VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.fr
L'ALTERNATIVE SOCIALE : QUID DU DROIT AU LOGEMENT ?
Bernard Devert - fondateur d'Habitat et Humanisme Alain Coudert
- porte-parole national du Droit au logement Loc Robert - collectif
Jeudi noirCOMPTE-RENDULe prsent compte rendu a t rdig partir de
lenregistrement audio original de lintgralit du dbat. Un lien de
tlchargement du fichier audio pourra tre mis la disposition de
toute personne qui en fera la demande. Fabrice BUGNON-MURYS -
reprsentant Carrefour de la Rpublique. Prsentation de lassociation
organisatrice du dbat. Fabrice rappelle que Carrefour de la
Rpublique est une association de fait, qui nest rattache aucun
parti politique, ni aucune religion. Il souhaite la bienvenue dans
ce foyer de jeunes travailleurs, lEscale Lyonnaise, qui accueille
ce soir la sixime rencontre de lassociation Carrefour de la
Rpublique. Que ce soit lors du : . 1er dbat : La recomposition du
paysage politique franais . 2me dbat : La dmocratie participative .
3me dbat : La souffrance au travail . 4me dbat : Le mal-tre social
. 5me dbat : Lalternative sociale ou comment, sur le plan rgional,
contribuer construire un nouveau modle de socit ? Ces dbats se
droulent toujours en partenariat avec le monde associatif dont
Carrefour de la Rpublique est issu. Cest pour donner la parole ceux
qui ne lont pas et la librer contre les prjugs et la mconnaissance
de lAutre que lassociation organise ces runions publiques,
lesquelles ont runi des personnes dorigine socioprofessionnelles
trs diverses qui ont tmoign et dbattu dans un esprit douverture
avec une volont de comprhension1/45
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www.carrefourdelarepublique.frmutuelle. Des reprsentants syndicaux,
des psychiatres et des mdecins du travail, des salaris et des
rsidents de centres dhbergement et de rinsertion, des
universitaires, des ouvriers, des professionnels en ressources
humaines, des avocats en droit du travail, des entrepreneurs, des
enseignants, des citoyens engags dans leur comit de quartier, des
militants associatifs et politiques ont activement pris part aux
discussions. Ce sixime dbat a pour thme : Lalternative sociale,
quid du droit au logement ? Fabrice prcise quun compte-rendu est
publi la suite de chaque dbat, que ce dbat appartient aux invits et
aux participants, quil est le leurs, donc quils le fassent vivre.
Marie-Thrse GRANGE - modratrice du dbat reprsentant Carrefour de la
Rpublique - Marie-Thrse prsente dune part les intervenants du soir
et nous rappelle trs brivement quels sont les cadres de ce droit au
logement. Les intervenants : . Alain COUDERT, porte-parole national
de lassociation Droit Au Logement (DAL) . Loc ROBERT, reprsentant
le collectif Jeudi noir . Bernard DEVERT, membre fondateur de
Habitat et Humanisme - Rappel de ce qui a t fait en matire de droit
au logement, en commenant par lappel de lAbb Pierre, alors quil
tait dput lAssemble nationale, la fin de la Seconde Guerre
Mondiale. Cest le premier qui sensibilise lopinion publique, puis
le relais trs important sera pris dans les annes 1990 avec ATD
Quart Monde et une cinquantaine dassociations tout autour, avec
Genevive de Gaulle-Anthonioz qui arrivera effectivement dfendre
cette loi lAssembl nationale. Le droit au logement en fait est un
droit constitutionnel qui est inscrit en prambule de la
Constitution depuis 1946. La Constitution doit garantir tous la
protection de la sant et de la scurit matrielle, donc ce droit au
logement qui tarde tant tre appliqu pour tous en fait a t raffirm
par un certain nombre de lois, en particulier ds juin 1982 avec la
loi Quilliot : cette loi reconnat le droit lhabitat comme un droit
fondamental pour tout tre humain rsident sur le territoire franais.
Et puis une autre tentative est faite en 1989 avec la loi Mermaz
pour mettre en uvre un droit au logement, pour garantir le droit au
logement comme un devoir de solidarit nationale. Mais il faudra
attendre 1995 pour que le Conseil Constitutionnel se saisisse enfin
et reconnaisse que disposer dun logement dcent est un objectif de
valeur constitutionnelle. Le Conseil Constitutionnel propose alors
la cration dun Haut comit pour le logement des personnes dfavorises
et de crer des obligations de rsultat aux collectivits pour
garantir ce droit. Le Conseil Constitutionnel avait propos, ds
1995, un2/45
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logement ?
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www.carrefourdelarepublique.frDroit Au Logement Opposable
(D.A.L.O.), mais le gouvernement de lpoque estime que ce nest pas
ralisable ; le D.A.L.O. verra le jour une dizaine dannes plus tard.
Enfin il faut rappeler la loi sur la solidarit qui est une loi
fondamentale, ainsi que la restructuration du logement en milieu
urbain dite loi SRU (loi relative la Solidarit et au Renouvellement
Urbain) qui est une loi Besson (dcembre 2000) sur le droit au
logement dcent. En 2006 le gouvernement annonce une exprimentation
volontaire qui reste sans suite dans un premier temps sur
proposition du Conseil National de Lutte contre lExclusion, mais le
D.A.L.O. nest pas encore cr. Ce nest quaprs les actions des Enfants
de Don Quichotte (hiver 2006) que le D.A.L.O. a acquis un fondement
juridique le 5 mars 2007. Lentre en vigueur se fait en 2 tapes :
une premire partie qui devait tre appliqu au 1 janvier 2008
sadressant aux SDF, aux travailleurs pauvres, aux femmes isoles
avec enfant et toute personne qui devait tre reloge et possdait un
logement insalubre. Le processus sera tendu partir du 1er janvier
2012 tous les demandeurs de logement social qui nont pas reu de
rponse leur demande aprs un dlai anormalement long. Le D.A.L.O. est
cr et vot en mars 2007, juste la fin du mandat prsidentiel de
Jacques Chirac. Cette loi institue le Droit Au Logement Opposable,
et sa mise en uvre est confie au ministre de la Ville. - Et pour
finir lintroduction, Marie-Thrse nous rappelle, avant de donner la
parole aux invits, les propos tenus par le candidat la
prsidentielle Nicolas Sarkozy Charleville Mzires le 18 Dcembre 2006
: Je veux, si je suis lu Prsident de la Rpublique, que dici 2 ans
plus personne ne soit oblig de dormir sur le trottoir et dy mourir
de froid, parce que le droit au logement est une obligation humaine
. On laisse le soin aux invits de ragir sur ces propos. Alain
COUDERT - porte-parole national du DAL (Droit au Logement) Il nous
indique quil milite dans un comit Clermont-Ferrand. Il nous
rappelle que le DAL est une fdration qui regroupe une vingtaine de
comits spcifiques DAL et dautres structures qui ne sont pas
forcment du DAL. Il nous cite en exemple une structure qui sappelle
HALEM (Habitants de Logements Ephmres ou Mobiles), qui est galement
membre de la fdration du DAL. Lessentiel des militants de la
fdration se trouve sur Paris, la communaut de Paris va fter cette
anne ses 20 ans. Les militants sont trs actifs et ont un fort
relais mdiatique, comme ceux dailleurs du collectif Jeudi noir qui
occupe actuellement une centaine de personnes dun htel particulier
de la rue de Svign Paris. Alain COUDERT termine sa prsentation : la
fdration du DAL est compose de militants3/45
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www.carrefourdelarepublique.frplutt activistes, pas forcment en
marge avec les mthodes actuelles, mais avec lide de faire bouger
les choses. Loc ROBERT - reprsentant du collectif Jeudi noir
Monsieur ROBERT commence par remercier Carrefour de la Rpublique de
permettre au collectif Jeudi noir de pouvoir sexprimer ce jour. Loc
ROBERT nous indique quil est un militant du collectif Jeudi noir.
Pourquoi Jeudi noir ? Parce que le jeudi est le jour de parution
des petites annonces en matire de logement, et cest le jour o
commence la galre pour toute personne qui recherche un logement
quand elle arrive dans une ville. Jeudi noir a t cr en 2006 Paris,
avec pour centre dintrt la problmatique intolrable des logements
vacants. Sur Lyon 10% des logements sont vides ou inoccups, et cot
de cela des gens dorment dans la rue. Certains mettent parfois
jusqu 6 ans et plus pour trouver un logement, quand bien mme ils ne
sont pas des marginaux ; on parle dtudiants, de travailleurs qui
ont peu de revenus mais qui sont insrs dans la socit. Cest partir
de ce moment-l que Jeudi noir a commenc ses rquisitions, rue de la
banque Paris avec le DAL et lassociation MACAQ, associations qui
militent en faveur du droit au logement. La dernire action de Jeudi
noir, avec la prise des logements la Marquise et les appartements
de la marquise de Svign, un btiment qui date de 1610, avec une cour
intrieure somptueuse, boiseries aux plafonds, parquets dpoque. Cet
htel particulier tait inoccup depuis 45 ans. Le logement est vide,
et personne ny passe, ne serait-ce quoccasionnellement. Des membres
de Jeudi noir sont passs au mois de mai, ont pouss un peu fort les
portes et sont entrs. Ils ont alors ouvert une fentre et ont
constat quau mois de septembre, cette mme fentre tait toujours
ouverte, ralisant que vraiment personne ny passait. Le collectif
sest tabli sur Lyon en Avril 2009, et a dcid de pointer tous ces
disfonctionnements ; ils nomment les jeunes galriens du logement .
Ses membres sont alls voir dans une agence de liste, une agence qui
vend des listes 200 o on vous recopie des annonces de Paru Vendu .
Loc ROBERT explique : quand vous arrivez sur Lyon, vous avez le
choix entre une agence classique qui vous demande des frais dagence
astronomiques, et ces agences de liste 200 o on vous garanti que
vous allez trouver un appartement. Evidemment, quand vous appelez,
lappartement est dj pris depuis 6 mois, voire il nexiste mme pas.
Donc nous tions all leur rendre une petite visite. Mme chose au
CROUS o nous avions dnonc le manque de logements . Dernirement
Jeudi noir est all rendre une petite visite une agence FONCIA pour
dnoncer lensemble des frais illgaux que facturent les agences, avec
toujours le mme mode opratoire.4/45
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www.carrefourdelarepublique.frPuisquon ne peut pas avoir de
logement, puisquon ne peut pas sinstaller, et bien ils vont pendre
leurs crmaillres l ou il y a des disfonctionnements. Chaque fois
ils arrivent avec le mousseux, la musique disco, les confettis, ils
font la fte sur place en essayant de faire passer le message du
problme intolrable du mal logement. Loc ROBERT termine sa
prsentation sur ces propos. Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et
Humanisme - Monsieur DEVERT nous prcise quHabitat et Humanisme est
parti de Lyon, il y a maintenant 25 ans. Cette association est
devenue un mouvement, elle est compose de 50 associations en
France. La cration d'Habitat et Humanisme : une dmarche de
rsistance face la monte de la prcarisation du logement. Le contexte
: c'est dans le contexte des annes 1980/90, en fvrier 1985, qu'est
ne Habitat et Humanisme . Les villes venaient de traverser des
annes de rnovation urbaine brutale qui chassaient des centres toute
une population modeste, alors que les grands ensembles de la
priphrie perdaient leur rle de quartiers nouveaux pour se
transformer en lieux bannis de tous. Par ailleurs, ces problmes de
logement ont concern non seulement les publics dits "dmunis", mais
aussi une population en extension rapide : les "prcaires". En 2002,
1.8 millions de personnes sont sans domicile fixe, dans des
logements prcaires ou sans autonomie d'hbergement, et 10% des
mnages ont un revenu infrieur au seuil de pauvret. C'est en 1985
que Bernard DEVERT, partir d'une double exprience, spirituelle dans
le cadre d'une prparation la prtrise (il sera ordonn prtre en
1987), professionnelle comme agent immobilier, crait avec l'appui
d'un certain nombre de personnalits lyonnaises (professionnels de
l'urbanisme et de l'immobilier, militants du droit au logement,
politiques, enseignants et chercheurs, ...) l'association Habitat
et Humanisme . Il s'agissait alors de constituer un lieu de
rflexion et d'innovation, destin contrer la fois les mcanismes de
sgrgation urbaine (constitution des quartiers sensibles de la
priphrie, rnovation des quartiers populaires de centre ville) et
d'exclusion du logement, mais aussi de proposer des interventions
concrtes conomiques et immobilires, dmontrant que d'autres
politiques taient possibles. Dans le cadre des innovations promues
par l'association figurent un certain nombre de montages privs
vocation sociale (ex : rhabilitation de la Cour des Voraces Lyon),
ou la cration d'une SCI vocation sociale intervenant dans
l'acquisition-rhabilitation de5/45
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familles dfavorises (SCI 1515 qui deviendra par la suite la SA
foncire d'Habitat et Humanisme). De mme a t constitue en 1989 une
Agence Immobilire Vocation Sociale, Rgie Nouvelle , prcurseur des
AIVS, ainsi qu'un Fonds de Garantie pour l'accs au logement des
personnes en difficult, fonds repris plus tard par le Fonds Social
du Logement. - La loi Besson de 1990 pour le droit au logement :
Cette loi a constitu un tournant tant dans la prise en compte des
mcanismes d'exclusion du logement que dans les initiatives
d'actions envisages. Elle met en place de nouveaux dispositifs
notamment au niveau dpartemental, comme le Fonds Social pour le
Logement (FSL) et les Plans Dpartementaux pour l'Accs au Logement
des Dfavoriss. Elle accorde aussi des subventions supplmentaires
aux Prts Locatifs Aids, pour des logements destins aux plus dmunis
: les Prts Locatifs d'Insertion. Dans ce cadre-l, les associations
se sont engages conduire les actions prvues par la loi, que ce soit
en termes de production d'offres nouvelles ou daccompagnement des
personnes. Encourage par ce nouveau cadre lgislatif, Habitat et
Humanisme s'est particulirement engage dans trois voies : 1. La
production d'habitats d'insertion avec les PLAI. Ds 1991, Habitat
et Humanisme obtenait un agrment de la Prfecture du Rhne et se
lanait dans l'acquisition/rnovation de logements. Au-del d'une
simple production d'habitats, il s'agissait de rpondre des besoins
sociaux identifis. 2. La captation et la gestion de logements privs
vocation sociale qui ouvrait la voie au dveloppement des Agences
Immobilires Vocation Sociale (AIVS) et permis l'extension
importante du rle de Rgie Nouvelle. 3. L'accompagnement social li
au logement grce aux financements du FSL. - Bernard DEVERT rappelle
que ce soir, des hommes et des femmes, parfois des enfants, vivent
dans des squats ; certains sont dans la rue. On voit bien que la
ville est le lieu d'une indiffrence ; elle est aussi le lieu qui,
d'une certaine faon, exprime nos patiences mortifres. Comment
pouvons-nous tenter de faire bouger les choses pour que la question
du droit au logement soit considre ? La loi a t vote l'unanimit,
mais malheureusement le lgislateur n'est pas forcment le
constructeur. Donc il faut essayer de se poser la question ;
peut-tre que ce soir finalement le dbat n'est pas de regarder ce
qui sest pass. Sans dfendre N. Sarkozy, B. DEVERT rappelle que L.
Jospin disait exactement la mme chose quand il est rentr au
gouvernement : il y n'aura plus personne dans la rue . Le cri de
l'abb Pierre en 1954 : il y avait 100 000 personnes dans la rue, et
nous sommes6/45
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100 000 personnes dans la rue. On a beaucoup construit mais pour
qui ? Il reste encore trop de personnes dehors ou mal loges. La
fondation de l'Abb Pierre, dans un rapport pertinent, a montr que
le nombre de personnes mal loges dpasse les 3 millions. Il y a donc
vacance de logement, mais pas autant que l'on veut bien le croire.
Il faudra aussi noter que sur le logement trs social, il ny a pas
d'observatoire donnant des chiffres prcis et des observations fines
sur le mal logement en France. On reste trop sur des chiffres
approximatifs et cela dessert la cause des populations les plus
fragilises. Il y a ncessit d'avoir davantage de rigueur,
c'est--dire comment des associations comme les ntres peuvent-elles
avoir une vision plus prcise du mal logement en France. - Enfin
l'action dHabitat et Humanisme est une action partir de laquelle
nous croyons qu'il y a une possible rconciliation entre l'conomique
et le social. Il reste que ce n'est pas de l'ordre de l'anecdote,
mme si cela reste considrablement insuffisant : nous avons pu loger
plus de 10 000 familles dans des quartiers toujours socialement
quilibrs. Cest aussi une question importante que la ville, le
territoire de la ville doit tre un territoire offert tous. Il n'y a
aucune raison que des quartiers marquent une interdiction de fait
certaines personnes parce qu'elles sont en situation de fragilit.
Habitat et Humanisme est en train d'ouvrir un chantier qui s'est
ouvert il y a un mois, ct du Parc de la Tte d'or, donc dans un
quartier trs rsidentiel. Sur cette opration de 72 logements, il y
aura un peu plus de 30% de logements trs sociaux, et notamment pour
des personnes issues de l'immigration qui vont rejoindre les
classes prparatoires du Lyce du Parc et qui ont beaucoup de peine
suivre ce type d'enseignement parce qu'ils n'ont pas de logement.
Offrir un hbergement proximit de ces lieux d'enseignements, c'est
naturellement donner une chance notre pays de faire en sorte que
l'intgration soit possible. Donc cela ne passe pas tellement par
des discours, mais le sujet c'est de voir comment nous pouvons
avoir des approches pragmatiques et que seules les oprations sont
les messages d'un autrement . Marie-Thrse GRANGE - modratrice du
dbat reprsentant Carrefour de la Rpublique Merci pour votre
prsentation, messieurs. On va demander la salle sil y a dj des
questions. Nicolas Denis REMY - Carrefour de la Rpublique J'ai t
tudiant comme srement beaucoup d'entre vous ici. Ma question,
notamment par rapport l'exemple de Jeudi noir Paris : ce sont des
logements vacants, mais ce sont des7/45
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Logement (DAL), c'est le mme problme. Alors comment peut-on
convaincre les propritaires de logements vacants de les louer sils
ne veulent pas le faire ? Quels sont vos projets, vos ides dans ces
domaines-l ? Jacinto TORRES GUIMARAES - Carrefour de la Rpublique
Avant que vous rpondiez, on va prendre d'autres questions. Christle
BOUVARD - intervenante du public 20% de logements vacants, c'est d
quoi ? Les gens ont-ils dmnag ? Alain COUDERT - porte-parole
national du DAL (Droit au Logement) La situation est peu prs
pareille partout en France. A Clermont-Ferrand nous avons 5000
logements vacants en ville et 8000 dans l'agglomration, donc cela
reprsente peu prs 10%. Il faut prciser que les statistiques
montrent que cela est en constante augmentation ; ce n'est peut-tre
pas pareil partout mais chez nous, ces trois dernires annes, le
nombre de logements vides a augment de 6%. Il y a des situations
familiales, les indivisions, les parents qui dcdent, les problmes
de successions, etc. Il y a des gens qui ont peut-tre eu des
expriences malheureuses avec des locataires, des dgradations, ou
des impays, et qui la limite ne prfrent pas louer. Ceci dit, on
voit les consquences que cela peut avoir sur des populations
fragiles. Ce sont des gens qui ne trouvent pas du tout de logement.
On a des cas assez multiples. Salim MESSAD - militant du NPA et
sympathisant du DAL Je voudrais ragir par rapport aux chiffres que
vous donniez : 18 millions de pnalits qui reprsentent 410 000
logements, cela ne fait mme pas 45 euros par logement. Pour moi,
c'est peanuts [= trs peu, NDLR]. Dans le 6e arrondissement, et je
suis content que vous fassiez des logements sociaux en face du
Parc, mais ce sont 20 logements sociaux tudiants pour un
arrondissement qui ne respecte pas la loi SRU. Dans le 6e, on ne
trouve rien en dessous de 700 euros. Moi-mme je suis sans logement
et je connais trs bien le 6e. Comment fait-on pour vraiment influer
sur les propritaires et sur les maires pour qu'ils appliquent la
loi SRU et que les propritaires arrtent de spculer et prfrent avoir
des logements vides plutt que de louer perte . Car les logements
viennent d'hritages, qui sont amortis depuis 20 ou 30 ans que
certains prfrent ne pas louer que de louer endessous du prix du
march. Je trouve que l'approche politiquement correcte a
ses8/45
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on tolre de voir des SDF tous les coins de rues, que ce soit dans
le centre ville la Guilllotire o l'on expulse des roumains le 3
janvier et le 23 dcembre, o lon vide un squat autogr, la Caseneuve
, o les policiers viennent tous faire place nette les matins 8h.
Comment rester politiquement correct en tant efficace, surtout
quand on voit les 43 euros de pnalit par appartement ? Loc ROBERT -
reprsentant du collectif Jeudi noir Si je peux tenter de rpondre
aux trois questions. - Tout d'abord, pourquoi y a-t-il des
logements vacants ? Il y a parfois des contingences familiales qui
font que des personnes qui n'ont pas de projet particulier
attendent un peu. Cela n'est pas forcment le plus gnant, mais ce
qui est gnant c'est que l'une des causes de la vacance, c'est la
spculation. On a eu une bulle immobilire. Si vous avez achet un
appartement au dbut des annes 1990, il avait carrment doubl de
valeur en 2005. Vous n'aviez donc pas intrt le louer, car si un
jour, vous vouliez le vendre, et que vous avez un bail de 3 ans en
cours, et bien vous ne pouvez pas expulser votre locataire. Et si
vous risquez de devoir revendre un moment o il y a une crise, cela
tombe bien, il y en a une, vous tes marron ! Donc on prfre
conserver un logement vide car on est sr de pouvoir en disposer
quand on veut. - Comment lutte-t-on contre la vacance ? Pour moi,
il y a deux possibilits. La mthode incitative, qui est la
fiscalisation : on taxe. Il existe une taxe sur les logements
vacants qui rapporte trs peu. Jeudi noir a propos de commencer par
doubler cette taxe. Certes, il y a un droit de proprit nous dit la
Dclaration des droits de l'homme qui est fondamental, et mme qui
est sacr. Mais par contre en face, il y a le droit au logement.
Alors comment estce quon concilie ces deux liberts fondamentales
qui peuvent apparatre antagonistes ? L'ide est assez simple, c'est
de lutter contre un abus de droit : laisser pendant 40 ans un
logement vide, c'est un abus de droit. De la mme faon quon n'a pas
le droit dans son appartement de faire pousser du cannabis, on
naurait pas le droit de laisser son appartement vide pendant
quarante ans. Donc, premire possibilit, mthode incitative ; c'est
la carotte. On peut mme imaginer une carotte encore plus favorable,
mme si nous pensons que lon na pas forcment les moyens de se le
permettre tant donn le statut des caisses de l'Etat. Cela serait de
dire que quelqu'un ayant un logement vacant et qui dcide de le
louer un tarif trs social, l'Etat et les collectivits pourraient
prendre leurs charges une partie du loyer. On pourrait rouvrir
alors de cette faon des immeubles ou des appartements. Ensuite,
cest le bton. En Catalogne, ils ont dvelopp quelque chose qui
est9/45
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www.carrefourdelarepublique.frune sorte d'expropriation temporaire
: si vous avez un appartement vide depuis plus de deux ans, d'abord
on ngocie avec le propritaire. Si cela ne marche pas, on
rquisitionne pour une dure dun an. Les loyers sont reverss
intgralement aux propritaires, donc ceux-ci ne sont pas spolis de
leur bien. On a vu trs rapidement en Catalogne le nombre de
logements vacants diminuer. - Enfin, je finis juste sur la loi SRU.
Dans l'ide, la loi SRU est quelque chose de formidable : 20% de
logements sociaux dans toutes les villes de France ; si ctait
effectif, on ne se poserait pas la question du problme de logement.
Le problme, c'est que d'une part, cette loi n'est pas respecte, 2%
de logements sociaux Neuilly. Les communes doivent payer des
amendes, mais les communes riches prfrent largement payer l'amende
que de construire des logements sociaux. Deuxime problme, sur les
grandes agglomrations (Paris, Lyon, Marseille) la loi SRU ne
s'applique pas par arrondissement, mais sur l'ensemble de la ville.
A Lyon, on a les 20%, enfin il me semble, parce que dans le 8e ce
nest pas 20%, c'est 40, 50% si ce n'est pas plus. Donc, on met les
pauvres dans un coin, on laisse les riches dans le 6e. Il y a des
choses faire, pas forcment des mesures qui cotent trs cher. Certes
construire des logements sociaux cote cher, mais rquisitionner ne
cote rien, taxer cote encore moins et rapporte, et obliger les
collectivits faire 20% de logements sociaux en durcissant les
amendes lorsqu'elles ne respectent pas les 20%, l encore cela ne
cote rien et rapporte encore plus. Bernard DEVERT - fondateur
dHabitat et Humanisme - Sur la loi SRU : c'est une loi l'initiative
de monsieur Louis Besson, comme les dispositions l'aide du
financement au prt locatif et l'aide l'insertion. Il faut
reconnatre que Louis Besson a fait beaucoup progresser les choses
sur la question du logement trs social. Sur la question du
logement, sil y a une difficult, nous sommes tous responsables. Le
logement social a mauvaise presse en gnral, mais quand on regarde
cette opration rue Tronchet / rue Tte d'Or, on a mis 4 ans pour la
sortir parce quil y a eu des procs. De manire assez curieuse, il y
a un immeuble de bureau qui est un immeuble de prestige, pour
lequel il n'y a pas eu de procs. Pour l'htel particulier rue
Crillon qui est en train de se construire, il n'y a pas eu non plus
de procs. Nous, nous avons engag une procdure au titre de la
discrimination. C'est d'ailleurs dommage que le procs ne soit pas
all jusqu'au bout, parce qu ce moment-l les gens se sont retirs.
C'tait une dmarche novatrice au niveau des recours, et il serait
intressant de savoir comment l'Etat jugerait, comment la nation
jugerait les situations au titre de la discrimination. Il me semble
qu'il y a une voie rechercher pour10/45
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www.carrefourdelarepublique.frque l'on accepte plus sans sanction,
ces recours que les gens font et qui n'ont pour but que de gner la
construction de logement sociaux ou vocation d'intrt gnral. Pour
toutes les oprations dHabitat et Humanisme, sans exception, il y a
des recours systmatiques. Avec ces recours, on perd du temps alors
qu'il y a des gens dans la rue. - Il reste que certaines oprations
sont ralises, je pense une belle opration qui porte le nom de
Christophe Mrieux qui accueille des jeunes mamans qui, aprs leur
maternit, restent hospitalises faute d'avoir un logement. C'est un
mdecin, le directeur des Hospices civils de Lyon (HCL), l'poque
Franois Grateau, qui nous avait appel en nous disant voil la
situation. Au dpart, on nous a dit mais non ce nest pas possible,
il y a tout ce qu'il faut . Et donc le directeur des HCL a dit
comment il y a tout ce qu'il faut, et bien voil, il y a peu prs bon
an mal an une centaine de mamans qui sont dans cette situation .
Nous avons ralis une opration, en face de l'Htel-Dieu, et puis nous
l'avons ralise aussi l'Hpital St Luc - St Joseph, car en fait le
projet c'tait de voir comment on pouvait crer une alternative pour
les personnes qui sont en difficults de logement, ou qui n'ont pas
de domicile, et donc qui la sortie de l'hpital peuvent avoir
difficilement accs des soins post-opratoires ou post-hospitaliers.
L'opration a t ralise, on a eu un procs ! Le chantier a t arrt,
etc. Et aujourd'hui on voit que des riverains, qui ont marqu une
opposition ce projet, finalement se disent que c'est un peu triste
que nous ayons engags de telles procdures ; certains deviennent des
accompagnants pour aider ces jeunes mamans. - Si nous voulons faire
changer la socit, je crois qu'il faut absolument travailler sur une
approche de la mixit sociale et casser les peurs. Et l'on ne casse
pas les peurs avec des discours ! On casse les peurs partir
d'expriences russies partir desquelles les gens se disent mais
finalement, pourquoi il y avait tant de rticences ? . Quand dans
notre pays, enfin, celui qui est en difficult sur le plan financier
ou celui qui est considr comme un peu trange, sans tre
ncessairement tranger, aura droit de citer et que l'on aura un
autre regard sur ces personnes, nous aurons fait avancer de manire
trs forte la cause du logement social. Alors vous avez raison de
dire que c'est absolument inacceptable. Nous travaillons avec les
pouvoirs publics l-dessus, ce n'est pas logique que des communes
qui sont riches puissent s'exonrer de ce droit la cration de 20% de
logements sociaux en payant. C'est de l'ordre de l'Ancien Rgime, et
ne devrait pas avoir place, aujourd'hui, dans notre rglementation.
Quand on pose cette question monsieur Louis Besson qui a institu
cette loi et qui est un homme d'ouverture, il dit : j'ai mis ces
20% parce que c'tait tellement difficile de faire passer cette loi
que j'ai mis une approche pdagogique pour que11/45
VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.frprogressivement les collectivits
acceptent cette rglementation . Mais, malheureusement, il n'en est
pas ainsi. Ceci tant, il faut essayer dtre intellectuellement juste
: je pense une commune o il n'y a pas de logements sociaux, Saint
Didier au Mont d'Or. Le maire y a dcid de crer des logements
sociaux, nous avons fait une opration. L'opposition se fait de la
part des habitants de sa commune contre le maire ! Ce n'est pas
toujours non plus les politiques qui interdisent le logement
social. Sil y a autant de difficults, c'est que les responsabilits
sont trs trs largement partages. Sur la question des 20% de
logements sociaux, on ne devrait absolument plus s'exonrer partir
d'un paiement et si toutes les communes respectaient ces 20%, je
tiens cette statistique d'une grande ONG, c'est plus 1 600 000
personnes qui pourraient tre loges ! Donc l, il y a vritablement un
dossier sur lequel il faut demander aux politiques que cette loi
soit modifie : on ne peut pas laisser s'affranchir dans une
rpublique des gens qui ont des capacits financires et qui disent
cette loi, elle n'est pas pour moi . Ici, il y a quelque chose de
tout fait scandaleux et pour ce qui est du scandale comme disait
l'abb Pierre ce qui est inacceptable ne doit pas tre accept .
Essayons ce soir de reprer ce qui est de l'ordre de l'inacceptable
et essayer de faire une charte ou au moins d'laborer quelque chose
ensemble pour dire nos politiques : nous ne voulons pas, nous ne
voulons plus de ces situations inacceptables ! Marie-Thrse GRANGE -
modratrice du dbat reprsentant Carrefour de la Rpublique Merci de
toutes ces prcisions. J'aurais une question poser : comment
favoriser la location chez les particuliers de tous ces logements
vacants ? Est-ce que les garanties qui existent aujourd'hui pour
ces personnes en difficults financires sont suffisantes ? Ne
faudrait-il pas, ici, augmenter les garanties de paiements ?
Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme Effectivement, il
y a un texte qui est sorti au titre de la Garantie des Risques
Locatifs, la GRL ; on attend encore les dcrets d'applications. Ils
ne sont pas tous sortis. Donc, en fait, il y a un progrs. Vous
l'avez soulign par rapport l'intermdiation : l'Etat a mis en place
un financement pour 5000 logements. Propose des propritaires qui
recevront un loyer qui est gal celui du march, et entre l'indemnit
d'occupation verse par le l'occupant et le prix du march, c'est
l'Etat qui prend en charge la diffrence. La ville de Paris,
d'ailleurs, a aussi cr quelque chose partir du bail solidaire. On
voit qu'aujourd'hui il y a un certain nombre d'expriences qui vont
dans le bon sens, par exemple, et nous lavions d'ailleurs propos
l'Etat, de dire que lorsque des personnes12/45
VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.fracceptaient de louer un prix plus
faible que le march, cette diffrence puisse bnficier des
dispositions du don. Cela n'a pas t retenu puisque, comme vous
l'avez voqu ce soir, les finances publiques sont dans un tel tat
que c'est difficile de demander cela. La garantie du risque locatif
(GRL) obit un certain nombre de conditions : le loyer ne doit pas
dpasser 3 ou 4 fois le montant des ressources, etc., mais cela
devrait scuriser les propritaires. Je trouve que c'est faire un
faux procs, je suis d'ailleurs tout fait favorable cette
disposition, mais il y a autant si ce n'est plus d'impays avec des
locataires qui ont des revenus importants qu'avec des familles en
difficult et qui font un effort trs important pour payer leur
logement. Il y a eu une interview dans Le Monde, il y a peu, du
Mdiateur de la Rpublique, Jean-Paul Delevoye. Il dit qu'il y a en
France 13 millions de personnes dont la fin de mois se joue entre
20 et 150 euros ! On voit l'tendue et la monte de la prcarit, et il
faudrait rflchir au niveau de nos associations caritatives, comment
soutenir ces familles. Sans que cela soit de l'ordre de
lassistanat, puisque l'assistanat n'est pas respectueux, mais
quelque chose qui permette d'aider un moment pour franchir des
difficults pour faire le complment entre le montant de l'APL et le
montant du loyer. Pour une famille, quand la fin de mois se joue 20
euros, cette aide de 20 euros par rapport au loyer, est tout fait
essentielle, si on veut viter que les gens quittent finalement une
situation de pauvret pour passer dans la misre. Il faut savoir que
si le loyer n'est pas totalement pay, c'est le montant de lAPL qui
est en fait supprim ! On va alors trs vite dans des situations tout
fait dramatiques. Donc le sujet, c'est de voir comment on pourrait
demander un moratoire l'Etat dans ces situations de grande prcarit
pour que le montant de lAPL reste vers, quand bien mme il y a des
retards de paiement de loyer. Alain COUDERT - porte-parole national
du DAL (Droit au Logement) Pour revenir au systme de la GRL, nous
sommes, au DAL, assez opposs ce systme, puisquau fond il ne rsout
rien. Nous estimons qu'aujourd'hui, les loyers sont beaucoup trop
levs et effectivement, ce nest pas un systme qui permettra de les
faire baisser puisque l'on garantit au propritaire le prix du
march. Il y a peut-tre d'autres systmes qui permettraient de faire
baisser les loyers. On parle des logements vides qui ne sont pas
sur le march, cela cre des tensions sur le march de la location et
cela permet de maintenir les loyers une hauteur qui n'est pas
raisonnable aujourd'hui. On sait trs bien qu'avec l'augmentation de
la prcarit, les nouveaux chmeurs qui arrivent, cela ne peut plus
fonctionner. Il faudra un moment donn faire un choix si on veut
faire respecter le droit au
13/45
VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.frlogement, qui est un droit
constitutionnel, et prendre des mesures certainement plus
coercitives. Jacinto TORRES GUIMARAES - Carrefour de la Rpublique
On va laisser la parole ceux qui la demandent dsesprment depuis un
moment ! Alain LECLERC - urbaniste Bonsoir tous, je vous interroge
sur le srieux des chiffres, parce quen tant qu'urbaniste sur Lyon
et Annecy, o l'on a eu des programmes il y a quelques annes, j'ai
l'impression que la situation a beaucoup chang. - Les actions sur
les logements vides, qu'ils soient juridiquement vacants ou pas
tout fait, peuvent tre utilises comme image pour montrer l'aspect
scandaleux de telles situations. Mais quand on regarde froidement
aujourd'hui la situation dans les agglomrations de Rhne-Alpes o je
travaille, on voit que c'est un leurre dans lequel il ne faut pas
que l'on tombe. Le dficit de logements que l'on a aujourd'hui,
population gale, et compte tenu de l'volution des tailles des
familles et des structures familiales, ce dficit a tellement
augment ces dix dernires annes, que, quand bien mme arriverait-on
prendre possession de 30% des logements vacants que l'on aurait
pratiquement rien rgl. Le logement vacant est scandaleux, mais ne
nous polarisons pas l-dessus car il n'est pas la hauteur,
quantitativement, pour rgler les besoins. - Et sur la garantie
locative, on est un certain nombre s'interroger sur ce point ; il y
aura trs vite un effet pervers inverse l'objectif : il concordera
garantir, accompagner l'lvation continue du loyer. Et il est fait
pour a, sinon il n'aurait pas t mis en place par la majorit
actuelle. Tout comme pour les taxes il y a un effet pervers : il y
a une garantie de ressources et le ministre des Finances va dire
que l'on ne va pas se tarir cette ressource-l. Je crois que
philosophiquement la taxe est honteuse. Les logements vacants,
c'est marginal. On est rentr, depuis une dizaine d'annes, sur les
grosses agglomrations, o il y a une tension immobilire, dans un
vrai dficit quantitatif. Il se trouve, je fais le lien avec la
Catalogne, que dans certains quartiers, certains logements vacants
qui sont 50 ou 100 mtres les uns des autres sont la prparation
d'une future opration immobilire. En attendant, je parle ici de
promoteurs privs qui ont russi acheter 2 ou 3 btiments mais il leur
manque encore 2 villas pour faire une opration rentable. Et quand
lopration est publique travers le PLU (Plan local durbanisme), et
se donne les moyens de faire une opration avec un taux de mixit
sociale important, la promotion peut bnficier de l'utilit14/45
VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.frpublique pour exproprier certains
btiments et monter plus rapidement l'opration, alors que la
promotion prive mettra 10 ans avant de pourvoir runir l'lot ! Le
logement vacant, oui, mais ne perdons pas de temps l-dessus car ce
n'est pas dans ce domaine-l que l'on arrivera rgler les problmes
quantitatifs que l'on a sur les bras aujourd'hui. - Et l'autre
point sur le lequel je voulais avoir votre sentiment, c'est sur la
mixit. J'ai t choqu que dans certains agglomrations de Rhne-Alpes,
que je ne citerai pas, par facilit, des seuils de taille
d'oprations avaient t convenus avec les acteurs locaux, sociaux et
privs pour dire : on nimposera le quota SRU qu' partir de tant de
logements. Pour moi, tout effet de seuil est aussi scandaleux que
la taxe, parce que l'on sait que, systmatiquement, si on met le
seuil 20, le promoteur trononnera en oprations de 19 logements, si
on met le seuil 50, ce sera 49. Pour ma part, j'ai ralis que dans
des petites communes de la banlieue lyonnaise, sur 12 logements,
mme en individuel, c'est l que c'est le plus facile. Ds qu'il y a
12 logements, il y a 2 logements sociaux. L'esprit de Louis Besson,
c'tait une vraie dispersion sans seuil d'opration, et socialement.
Par rapport aux contentieux et aux procs que vous voquiez, moi je
n'ai pas eu de problmes quand on a fait de la dentelle, y compris
Annecy, sur des programmes de logements sociaux prs du lac, dans
des quartiers o les gens ne savent mme pas quil y a, aujourd'hui,
des logements sociaux. Car ce sont de toutes petites oprations, et
surtout pas des oprations de 50 logements reprsentant 20% d'une
grosse opration. Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme
Sur le plan philosophique, on ne va pas faire une politique sociale
partir des quotas. Ils peuvent avoir des valeurs pdagogiques, ils
sont ncessaires, mais dans le mme temps ils ne sont pas une
finalit. Je suis tout fait d'accord avec vous sur la question de
mettre en place une mixit sociale , il ne faut pas mettre un
minimum car on fera toujours des petites oprations permettant
ensuite finalement d'carter les populations fragilises. Comme sur
notre opration du 6e arrondissement, puisque cela faisait un angle
de rue, on nous a dit de faire plusieurs montes d'escaliers. L nous
avons refus. La mixit, elle ne se fait pas de manire verticale mais
elle se fait l'horizontale. Donc, un certain nombre de personnes,
naturellement, se sont retires de cette opration en disant puisque
c'est comme cela, on n'achte pas . N'empche quavant que l'opration
ne sorte de terre, aujourdhui nous sommes arrivs commercialiser 30%
des logements, sachant que nous gardons un grand nombre de
logements, pour pouvoir raliser un peu ce paradigme de mixit
sociale. Il y a donc une volution dans les esprits. Il y a 25 ans,
ma premire opration de mixit sociale,15/45
VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.frcela avait t extrmement difficile.
Aujourd'hui, ds lors que les oprations sont bien places au cur des
villes et que les prix sont matriss, cette mixit sociale, on arrive
la raliser, mais difficilement, avec effectivement la question des
procdures. Il ne devrait pas y avoir de procdures sans que la
personne qui perd, en plus, soit condamne des indemnisations. Sur
la question de ces logements vacants, n'attendons pas deux la
rponse la crise du logement. On sait qu'il y a un peu plus dun
million de logements vacants. Cela ne veut rien dire, car il y a
des logements dans des communes rurales, et Ce n'est pas l que la
question se pose. Benoist Apparu dit trs justement : moi, quand on
me dit que l'on veut autant de logements sociaux dans les Ardennes
qu' Paris, cela n'a pas de sens . Les chiffres n'ont pas de sens.
Il ne faut pas s'arrter aux chiffres. Essayons de voir o nous
ralisons ces logements sociaux. C'est dire l o il y a un bassin
d'emploi, l o il y a une demande l'accs au logement. Mais quand
mme, sur ces 410 000 logements qui sont vacants dans les grandes
agglomrations, on a t un plus loin dans la recherche. Il y a un peu
plus de 22% de ces logements qui appartiennent des propritaires qui
sont souvent gs, qui n'ont pas toujours les possibilits ou qui ne
connaissent pas les moyens de mettre en place les subventions, etc.
Si on arrivait mobiliser ces 22% de logements, c'est 80 000
logements ! Et si avec ces 80 000 logements on ne faisait que des
logements vocation d'insertion, cela reprsente une production de
prs 4 annes de logements d'insertion. Cela change quand mme au
regard des urgences, une certaine ralit sociale. Cela ne rgle pas
la question du logement social, mais cela vient quand mme apporter
des propositions qui ne sont pas inintressantes. Sur cette question
de la vacance, une association comme la ntre a d'autres dmarches
mais la mme finalit. D'ailleurs avec le DAL sur Paris, on a des
relations. Cest dire que le DAL nous a demand aussi de pourvoir
loger certaines personnes dans des logements occups, on le fait trs
volontiers. Notre dmarche n'est pas d'intervenir comme le DAL, mais
chacun a mis en place une mthodologie. Je comprends qu un moment,
les situations sont tellement dramatiques que l'on peut tre furieux
et que cela entrane ce type d'action. Je ne conteste absolument pas
votre dmarche. Mais notre souci est de dire l'Etat et de dire aux
collectivits locales : essayons de mobiliser ces logements,
essayons de trouver des terrains partir desquels la ville sera
marque aussi par une mixit sociale . Prenons un exemple sur le
quartier de la Confluence, o les prix du mtre carr sont trs levs,
c'est un quartier trs cher de la ville de Lyon. Sans la volont
politique, il n'y aurait pas eu de logement trs social. Ils ont
retenus 4 acteurs du logement social. Certains vont dire : mais
oui, en fait, vous tes alibi . Bien sr que l'on peut dire cela,
mais cela va reprsenter les 20% de logements sociaux. Comme on va
raliser des logements sociaux16/45
VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.frdans des immeubles qui ne sont pas du
tout sociaux, le fait qu'il y ait mlange des populations, le fait
que les visages puissent se rencontrer est trs important. C'est
seulement avec la rencontre des visages que l'on peut envisager, je
ne joue pas sur les mots, une autre politique du logement social.
Quand on nenvisage la pauvret qu'en termes statistiques, personne
ne bouge. On dit depuis des annes qu'il y a 100 000 personnes dans
la rue, et on rpond parfois avec cynisme quavec 65 millions
dhabitants, cela reste complment marginal. Cela est absolument
inacceptable. Ce n'est pas partir de statistiques que l'on fait
bouger les choses. On les fait bouger partir de ces visages. C'est
pour cela que quand j'entends que sur une opration faite Paris,
dans le 5e arrondissement, on a fait 25 logements, et les gens nous
dire : au lieu de faire 25 logements dans Paris, vous dpassez le
priphrique, vous vous mettez 40 ou 50 kilomtres de Paris et
moyennant quoi au lieu de loger 25 familles, vous en auriez log
quatre fois plus ! . Que pouvons-nous y rpondre dans le cadre de
cette rencontre ? Dans quelles villes voulons-nous vivre ? Est-ce
que nous nous concentrons sur le fait que nos villes deviennent de
plus en plus belles, certes, mais le prix de cette beaut c'est
quand mme l'exclusion. Jacinto TORRES GUIMARAES - Carrefour de la
Rpublique Je crois qu'il y a une personne juste devant qui voulait
poser une question et aprs vous pouvez rpondre. Yves Botton -
Carrefour de la Rpublique Je ne suis pas connaisseur, mais en vous
coutant il m'est venu une ide que vous avez srement eue. Il faut
peser sur les prix et sur les logements vacants. D'aprs ce que j'ai
compris, mon avis il faut briser le lien qui existe entre le
propritaire et son bien. Quand on rquisitionne, on ne brise pas ce
lien puisquon reverse au propritaire les loyers. Ne pourrait-on pas
titriser le bien au bout d'un certain nombre d'annes de vacance ?
Le bien serait converti en titres, un titre c'est des dividendes. A
terme, la collectivit peut peser sur les prix et la personne n'est
plus propritaire d'un bien mais d'un titre. Mme quelqu'un qui loue
actuellement un bien pourrait le convertir en titres, si par
exemple elle veut s'acheter un appartement o quelque chose comme
cela. C'est transformer en valeur papier ces biens qui sont
immobiliers et qui tablissent une sorte de lien physique. Est-ce
que cela on peut le rompre en restant dans une forme de la lgalit
de la proprit prive ?
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VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.fr Loc ROBERT - reprsentant du
collectif Jeudi noir Je laisserai surtout les autres rpondre parce
que je vous avoue avoir atteint mon seuil d'incomptence ! Peut-tre,
qu'effectivement, le fait de dmatrialiser, le fait de rompre ce
lien affectif du propritaire pourrait y contribuer. Mais encore une
fois, je pense que, monsieur avait raison quand il dit que la
vacance n'est pas l'alpha et l'omga du problme du logement. Le
problme du logement touche tout le monde. Cela va du SDF,
compltement marginal, la classe moyenne, voire les classes moyennes
suprieures qui ont des problmes de logements qui ne sont pas les
mmes, mais qui ont tous des problmes de logements. Que ce soit le
SDF, qui a besoin de se mettre au chaud, sinon il crve. Que ce soit
l'tudiant, lorsqu'il arrive dans une ville. Dans une ville comme
Lyon, par exemple, vous avez 6000 places de logements CROUS. Ne
peuvent avoir accs ces logements CROUS que les tudiants boursiers.
Seuls les tudiants trs boursiers peuvent y avoir accs parce qu'il y
a 22000 demandes. C'est dire qu' peine un sur trois obtient son
logement. Que font les autres ? Ils ont plusieurs possibilits. Des
rsidences tudiantes meubles, c'est 500 euros par mois, un demi-SMIC
! Evidemment quand vous tes tudiant, vous ne pouvez pas vous payer
cela. Et donc vous vous rabattez sur de la collocation, et sur le
parc locatif priv. Ce qui contribue tendre le march. Les tudiants,
en particulier ceux qui n'ont pas les moyens, ne devrait pas se
retrouver sur ce march priv parce qu'ils contribuent tendre le
march. Tant que sur ce problme tudiant, on aura ce problme de
dficit de logement social tudiant, on continuera avoir un march
locatif extrmement tendu. Je reviens sur la mixit et sur l'opration
qui a t mene la Confluence. Evidemment le projet, au regard du
problme du mal logement, est assez marginal. Par contre, dans ce
qu'ils ont fait il y a des choses intressantes. Par exemple, pour
les logements la Confluence ils ont plafonn la charge foncire. Au
lieu de dire aux promoteurs c'est le plus offrant pour acheter qui
gagne , on fixe le montant, mais on va prendre en compte plusieurs
critres : le nombre de logements sociaux, la qualit architecturale
et la qualit environnementale. Cela peut tre des pistes, mais
encore une fois, le problme du logement est tellement global, qu'il
n'y a pas une solution miracle, mais il y a une myriade de petites
solutions. C'est pour cela qu' Jeudi noir , on s'intresse surtout
la problmatique de la vacance et surtout la problmatique des jeunes
galriens du logement, la problmatique de la jeunesse, parce qu ct
de cela, il y a beaucoup d'associations qui font un travail
formidable.
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VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.fr Alain COUDERT - porte-parole
national du DAL (Droit au Logement) Je voulais juste rebondir sur
la question que vous posiez. En fait, le droit de proprit se rsout
en plusieurs droits : le droit d'usus, c'est dire le droit
d'utiliser soi-mme son bien, et le droit de fructus, c'est dire de
le faire travailler, de le louer, etc. On pourrait, en effet,
considrer la limite que les gens qui ne bnficient ni de l'usus ni
du fructus ont renonc de facto leur droit de proprit, et donc je
pense que la rquisition, dans ce cas-l, me parat tout fait
justifie. Mais l c'est une volont politique, mais comme on vous l'a
signifi le droit de proprit, jusqu' preuve du contraire, prime
largement sur tous les autres droits et notamment sur le droit au
logement. Je me rfre un jugement qui est tomb, il n'y a pas
longtemps sur Clermont-Ferrand pour lequel le juge a t clair : le
propritaire peut faire ce qu'il veut de son logement ! Ce logement
tait un squat. Pour revenir monsieur, qui est apparemment dans le
mtier. Il y a un appel, je ne sais pas si vous tes au courant, qui
a t lanc par une centaine d'architectes pour la construction dun
million de logements sociaux. C'est quelque chose de trs ambitieux.
Il y a une ptition qui a t signe par plus d'un millier de
professionnels du secteur. J'ai regard cela d'assez prs et cela ne
semble pas compltement utopique. C'est vrai que cela rendrait quand
mme extrmement service sur le march actuel du logement. Je ne sais
pas ce que vous en pensez, mais vous me rpondrez tout l'heure.
Alain LECLERC - urbaniste Je vais vous rpondre trs rapidement. On
entend depuis quelques annes, que mme avec de la meilleure bonne
volont, on n'a pas les moyens, techniquement ou en terme de
disponibilit de terrains et autres, de refaire 500 000 logements
par an. Il faut bien savoir que c'est compltement faux. Regardez
dans les annes 1960, avec les moyens techniques de l'poque, le
nombre de logements que l'on a su faire. Donc, aujourd'hui, ce
n'est qu'un problme de la gestion de la cit, pour ne pas employer
le mot politique . Il faut savoir que limmobilier est notre
principale planche billets. Aprs la fin de l'Empire colonial, ce
qui a pris le relais dans la fausse richesse franaise, c'est en
grande partie la planche billet de l'immobilier qui a transform
sans investissement, c'est dire sans plus-value relle pour le
patrimoine national, des millions de terrains agricoles en terrains
btir, Chalandon 1972 (Ministre de l'quipement et du Logement,
NLRD). Donc l, on a fait semblant de donner de la valeur des
terrains qui n'en avaient pas et ce sont les contribuables qui ont
pay la viabilit. Ensuite, sur la construction du btiment proprement
dit, on a aussi fabriqu, par la pnurie, une survaleur de ce
patrimoine. Pour certains cela apparat plus comme une19/45
VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.frdmarche corporatiste de la part des
architectes (pour avoir du travail) de dire il faut faire un
million de logements ; non, ce nest pas cela l'objectif. Mais il
n'y a pas de preuves apporter ; on sait que, techniquement, on
pourrait faire beaucoup plus de logements. Sauf que c'est un
problme marchant de base, il n'y a que la pnurie qui donne de la
valeur un bien. Donc tant que l'on voudra encourager le rendement
du logement comme tant un bien marchant banal par opposition au
droit constitutionnel, je veux dire du droit au logement, on
entretiendra la pnurie. Il y a un autre pige, c'est de dire que si
l'on fait des logements sociaux, on autorise deux tages de plus et
ainsi de suite. Cela c'est une catastrophe sur le plan de la qualit
de vie des logements que l'on fabrique, car quand on rehausse de
deux niveaux, cela veut dire que de l'autre ct de la rue, il y a
deux tages que l'on met dans le noir ! Au point de vue qualit de
vie, la surdensit est une erreur manifeste. Ce n'est qu'une
question de volont : techniquement, on saurait faire 600 000
logements dans deux ans, si on le dcidait aujourd'hui. Alain
COUDERT - porte-parole national du DAL (Droit au Logement) Dans la
mme logique qui consiste crer de la pnurie, vous savez que l'on
dtruit aussi des btiments sociaux sans avoir en face des
constructions qui soient capables, effectivement, de permettre de
reloger les gens. Vous connaissez ce type d'oprations sur Bron et
Vnissieux qui se passent sans arrt. Il y a galement une volont qui
a t exprime dans le cadre de la loi Boutin : c'est de vendre les
btiments sociaux. On va donc l aussi diminuer le parc des logements
disponibles dans le secteur social. On va donc valoriser parce que
le logement social n'a pas de valeur sur le march, parce que ce
sont des gens qui payent des loyers ; ce sont des biens qui
appartiennent gnralement des institutions et donc qui n'ont pas de
valeur mais en le vendant d'autres acqureurs, on va faire monter la
valeur de ces biens qui vont devenir des biens privs. Cela va dans
le sens de la destruction, terme, du logement social. On va donc
dans le sens contraire de ce qu'il faudrait faire. Franoise Carette
- intervenante du public Je travaille Vaulx-en-Velin par choix,
auprs de jeunes. Je suis la nave de service pour toutes ces
questions car je ne sais absolument pas comment on peut faire pour
apporter des solutions. Par contre, je ramne sans arrt toutes les
problmatiques actuelles l'ducation, parce que l'on a cr pour ainsi
dire des lots d'exclus. Je lisais Jean-Marie Petitpierre, que vous
connaissez sans doute, qui est ducateur et qui plaide vivement pour
remixer toutes ces villes d'exclusion, parce quon n'arrivera jamais
par toutes ces taxes, ces impts, 20/45
VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.frrsoudre toutes ces choses, mais c'est
par l'ducation ds la naissance. A Habitat et Humanisme , avez-vous
une voie pour que l'on remixe toutes ces villes ? Est-ce que c'est
possible ? Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme Est-ce
que c'est possible ? Enfin, nous croyons que cela est possible,
sinon on ne ferait pas ce combat depuis 25 ans. Nous voyons bien
qu'il y a des avances. C'est important que ces tudiants issus de
l'immigration puissent rejoindre des grandes coles, etc. Cela fait
avancer cette cause de la mixit sociale. Cela rejoint bien toutes
ces questions de l'ducation. Pour que l'on fasse avancer cette
cause de la mixit, je crois qu'il faut 1 million de logements, vous
avez raison de le souligner, c'est porte de main. L'appareil de
production est en capacit de pouvoir raliser 500 000 logements par
an. Comment se fait-il que dans notre pays la cause du logement
social n'ait jamais t proclame comme une grande cause nationale ?
Il y a une sorte de grand mensonge, c'est cette opposition entre le
logement priv et le logement dit social, en fait le logement
public. C'est un mensonge, car dans ce pays, vous supprimez les
bquilles fiscales, et vous assistez un effondrement du march de
limmobilier. Et cela depuis la guerre et pas simplement depuis ces
dernires annes. Certes, ces dernires annes, on a renforc les
avantages fiscaux, notamment avec toutes les dispositions qui
permettent l'amortissement d'un bien. Mais depuis cinquante ans, en
fait, on est sous un rgime de bquilles fiscales. Je ne suis pas
contre les bquilles fiscales, mais cela veut dire quen fait, c'est
la nation qui paye une partie de la construction prive ! Et alors
on ne peut pas dire que c'est une construction prive puisquil y a
une participation de l'Etat cette construction. Cela devrait
conduire les politiques dire ds lors qu'il y a un avantage fiscal,
il doit y avoir un avantage social . Et tant que dans ce pays, on
naura pas trouv cette parit, cette recherche d'quilibre entre
l'avantage social et l'avantage fiscal, et bien nous serons en
situation de dsquilibre. C'est un premier point sur lequel il faut
une dcision politique et donc une volont politique qui s'exprime
cet gard. Sur la question de la mixit, il faut raliser des
oprations et partir de ces oprations, finalement, faire parler les
gens. Et partir de cette parole, on va faire sortir les gens de ce
logement dit social, car dans ce pays ds lors que l'on parle de
logement social, on ne parle que social et c'est absolument
inacceptable. On peut avoir une fragilit sociale sans tre un cas
social. C'est cela qu'il faut faire absolument tomber. Moi, je
pense aussi cette opration Versailles. On a eu aussi beaucoup de
peine, de procs, etc. On vient de raliser dans le quartier le plus
rsidentiel de Versailles, une maison-relais, des maisons pour
tudiants et21/45
VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.frpuis des logements sociaux familiaux.
Et partir d'une anecdote qui est assez intressante, c'est partir
d'une erreur, ce nest pas les autres, c'est nous qui l'avons faite.
Une maisonrelais, c'est une maison qui accueille des personnes
dstructures sur le plan social, ou en tout cas en trs grande
fragilit sur le plan social et qui ne peuvent ou ne veulent pas
vivre, d'ailleurs, dans un logement parce que cela ne rgle pas leur
problme de solitude. Beaucoup attendent d'un logement qu'il y ait
une possibilit d'tre accompagn, donc dans ces maisons-relais il y a
une matresse de maison, et souvent des soignants, etc., qui vont
aider les patients passer d'une situation d'assistance une relle
autonomie. L'erreur que nous avons faite, c'est d'accueillir une
personne qui relevait de l'hpital psychiatrique ; on ne s'en est
pas rendu compte, les travailleurs sociaux nous ont dit mais si
prenez-l ! , et puis en fait il y avait un problme parce qu'elle
mettait le feu tous les soirs ! Par contre, il y a une solidarit
extraordinaire entre toutes les personnes qui habitaient cette
maison-relais ; personne ne se dnonait et ils savaient parfaitement
qui c'tait. On leur a pourtant bien dit que si cela continuait, on
serait oblig de fermer la maison. Peu importe, il a fallu mettre un
mdiateur qui est arriv trouver la solution. Ce qui est intressant,
c'est que l'on avait une petite quipe de bnvoles, qui chaque fois
qu'il y avait le feu la nuit se levait et venait pour aider.
Naturellement les premiers temps, on a dit que c'tait compltement
utopique, que cela ne pouvait se terminer que par des histoires
comme cela. Et puis voici que des riverains de cet immeuble, donc
des gens aiss, ont vu des gens comme eux mais au lieu de porter des
jugements, sont venus pour aider. A ce moment-l, cela a fait
basculer les choses, et les gens se sont dit arrtons de juger et
essayons d'aider. Cette maison est en place depuis trois ans et
cette anne, pour les vacances dernires, un certain nombre de ces
riverains ont invit dans leurs proprits pendant les vacances des
personnes qui habitaient cette maisonrelais. Depuis cette
situation, on a rgl le problme de cette personne ensuite envoye
dans un hpital psychiatrique. Avec les riverains, il y a une fois
par mois, le premier jeudi du mois, une table d'hte. Les personnes
qui habitent cette maison ne sont pas les trangers, ce ne sont pas
les autres . Ainsi se sont crs de vrais liens et des liens
culturels partir desquels il y a une comprhension de l'autre. Ces
oprations sont intressantes car elles font avancer la cause de
cette mixit sociale. Il s'tait tenu il y a quelques mois les
Semaines sociales de France, Paris, sur le thme nouvelles
solidarits pour une nouvelle socit . Cette anne, au lieu de faire
parler des experts ou faire des discours qui ne font pas avancer
les choses, ils ont fait parler les personnes qui taient en grande
difficult. Sur l'atelier logement, il y avait trois personnes, il y
avait notamment monsieur Alain Rgnier, le superprfet charg de
l'hbergement en France; il y avait Etienne Pinte, l'ancien maire
de22/45
VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.frVersailles, le dput qui a beaucoup
travaill, notamment travers le refus de la deuxime peine. Lui, sur
la question du logement, a une parole et une parole forte. Habitat
et Humanisme avait demand tre prsent. On nous a dit, vous avez le
droit de parler mais durant les trois heures d'ateliers, vous ne
parlerez que deux fois 3 minutes. Ctait trs intressant, la fin de
cet atelier, une personne qui tait en situation de grande fragilit
sociale et qui tait ptillante d'intelligence, a alors dit - vous me
permettrez de le dire avec ses mots, c'tait tellement juste et
tellement fort - : sur la question du logement et pas que sur la
question du logement, tant que l'on ne travaillera pas en rseau, on
arrivera jamais sortir de nos impasses et naturellement, il faut
aussi travailler avec des populations plus riches , et enfin elle
ajoute ils ne sont pas plus cons que nous ! (rires). Jacinto TORRES
GUIMARAES - Carrefour de la Rpublique Y a-t-il d'autres personnes
qui voudraient prendre la parole ? Jaimerais ajouter mon grain de
sel. J'ai bien aim que vous ayez parl de la loi Sellier, il se
trouve que j'ai travaill un peu dans la dfiscalisation. Avant
c'tait la loi de Robien, il y a aussi des lois pour les DOM TOM o
l'on construit des appartements qui sont vides longueur d'annes.
Les dindons de la farce, ce sont aussi les investisseurs qui
achtent des appartements surfacturs d'environ 20% en moyenne, dans
certaines villes o il y a dj trop de logements ! C'est dj arriv
dans certaines villes en France, Limoges... dans le Sud-Ouest.
Alain COUDERT - porte-parole national du DAL (Droit au Logement)
Limoges, et du ct du Doubs, l on a construit des logements sociaux
o il n'y en avait pas besoin. Donc les propritaires, les gens qui
ont investi l-dedans se trouvent ruins. Il n'y a pas d'occupants
potentiels pour habiter ces logements Intervenante du public Moi,
pre Devert, ce que j'aimerais c'est que l'on arrte de dire logement
social . Je crois que les statistiques disent, dites-moi si je me
trompe, quen France prs de 70% de la population est ligible aux
logements sociaux. Quand on construit, tout particulirement Lyon,
on construit des habitations qui sont accessibles 70% de la
population, puisque que les 30% restants n'ont pas de problmes.
Pour eux, laissons les promoteurs privs continuer construire ces
logements-l. Nous devons construire aussi des logements accessibles
nos enfants, que nos enfants ne quittent pas le 6e arrondissement.
Des gens qui habitent aujourdhui dans des logements sociaux, ou
dans des logements conventionns, il ny en plus23/45
VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.frbeaucoup. Il faudrait que ces
logements conventionns qui ont t aids par la collectivit restent
dans ce parc accessible. Une autre statistique : on dit que la
crise aidant, 1,8 million de personnes vont avoir des difficults
payer leur loyer. C'est donc 1,8 million de personnes qui vont tre
susceptibles d'tre expulses. Alors faisons un moratoire. Disons et
prenons la dcision politique de dire qu'il n'y aura pas d'expulsion
pour quelque raison que ce soit, mme si c'est pour protger le
logement priv, mme si on est aujourd'hui dans une socit librale. On
ne peut pas expulser sans que l'on soit relog ! On peut bien le
dcider. Alain COUDERT - porte-parole national du DAL (Droit au
Logement) Vous tombez bien, parce que la fin de la trve hivernale
c'est lundi 15 mars ; et donc fin de la trve hivernale, les
expulsions vont reprendre. Il faut savoir que la dernire grande loi
en matire de logement, prsente par madame Boutin l'poque o elle
tait ministre, a quand mme boulevers pas mal le paysage, car un des
objectifs tait de faciliter les expulsions. C'est dire quavant
cette loi, il y avait quand mme beaucoup dexpulsions, mais cela
prenait pas mal de temps. Cela se passait sur trois ans. L'un des
objectifs de la loi, c'tait d'expulser les gens sur un an, un an et
demi. Cela veut dire qu'il devrait y avoir sur les annes venir plus
d'expulsions que par le pass. Il faut parler des statistiques et
elles montrent que cela est vrai. Il y a ce ct un petit peu
pervers, et donc on va vers la prcarisation d'un nombre trs
important de personnes la suite de cette crise qui y mle le chmage.
Il y a aussi la problmatique des caisses d'allocations familiales
qui sont dbordes avec la mise en place du systme RSA, avec les gens
qui ne peuvent plus payer leur loyer, avec le systme partir duquel
un propritaire qui ne touche plus le loyer de la part du locataire
peut faire couper les allocations, les APL. Il faut que cela soit
signal quand mme par le propritaire et l on arrive des
prcarisations qui se prcipitent, qui vont trs trs vite ! Il y a
d'autres rgles qui mettent les allocataires de faon gnrale en
difficult. Par exemple, pour toucher l'APL, on prend comme revenu
votre revenu de l'anne n-2. Donc si vous tombez trs vite en
prcarisation, avec les dlais sur les allocations chmage qui ont
sensiblement baisses avec les nouvelles lois, vous n'arrivez plus
en quelques mois assurer votre loyer et vous passez directement la
case des expulsions. Marie-Thrse GRANGE - modratrice du dbat
reprsentant Carrefour de la Rpublique Par rapport cela justement,
on a l'exemple sur un arrondissement de Lyon, un maire
d'arrondissement, qui s'est oppose cette expulsion en se joignant
un collectif. Donc
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logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.freffectivement, il peut y avoir une
action partant d'une mobilisation qui se fait au niveau d'un
quartier ou d'un arrondissement. Salim MESSAD - militant du NPA et
sympathisant du DAL Je voulais rebondir sur la mixit sociale. On a
cr des sous-catgories de logements trs sociaux . Vous parlez vous
mme de logements trs sociaux . Je crois qu'il y a quatre catgories
dans les logements sociaux, alors comment voulez-vous que l'on
pratique la mixit sociale quand on cre des cases supplmentaires
dans le logement social ? On a le logement trs social, le logement
social, le logement moyennement social et quand on cre des cases
selon la zone gographique, la superficie, etc., on est carrment
l'oppos de ce que l'on rclame depuis le dbut de la soire. Bernard
DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme Je ne crois pas, si vous
me permettez d'intervenir Heureusement que lon nest pas tous
daccord, sinon il n'y aurait pas de dbat ! Je vous rejoins
parfaitement, il ne faudrait pas parler de logement social, mais il
faudrait parler d'une politique sociale du logement, ce qui est
bien diffrent. Le problme de cette politique sociale du logement,
c'est aussi d'tre attentif ses financements. Il doit y avoir des
financements trs sociaux, car si vous ne mettez pas en place des
financements trs sociaux et sils ont une fongibilit avec les autres
financements, vous pouvez tre sr que les populations les plus
fragilises n'auront jamais accs durablement ces logements. Il ne
s'agit pas de stigmatiser les choses, mais d'organiser la mixit.
C'est une question d'organiser et non pas d'enfermer. Salim MESSAD
- militant du NPA et sympathisant du DAL Concrtement, logement gal,
un appartement Vaulx-en-Velin cotera 200 euros de moins que dans
Lyon, que dans le 3e, ou dans le 7e. Bernard DEVERT - fondateur
dHabitat et Humanisme Mais peu importe. Salim MESSAD - militant du
NPA et sympathisant du DAL Mais on ne pratique pas la mixit !
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www.carrefourdelarepublique.fr Bernard DEVERT - fondateur dHabitat
et Humanisme Mais sur la question du logement trs social, que vous
construisiez Vaulx-en-Velin ou ct du Parc, c'est le mme montant de
loyer ! C'est 5 euros du mtre carr ! Salim MESSAD - militant du NPA
et sympathisant du DAL Mais il y a beaucoup moins de logements trs
sociaux dans le Centre qui sont trs valables Bernard DEVERT -
fondateur dHabitat et Humanisme Bien sr, mais c'est autre chose.
Mais ce que vous souligniez tout l'heure me semble effectivement
trs important car on reste beaucoup trop sur des rentes de
situation l'gard de la proprit foncire. Par exemple, quand on
regarde la voie qui va relayer La Part Dieu Saint-Exupry, les
terrains qui bordent la voie ont compltement flamb. Naturellement,
c'est un quipement qui est pay par la collectivit, ce ne sont pas
les propritaires qui ont investi, c'est injuste que la flambe des
prix nest pas rgule. N'acceptons pas les rentes de situation. Il
faut absolument qu'il y ait une politique de rgulation sur le
foncier. On ne peut pas laisser cette politique foncire simplement
entre les mains du march. Il faut savoir qu'en 7 ans de temps, on
paye dans les grandes agglomrations le mme prix qu'il y a 7 ans,
seulement aujourd'hui on le paye en euros ! C'est--dire quen fait,
on la augment de prs de 7 fois ! Quels sont, aujourd'hui, les
revenus qui ont augment de 7 fois ? Une structure comme la ntre, il
y a 25 ans, tait oblige de mettre 5% de fonds propres par rapport
au prix de revient d'une opration. Aujourd'hui, nous sommes obligs
de mettre 30% de fonds propres pour pouvoir raliser du logement
social. Il faut noter que la crise - et c'est pour cela qu'il y a
quand mme des lments positifs - la crise a acclr la question de
l'pargne, en fait de la destination de l'pargne. De plus en plus de
personnes se posent la question quel sens donner mon pargne ? .
Cette question-l entrane dans ce pays videmment des ouvertures qui
me semblent intressantes au regard de l'conomie. Tant que l'on
naura pas dans ce pays une capacit d'pargne solidaire, on naura pas
de solidarit. Jacinto TORRES GUIMARAES - Carrefour de la Rpublique
Une dernire question, et puis il y en a une devant aprs
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logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.fr Salim MESSAD - militant du NPA et
sympathisant du DAL Jaimerais votre avis sur la multiplication des
bailleurs sociaux. On le voit souvent dans les quartiers par
rapport au dlabrement et l'insalubrit des appartements. On se
reprsente avec ALIF que sur un seul parc, un seul quartier, on a
deux, trois ou quatre bailleurs sociaux diffrents. Est-ce que vous
ne pensez pas que la pire des choses qui soit arrive soit d'avoir
ouvert le parc social des bailleurs privs qui n'ont plus les moyens
tant donn la faiblesse des loyers, d'entretenir ces dits logements
et les parcs ? On se retrouve avec des logements dlabrs, des
btiments qui tombent en ruine, qui se ne sont pas rnovs. On parle
de problme de logements, mais il y a aussi le mal logement . Dans
le mal logement, c'est le problme de l'humidit, les murs qui
tombent Alain LECLERC - urbaniste Par rapport votre premire
question, monsieur, et cela rejoint votre question, madame, que je
partage tout fait, sur le vocabulaire et si on veut parler au grand
public, il faut faire attention aux mots. Moi, en tant que
professionnel, je n'utilise plus le terme de logement social , on
parle de logement aid locatif , enfin on parle du problme de la
location ou de l'accession, qui correspondent deux volonts ou deux
contraintes conomiques de mobilit ou pas. Ensuite, l'volution qu'il
y a eu en 50 ans, c'est que quand on a mis en place les
financements HLM d'aprs-guerre, on ne visait que 5 8% de la
population. Donc, c'tait vraiment le logement trs social. A cette
poque-l, assimiler logement aid logement social, cela avait un
sens. Progressivement, pour largir l'accueil de populations qui ne
pouvaient pas accder au logement ou qui ne souhaitaient pas passer
en accession, on a remont les plafonds de ressources donnant accs
au logement locatif public et on est arriv une situation o l'on
mettait de ct les gens qui avaient des contraintes sociales,
puisque pour un bailleur qui voulait encaisser sans problmes des
loyers, il visait le haut du plafond de ressources, avec les plus
30% de ressources, c'est dire 130% du plafond thorique. Quand on
dit que 70% de la population de Rhne Alpes a accs au logement aid,
c'est y compris la marge de 30% de surloyer ventuel, pour parler
clair ! L-dessus, heureusement que l'on a diversifi en plusieurs
catgories de logements, condition que dans la mixit - et c'est ce
qui est fait sur Lyon, dans plusieurs autres oprations et on l'a
fait Annecy - dans chaque programme, on impose que chaque 20 ou 30%
de logements aids soit dcompos en tant de % de logement trs social,
tant de % de logement intermdiaire social, et tant de % pour les
gens qui sont entre 70 et 130% du plafond de ressources. L, on
diversifie la mixit sociale,27/45
VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.frrellement, et on refabrique de la
ville comme la ville spontane du XIXe sicle. Voil pour la premire
question. Pour la seconde question, les bailleurs sociaux, il
suffit de regarder les communes autour de la ville de Lyon et vous
avez les deux cas de figures : des communes o il y a un bailleur
social qui a la majorit du parc et ce moment-l, c'est la loterie !
Soit il entretient bien et tout est bien entretenu. Soit ce nest
pas sa priorit, ou il n'a plus les moyens de le faire - et je pense
une commune du Sud de Lyon, qui se trouve dans cette situation avec
70% de son parc locatif qui a des problmes. C'est pour cela qu'en
tant qu'urbaniste et avec des lus, on a plutt veiller avoir au
moins trois bailleurs sociaux pour avoir une diversit d'approches
et un meilleur quilibre, et garder des expriences diffrentes venant
de plusieurs bailleurs sociaux. Donc il y a des avantages et des
inconvnients aux deux systmes. Cela ne produit pas forcment des
problmes. Loc ROBERT - reprsentant du collectif Jeudi noir Encore
une fois, je ne veux pas usurper une comptence que je n'ai pas. A
Jeudi noir , la problmatique du logement social, nous intresse
titre personnel, mais je ne suis pas sr que l'on soit lgitime pour
entrer dans des considrations techniques pour savoir s'il faut un
ou plusieurs bailleurs sociaux. Je veux juste revenir sur les
expulsions. Effectivement, la fin de la trve hivernale, cest lundi.
A l'origine, on s'tait dit Jeudi noir que l'on pourrait peut-tre
faire une opration Chouette les oprations reprennent ! . On voulait
aller dans un cabinet d'huissiers pour aller faire la fte chez eux
et dmnager leurs meubles sur le trottoir, mais finalement on y a
renonc parce qu'apparemment nos amis des Renseignements Gnraux
taient au courant aussi. Pour en revenir aux effets pervers de
certains mcanismes, moi je voulais parler par exemple, des APL. Les
APL, c'est un mcanisme qui est indispensable, parce que sans eux,
aujourd'hui une grande partie de la population ne pourrait pas se
loger. Le problme, c'est que les propritaires savent que les APL
existent. Alors videmment, quand il y a des APL, eh bien on
augmente le loyer parce quon sait que le locataire va pouvoir payer
! De deux choses l'une : si on supprime les APL, on met tous le
monde la rue. La seule alternative, finalement, c'est de plafonner
les loyers. On na pas le choix. A un moment donn, il faut revenir
un certain contrle des loyers sinon on ne s'en sortira pas. Parce
qu chaque fois que l'on mettra en place des mesures pour aider les
locataires, cela fera grimper les loyers. Je parlais seulement pour
le parc locatif priv. L'allocation logement, pardon28/45
VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.frEnfin, je voulais juste revenir sur
ce que vous disiez du problme ds que l'on construit une
infrastructure, que ce soit une infrastructure routire ou de
transport en commun, on constate immdiatement une flambe des loyers
et de la valeur de l'immobilier . A Copenhague, ils ont construit
leur mtro, et ils se sont rembourss quasiment immdiatement en
mettant en place une taxe sur les plus-values immobilires
qu'avaient faites les propritaires qui taient autour du mtro. Et
leur mtro ne leur a rien cot. Si on faisait pareil chez nous, vous
imaginez le nombre de transports en commun que l'on pourrait faire.
Je pense qu'il y a vritablement quelque chose faire. Encore une
fois, c'est une question de volont politique et de dsacraliser,
puisque le droit de proprit est sacr comme nous le disaient les
Rvolutionnaires en 1789, il faut dsacraliser ce logement et
admettre que comme tous les autres droits qu'il y a des exceptions
ces droits. La libert d'expression ne signifie pas quon peut dire
tous ce quon veut : vous ne pouvez pas tenir des propos racistes.
Vous ne pouvez pas diffamer quelqu'un. On admet que l'on peut
limiter certaines liberts, eh bien il faut admettre que le droit de
proprit, aussi, peut aussi tre limit. Bernard DEVERT - fondateur
dHabitat et Humanisme En fait, le droit de la proprit n'est plus un
droit absolu dans la mesure o il y a le droit au logement. Et donc
la question est de savoir est-ce que c'est le droit au logement qui
va mettre sous influence le droit de la proprit ou bien est-ce que
c'est le droit de la proprit qui va mettre sous influence le droit
au logement ? Cette question-l, il faut absolument tenter de la
rgler ! Et je trouve qu partir du DALO, Droit Au Logement
Opposable, il y a un texte qui a t vot lunanimit, et qui devrait
permettre de faire voluer ce droit de la proprit pour qu'il y ait
une hypothque sociale. Yves Botton - Carrefour de la Rpublique Je
voudrais simplement poser une question sur les expulsions. Il y a
normment d'offres ces dernires annes, des compagnies d'assurances,
envers les propritaires, sur les loyers impays. Donc maintenant les
locataires ne sont plus face des propritaires mais ils sont face
des compagnies d'assurances. Alors est-ce que cela a chang quelque
chose dans l'efficacit des expulsions ou pas ?
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logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.fr Alain COUDERT - porte-parole
national du DAL (Droit au Logement) Oui, lorsque vous avez affaire
des juristes ou des personnes avec des comptences juridiques, que
cela soit des cabinets ou des agences immobilires, c'est plus
facile d'expulser quelqu'un... Il est vrai que l'on assiste depuis
plusieurs annes des dlgations de pouvoir des propritaires vers des
spcialistes et qui, quelque part, deviennent des spcialistes de
l'expulsion. J'en profite pour rebondir sur la fin de la trve
hivernale, qui aura lieu lundi, et on peut s'attendre une reprise
assez vive des expulsions. Je sais que sur la rgion de Clermont,
une dame qui tait jour de ses loyers, s'est faite expulse
l'avant-veille du dbut de la trve alors qu'elle tait parfaitement
en rgle. Elle avait eu des difficults ; elle est alle devant la
Cour d'appel, elle avait une somme payer qu'elle avait rgle, et
bien on l'a quand mme expulse. Elle a pass tout l'hiver chez des
amis et n'avait plus de domicile fixe. Eh bien dans trois jours, on
va assister au mme scnario. Il va y avoir un grand rassemblement
demain, sur Clermont, - comme dans dautres villes de France - o
tous les acteurs du mouvement social seront prsents. Rseau Alerte
va s'associer la dmarche. On va tous aller la prfecture pour
demander que, dj, le prfet n'apporte pas le concours de la force
publique des expulsions. Sans le concours de la force publique,
c'est quand mme plus difficile d'expulser les gens. Cela peut se
faire au culot, certains huissiers le font. Mais, comme vous le
disiez, il faudrait qu'il y ait un moratoire sur les expulsions,
surtout que cette anne, au 15 mars, il fait encore trs froid. Dans
certaines rgions, il gle toute la journe. J'ouvre le dbat, mais les
pouvoirs publics, devant de telles calamits, devraient prendre des
dispositions d'urgences. Loc ROBERT - reprsentant du collectif
Jeudi noir Pour information, 17h30 lundi prochain, rassemblement
devant la Prfecture pour demander que la force publique, que les
pouvoirs publics, ne contribuent pas ds le 15 mars, expulser les
gens. Evidement, vous tes tous les bienvenus. Marie-Thrse GRANGE -
modratrice du dbat reprsentant Carrefour de la Rpublique Vous nous
dites quelque chose d'assez paradoxal : une loi est mise en place
pour garantir le droit au logement, le droit opposable, et vous
nous dites que les expulsions sont de plus en plus faciles !
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12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.fr Alain COUDERT - porte-parole
national du DAL (Droit au Logement) Une personne attendait qu'on
lui propose des logements. Nous sommes intervenus auprs de la
prfecture et le secrtaire gnral de la prfecture nous a rpondu :
Moi, d'un ct, je fais appliquer les jugements de justice et, de
l'autre, je contribue l'application de la loi DALO, mais je ne peux
pas m'exempter d'apporter mon soutien aux jugements qui sont tombs
du ct des juges . Il y a quelque chose, comme dirait notre ancien
prsident, d'abracadabrantesque ! Des gens que l'on met la rue alors
qu'ils sont prioritaires pour intgrer un logement ! Et la loi DALO,
quel sens a-t-elle dans la situation de pnurie que nous vivons
aujourd'hui ? Il y a tellement peu de logements disponibles. Alors,
on revient sur ce problme de rquisition. Cest vrai que ce n'est pas
une solution en soi, mais dans l'urgence, comme le soulignait mon
voisin de gauche, c'est peut-tre envisageable. Je ne vois pas
d'autres solutions ; ce n'est pas en quelques mois que l'on va
construire un parc de logements susceptible de nous sortir d'une
telle situation. Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme
Sur la rquisition, des essais qui ont t faits, cela n'a jamais
march. Non, ce ntait pas un gouvernement Chirac, mais un
gouvernement de gauche. Une femme, ministre du logement, a tent des
oprations de rquisition, cela n'a absolument pas march. Je ne suis
pas dans cette dmarche. Je trouve absolument scandaleux qu'il y ait
des logements vacants. Cela rejoint cette approche : quand une
prise de conscience que la proprit, ce n'est pas ce droit absolu,
mais dans le mme temps ce n'est pas en faisant de la rquisition que
l'on trouvera des logements. Les expriences passes sont absolument
catastrophiques au regard de cette rquisition. Le sujet, c'est bien
de permettre un peu aux personnes de s'approcher, de dcouvrir,
comme dans cette runion de ce soir, comment mobiliser les gens en
leur disant : des solutions existent ! Il faut dvelopper cette
pargne de solidarit. Nous, chaque fois que l'on mobilise 30 000
euros de fonds propres, c'est une famille qui est loge. Je trouve
qu'il y avait beaucoup de pertinence dans vos propos monsieur : en
fait, la proprit papier cela existe, c'est mme quelque chose de trs
important parce que vous avez toutes les SCP (Socits de placements
immobiliers). Nous on est une socit foncire, au niveau du mcanisme,
c'est aussi une proprit papier. Les gens achtent une action de 100
euros, 140 euros, peu importe, et l il y a une possibilit d'agir
avec la mobilisation de ces fonds propre, puis avec les prts
locatifs aids d'insertion. La premire difficult que nous
rencontrons, ce31/45
VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
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12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.frn'est pas avec l'Etat, ni avec les
collectivits locales, c'est avec la population. Ils ne veulent pas
de ce type de logement. C'est l quil faut travailler et ce soir,
cela a t bien montr au travers de l'approche de la culture. C'est
sur ce point que prcisment, pour dans un certain nombre d'annes, il
faut que les choses voluent. Intervenant du public J'ai le
sentiment que l'on ne se contente pas de rpondre aux problmes de
base, bien sr il y a des lois qui permettent de faciliter le
logement, bien sr, il y a des aides et des choses comme cela ; mais
est-ce que le problme de base du logement, ce n'est pas d'avoir
fait rentrer le logement dans un systme de march, d'ouverture du
march ? Faisons monter les prix, avec des placements, des
rentabilits dfiant toute concurrence. Serait-il possible au niveau
politique dau moins sortir de ce systme de march et rendre au
logement sa fonction utilitaire, se loger ? Bernard DEVERT -
fondateur dHabitat et Humanisme Je voudrais simplement vous donner
deux chiffres. Cela va peut-tre ouvrir le dbat ou peuttre mme le
fermer, je ne sais pas. Cette anne, on a construit 360 000
logements, dont 160 000 logements sociaux. De ces 160 000
logements, une grande partie sont des logements au titre du
financement PLS, Prt locatif social. Et le prt locatif d'insertion
est marginal ! Je crois que c'est l qu'il faut absolument
travailler. Je pense, par exemple, Jupp qui n'est pas un type de
gauche, qui dit : dans ma ville, Bordeaux, il n'y aura pas de
dveloppement si on n'arrive pas dvelopper des financements
dinsertion, c'est dire qui sont avec des loyers de l'ordre de 5
euros du mtre carr . Si on intervient trop, si on encadre trop la
construction, les investisseurs dsertent l'acte de construction !
Et donc, cela ne fait qu'emboliser l'acte de construction et ce
sont toujours les populations les plus fragilises qui n'accdent pas
au logement. En fait, je crois que cela a t bien vu ce soir, c'est
toute la question de l'offre et de la demande. Il faut absolument
n'avoir qu'un seul mot d'ordre : construire, construire, et
construire encore pour dtendre le montant des loyers. Ce nest
surtout pas, me semble-t-il, en encadrant trop le logement priv que
l'on va rgler la crise. Par contre, il est inacceptable que l'Etat,
par rapport l'aide qu'il apporte aux logements privs, ne demande
pas que cela rentre dans le cadre de conventionnements, que les
loyers soient encadrs. Je ne parle pas de rentrer dans la loi de
1948... La loi de 1948, elle s'est rvle tre une catastrophe pour
les propritaires et pour
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VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au
logement ?
12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon -
www.carrefourdelarepublique.frles locataires ! Car cela a entran un
parc qui n'tait jamais entretenu et cela a largement particip
l'insalubrit des logements. Nicolas Denis REMY - Carrefour de la
Rpublique Vous disiez au dbut du dbat que vous travaillez aussi en
Belgique. Je suppose que Jeudi noir et le DAL entendent ce qui ce
passe en Europe, notamment en Allemagne et en Belgique o il y a une
politique diffrente je crois. Avez-vous des retours d'exprience des
autres pays dEurope ? Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et
Humanisme Quand vous allez Bruxelles, vous avez le quartier europen
qui est effectivement trs che