una posiblecontinuacin futura.

P: Durante mucho tiempo,especialmente dentro de la tradicinpoltica de la izquierda, se pensaba que

era suficiente cambiar "el modelo y elcontrol de la mquina", los dispositivosdel poder (poltico), para reorientar elsistema en trminos social-mentetiles. Esta es un poco la idea que dirige

los planes de matriz reformista. Frentea este modelo, existe una tendencia,una lgica opuesta que quiere llegar a


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formas de autogobierno, el arte de "noqueremos el poder, porque creemos quelas cosas slo se cambian desde abajo",parafraseando el pensamiento del

subcomandante Marcos. Para unproyecto de decrecimiento, esnecesario escapar de las ilusionestecnocrticas e intervencionistas? Enotras palabras, slo una fuerza que

viene de abajo es realmente capaz depromover un proyecto de cambio? O, alcontrario, de lo que se trata esconstruir convenientemente unadialctica entre los dos niveles?

R: No conviene excluir ningn nivel deactuacin, pero en nuestros pases,ciertamente, los cambios desde abajo sonmucho ms prometedores. Institucionalizarprematuramente el programa del

decrecimiento a travs de un partido poltico,por ejemplo, nos expondra a caer en latrampa de la "poltica profesional", quedetermina el abandono por parte de losactores polticos de la realidad social y los

encierra en el juego poltico, mientras lascondiciones an no estn maduras parapretender poner en marcha la construccin


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de una sociedad del decrecimiento, y resultams que dudoso que sta pueda inscribirsecon eficacia en el marco ya superado delEstado-nacin (y menos an, en el marco de

la Europa de los 27). La poltica profesional,en efecto, tiene poca mano hoy en da conrespecto a las realidades que hay quecambiar y conviene ser prudente con laforma de utilizarla. En el mejor de los casos,

los gobiernos tan slo pueden frenar,ralentizar, suavizar unos procesos que ya nocontrolan, si es que desean ir acontracorriente. Existe una especie de"cosmocracia" mundial que, sin explicitarlo,vaca a la poltica de su sustancia e imponesu voluntad. Todos los gobiernos son, loquieran o no, funcionarios del capital. Y lospolticos, incluso si estn en la oposicin, nopueden escapar a las trampas de la poltica-espectculo, o bien a la seduccin de una

profesionalizacin generosamente retribuida.Esto no es sin duda ajeno a ladescomposicin tan desoladora como nocivadel partido socialista, pero tambin de losverdes y de la extrema izquierda. Me refiero

a los chanchullos, a los duelos de ego, a lasrencillas de ambiciones srdidas entrepolticos con sus depuraciones a golpe de


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falso rigor ideolgico, sin llegar nunca aplantear claramente la cuestin del rechazoal productivismo. El trabajo de auto-transformacin profunda de la sociedad y de

los ciudadanos nos parece ms importanteque los ciclos electorales. Esto no significaque preconicemos la abstencin ni querechacemos la elaboracin de propuestasconcretas. Sin embargo, consideramos ms

importante influir en los debates, tirar de lasposturas de unos y otros, lograr que setomen en consideracin ciertos argumentos,contribuyendo as a la modificacin de lasmentalidades. Tal es hoy en da nuestramisin y nuestra ambicin.

P: Hoy en da, se empieza a hablar dedecrecimiento tambin en contextosestrechamente marxistas, donde los

conceptos de desarrollo, crecimiento yprogreso han ocupado el debate polticoe ideolgico por mucho tiempo. Setrata de una impresin errnea que esteproyecto de decrecimiento, por lo

menos en los trminos de revolucincultural, est penetrando en estosambientes? Qu se est moviendo en


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esta direccin?

R: No, no es falso. Pero sin embargo, penetramuy lentamente, por la fuerza de las cosas.

NOTAS:

[1] Aquellas obras del autor en cuyas citas no seindique lo contrario, no disponen de traduccin alcastellano

[2] Traducida al castellano como El planeta de losnufragos: ensayo sobre el posdesarrollo, AcentoEditorial, Madrid, 1994.[3] Traducida al castellano como La otra frica:autogestin y apao frente al mercado global,Oozebap Editorial, Barcelona, 2007.

[4] Nombres de dos organizaciones francesas deactivismo social y ecolgico que editan revistas ypublicaciones con esos mismos nombres. (N. del T.)[5] Por ejemplo, Pierre-Antoine Delhommais en sucrnica del peridico Le Monde del domingo 23 ydel lunes 24 de noviembre de 2008.

[6] Salhins, Marshall,Age de pierre, aged'abondance. L'conomie des socits primitives(1972), Gallimard, 1976. Versin castellana :Economa de la Edad de Piedra, Akal Universitaria,Madrid, 1983.[7] Ivan Illich, Le chmage crateur, Le Seuil, 1977,p. 87-88.

Latouche, Serge - Decrecimiento o Barbarie. Entrevista

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