La guerra es una decididora de lo social: Martín Baró Conversación completa con las psicólogas Marcela Rodríguez Díaz* y María Lucía Rapacci Gómez, profesoras de la Universidad Javeriana, integrantes del Comité Académico de la Cátedra Ignacio Martín Baró. Por Adriana Barrera ¿Ustedes cómo entienden la psicología social? ¿De dónde emerge? ¿Cuáles son sus antecedentes? M.L: Cuando uno habla de psicología social, podría remontarse a la pregunta que ha tenido la disciplina, una disciplina que desde el relato hegemónico tiene interés por el estudio del individuo, ¿no es cierto?, entonces emerge una pregunta por el individuo en sociedad, es decir, la pregunta de la psicología que se reactualiza: ¿Cuál es la relación entre el individuo y la sociedad? Desde el siglo pasado hay desarrollos que conciernen a la pregunta “por qué es lo social”, cuando se habla del individuo social. Es la masa, son los grupos. Vienen estudios clásicos sobre psicología de masas, que trabaja Sigmund Freud y autores franceses, sobre todo, intentando entender que cuando se habla de individuo social se habla de uno que está con varias personas. Esto deriva al interés por entender los fenómenos de masas, que en un momento dado se da en gobiernos totalitaristas o por la publicidad. Y comienzan a aparecer todos los estudios sobre autoridad y poder. Hay una línea en la cual hay un acercamiento a lo social entendido como colectivo, como masa. Y ahí hay cosas que son interesantes, porque también dentro de la línea de los intereses y de las valoraciones que se hacen como “la masa es irracional, la masa es negativa, la masa es peligrosa, en ella el individuo pierde integridad”, es interesante entenderlo en los diferentes contextos. Hay, entonces, una línea clásica y la llamamos así porque, desde allí, la psicología social se refiere a grupos: fenómenos de grupos, liderazgo, comprensiones que se tienen al respecto. La producción de saberes tiene intenciones, la ciencia no es neutral Sin embargo vienen desarrollos más latinoamericanos que nos van conectando con lo que nosotros somos acá. Una reflexión pertinente sobre un conocimiento situado podría hacerse a partir de preguntas como ¿qué tanto la disciplina psicológica habla, acompaña a la sociedad latinoamericana en su evolución, en sus problemas? Y esa pregunta aparece por varios motivos: porque las primeras escuelas de formación que llegan acá, eran norteamericanas; los conceptos que se trabajaban venían de otros continentes; no había una producción propia frente a la pregunta por las identidades latinoamericanas, y las respuestas y los conceptos venían de otros lados. Obviamente si cruzamos eso con el contexto latinoamericano, nos encontramos con la época de la revolución cubana, la revolución nicaragüense, la educación popular, Fals Borda y sus estudios, Camilo Torres. Digamos que en el contexto están pasando muchas cosas que hacen una
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Laguerraesunadecididoradelosocial:MartínBaró
ConversacióncompletaconlaspsicólogasMarcelaRodríguezDíaz*yMaríaLucíaRapacciGómez,profesorasdelaUniversidadJaveriana,integrantesdelComitéAcadémicodelaCátedraIgnacioMartínBaró.
PorAdrianaBarrera
¿Ustedescómoentiendenlapsicologíasocial?¿Dedóndeemerge?¿Cuálessonsusantecedentes?
M.L:Cuandounohabladepsicologíasocial,podríaremontarsealapreguntaquehatenidoladisciplina,unadisciplinaquedesdeelrelatohegemónicotieneinterésporelestudiodelindividuo,¿noescierto?,entoncesemergeunapreguntaporelindividuoensociedad,esdecir,lapreguntadelapsicologíaquesereactualiza:¿Cuáleslarelaciónentreelindividuoylasociedad?Desdeelsiglopasadohaydesarrollosqueconciernenalapregunta“porquéeslosocial”,cuandosehabladelindividuosocial.Eslamasa,sonlosgrupos.Vienenestudiosclásicossobrepsicologíademasas,quetrabajaSigmundFreudyautoresfranceses,sobretodo,intentandoentenderquecuandosehabladeindividuosocialsehabladeunoqueestáconvariaspersonas.Estoderivaalinterésporentenderlosfenómenosdemasas,queenunmomentodadosedaengobiernostotalitaristasoporlapublicidad.Ycomienzanaaparecertodoslosestudiossobreautoridadypoder.
Hayunalíneaenlacualhayunacercamientoalosocialentendidocomocolectivo,comomasa.Yahíhaycosasquesoninteresantes,porquetambiéndentrodelalíneadelosinteresesydelasvaloracionesquesehacencomo“lamasaesirracional,lamasaesnegativa,lamasaespeligrosa,enellaelindividuopierdeintegridad”,esinteresanteentenderloenlosdiferentescontextos.Hay,entonces,unalíneaclásicaylallamamosasíporque,desdeallí,lapsicologíasocialserefiereagrupos:fenómenosdegrupos,liderazgo,comprensionesquesetienenalrespecto.
Laproduccióndesaberestieneintenciones,laciencianoesneutral
Sinembargovienendesarrollosmáslatinoamericanosquenosvanconectandoconloquenosotrossomosacá.Unareflexiónpertinentesobreunconocimientosituadopodríahacerseapartirdepreguntascomo¿quétantoladisciplinapsicológicahabla,acompañaalasociedadlatinoamericanaensuevolución,ensusproblemas?Yesapreguntaapareceporvariosmotivos:porquelasprimerasescuelasdeformaciónquelleganacá,erannorteamericanas;losconceptosquesetrabajabanveníandeotroscontinentes;nohabíaunaproducciónpropiafrentealapreguntaporlasidentidadeslatinoamericanas,ylasrespuestasylosconceptosveníandeotroslados.Obviamentesicruzamosesoconelcontextolatinoamericano,nosencontramosconlaépocadelarevolucióncubana,larevoluciónnicaragüense,laeducaciónpopular,FalsBordaysusestudios,CamiloTorres.Digamosqueenelcontextoestánpasandomuchascosasquehacenuna
preguntaalascienciassocialesyalapsicología,asaber,¿endóndeestamos?Esdecir,¿hastaquépuntoelsaberquehemosproducidoesútilparagenerarautonomíaenlasociedad?Ytambién,conuncorrelatodehistoriaenelquenuestradisciplinayelsabersobreelsujetoylasubjetividad,hansidoutilizadosencontradelmismosujeto.Yahíestátodalaguerrapsicológica,laguerrasucia,latortura.
Enesecontextoempiezaasurgirlapsicologíasociallatinoamericana,ounapsicologíasocialdelaliberaciónounapsicologíasocialcomunitaria,quesondesarrollosinteresantesquesehacendesdeesteterritorio,esdecir,desdeelcontinente.Básicamenteloqueintentalapsicologíasociallatinoamericanaesproducirunconocimientoqueconsultelascondicionessociales,políticasyculturalesdelosylasciudadanasyque,desdeahí,estéinteresadoengenerarunconocimientoquelepermita“vivirbien”,“serautónomo”,“serlibre”.Entonces,haynumerosasacepcionesdelapsicologíasocial,perotodassurgendelapreguntaporunconocimientointeresado.Deahí,coninterés,sisequierepolítico,surgelafacultaddedecirquelaciencianoesneutral,quelaproduccióndesaberestieneintenciones.
Preocuparseporelsujetoespreocuparseporsuhistoriaysucontexto
Porotrolado,además,surgenreflexionesparticularesenelcontinenteeuropeo,enInglaterrayenFrancia,deunapsicologíacrítica.Sondesarrollosquesecuestionansilosocialtienelugarcuandoelindividuoestáengrupo,sielindividuoesalguiensolitarioqueseimaginayquesepiensa.Secomienzaahablardequelosocialeselsujetosocial.Esdecir,queconstruyerelacionesencontexto,concoordenadasdeespacioytiempo,ynopuededesconocersequelosocialnoaparecesólocuandoestamosenreunión,sinoquelosocialessuhistoria.Cuandolepreguntasaalguien,¿ytúquiéneres?,aparecenlosdemássignificativos.Seempiezaahablardeunapsicologíasocialdesdeahí,enunaperspectivasocio-construccionista,endondesevanconectandoconinteresesdelapsicologíasociallatinoamericana.Tienendiferenciastambién,peroseconectanentérminosdequelosocialtienequeverconelcontexto,conlasrelacionesenlasqueseconstruyelasubjetividadyquepreocuparseporelsujetoespreocuparseporelcontexto,porsuhistoria,porlasdinámicasderelación,losintereses,losjuegosdepoder.Yesaescomolalínea,grossomodoymuygeneral,deunapsicologíasocial.
Ética,políticayproduccióndeconocimientoporpartedelapsicologíasocial
Siemprehayunadiscusión,aquíenlafacultaddepsicologíadelaUniversidadJaverianayenotrosescenarios,porquejugamosendoble,esdecir,lapsicologíasociallehacelapreguntaaladisciplinaporelcaráctersocialdelconocimientoqueproduce.Entoncestieneunaperspectivaéticaypolíticaquenoesuncampodeladisciplina,sinoqueesunapreguntapermanentesobrelosprocesosbásicosdememoria,depercepción,deatención,puessonprocesosqueseincrustanenunindividuoquetieneuncontexto,unoselementoscomopartedesuhistoriaquenosepuedendesconocer.
Ahíjugamos.Elproblemaenunainstituciónesquecuandoeresunaperspectiva,eresunamirada,notieneslugar.Esdecir,loquesetransversaliza,engeneral,tiendeadesaparecer.Porqueaquíhayunaperspectivacríticadelecturaquelediceatodoelmundo“¡ey!”.Lesrecuerdaelcarácterhistóricoysocialdelsujeto,queelconocimientoespolíticoyquetieneimplicaciones.Perobueno,esaesunadimensiónqueesinteresanteyesacamisetalatenemos.
Enladisciplinatenemosunidadesdeanálisis-lasrelaciones,elcontexto,elpoder,lalibertad,locolectivo,locomunitario-yuncorpusdiscursivodeconceptos,formasdeintervenirymanerasdeacompañary,apesardeello,parecequeestamosmoviéndonosenesasdosaguas.Porconsiguiente,hahabidoundilemacuandolosocialesunaperspectivaéticaypolíticaquepareceserdedetodos,peroqueenrealidadcorreelpeligrodenoserdenadie.Ycuandosetematizayseterritorializa,elproblemaesquelarealidaddevieneenuntemaquetrabajanlosdesocial.Entoncesesossonlospeligrosdelosdoslugaresdeubicaciónporquenilounonilootro,esdecir,quelacienciatieneuncarácterpolíticoyesonosepuedenegar,nosepuedeobviar,peroavecespasa.
M:Túevocasteestemomentodepaís,entoncesestoquesucede,estoquetenemosqueentender,¿dequiénes?,¿delospsicólogossocialesúnicamente?¿Oesdeunadisciplinaquepodríahacerunalecturaquepermitiríacomplejizar,ganarcomprensiones?¿Dequiénes?Entonces¿sonlospsicólogossocialeslosquesepreguntanporelpaís?¿Oesunafacultadqueseparaunmomentoapensarencuálessonlosdesafíosdeunasituacióncomoésta,paraunadisciplinacomolanuestra?Ysiempreestamosenesatensión.Generalmenteseresuelveasí:“hablardelosacuerdos,esunacuestiónparalosdesocial”.Ytodolodemáscontinúa.Perocuandopasaun2deoctubre(haciendoreferenciaalosresultadosdelplebiscitoconvocadoparalarefrendacióndelacuerdogeneraldeLaHabana),entoncesotravezquedamosenunasituaciónenlaquenostenemosquepreguntarcomosociedadyantelaquetenemosunaresponsabilidadparticular.Nosotroshablamosderesponsabilidadrelacionalparareferirnosalhechoquehaycosasquepreguntarnos,quetenemosquepensarenlaformacióndenuestrosestudiantes,quehayreflexionesquehacerconellosdelpaísenelquemuyposiblementevanaejercersuprofesión,yenelqueestán,enelquevanacreceryenelqueson.Estacoyunturadepaísaparecedenuevocontodalafuerza.
Lapsicologíasocialesunacienciabisagra,aldecirdeMartínBaró
Talvezparaustedes,comopsicólogassociales,puedaserunaofensaqueaveces,desdeciertoslugaresenlascienciassociales,seconsideraque“psicologizan”todoslosfenómenossociales.Asíporejemplo,encasosdeviolenciadoméstica,unopodríaterminar“psicologizándola”alpensarqueeltipoesunloco.Peroelhechodequeexistacomohombreviolentonoesproductosolamentedeunproblemaounaenfermedadmental,sinoqueestáenuncontexto.Queesentonceslaentradadeanálisisdesdelapsicologíasocial.
M:Nosubicamosmáscercadelascienciassociales.Hayotrosdesarrollosdeladisciplinaqueestánenotroslugares,queestánmáscercadelascienciasdelasalud.MartínBaródecíaquelapsicologíasocialesunacienciabisagra.Ahora,frentealanuevaleydesaludmental(Ley1616de2013),enlopráctico,¿quéharepresentadoparanosotros?Noshamovidomucho.Antesestábamosenespaciosdesaludynosparecíanespaciosfascinantesdeformaciónydeaportedeloquehacemos,deunconocimientoútilytransformador.Ahora,lapsicología,despuésdelaleydesaludmental,tienequeregirseporlosmismoscódigosdelosmédicos,entoncessencillamenteterminamossaliendodeesosescenariosporquenosomosclínicos.Estohasidounacontecimientobienfuerteporquenosubicadisciplinariamentecomocienciasdelasaludyahíhaytodaunalógicaaniveldeinstitucióncomocienciamédica,conunalógicabiologicista.
M.L:Sobreeldañoaterceros,porejemplo,losmodelosderotación.Mejordicho,todoelmodelomédico,deloorgánicoytodoloqueentraaunhospitalque,comonosotrasdecíamos,sevuelvemédicoynosotrasnohacemosloquehacenlosmédicossinoquetrabajamosenpromoción,prevención,enconexiónconmédicos,conenfermeras,contrabajadorassociales.Esdecir,nosotrosnopodemoshacerloquehacenlosmédicos.Entoncessalimosdeloshospitales.
M:Queesunalástima.Teníamosuntrabajomuybonitoyporelquetodavíatenemoscomociertanostalgia,añoranzadeloqueselogróahíporquecomenzamosaacompañarunprocesodehumanizacióndelpartoydefamiliasgestantesydeentradadeloscompañeros,odelosvarones,alparto,enhospitalespúblicos.Fueunamaravilla,unacuestiónbellísima.
M.L:Yuntrabajotambiénmuyinteresantepuesporqueeraenconversaciónycoordinaciónconlasenfermerasquesonlasqueestánahí,trabajandoconlagente,yconrecuperacióndeprácticas,desaberessobreelembarazo,suscuidados,esdecir,undiálogodesaberesqueseexpresabaenprocesosdeformaciónydeacompañamiento.Ahí,realmenteduramoscomocatorce,quinceaños…
M:Yenunmomentodondeelpartoinstitucionalizadoeslasalidadelsistema,entoncesclaro,eracomo“bueno,estábien,queseaelpartoenlainstitución,peronounpartomedicalizadoniclinicalizado,sinohumanizado”.Entoncesclaro,teníaunasposibilidadesenormes.Y,dehecho,pasaroncosasmuybonitas.
Yesquesepuedepensarquenoessóloquesehayadeshumanizadoelparto,desconociendotodalacomplejidadquetienelaexperienciaparalamadre,paraelpadre,paraelniñoolaniña,paralasenfermeras,losmédicos,sinoqueestamosentrandoenunalógicaproductivistatenaz.Lascifrasdecesáreasenelmundovanenunaumentodesproporcionado,básicamenteparaquesemásrápidoymás“productivo”.
M:Apropósitodeesosehahabladodeviolenciaobstétrica,esdecir,porquédeterminanaquéhoranacen,determinansiestoesasíoasá,sinpediropinióndelasmujeressobreloquevaapasar.
M.L:Porqueesmenoscostoso.
M:Yteníamoscompañerosenlasaladepartos.
M.L:Eraunadecisiónacompañada,quesepreparaban.Obviamente,quiendecidíasiempresiqueríaestaracompañadayporquién,eralamujer.Porqueaveces,justamente,entodoelproceso,elmaridodeayuditamásbienpocónporquesedesmayan,entoncesmásbien,erasumejoramigaosumamáounavecina.Yeraunprocesomuyinteresantedefortalecimientodevínculosentérminosdeconocimientodequiénsenecesitayquiénesenesemomentolapersonamásidónea.Tambiéndesdelaideadequelaqueseembarazaba,noerasolamentelamujersinotodalafamiliaoelnúcleoqueestructurabalafamilia.Eramuyinteresante.
M:Ysorpresastuvimosymuchas.Porejemplo,habíacompañerosperolamayoríaeranmujeresmuyjóvenesquenoteníancompañerospermanentes.¿Yquiéneslasacompañaban?Osusabuelasosusamigasoamigostambién,alparto.Ynoeranpareja,eranamigos,yaparecieronlosvaronesenotrolugar,enesteescenario.Sorpresastodas.Pasaroncosasmuybonitas.Quizásporesocreoquetenemosalgunanostalgiatodavíadehabersalido.
Enelcontextoactual,¿laacademiaqué?
Loqueustedesmencionabansobreelhechodequelapsicologíasocialnacecomounaapuestaporelconocimientosituado,llamaparticularmentelaatención.Enestecontexto,contodoloquehapasadoenlosúltimosmesestrascuatroañosdenegociaciónenLaHabana,unopodríapensarquelaacademiaestuvoenlaimposibilidaddemoverladiscusiónenelpaís,desacaryplantearladiscusiónyquenosequedarasólodentrodeloscírculosdeintelectuales.Comoquenologróplantearledebatesalasociedad.Yesapuedeser,talvez,unareflexióncríticaquetendráquedarsenosólolapsicologíasocialsinotodaslasáreasdelconocimiento,todaslascarreras,lasuniversidades,mejordicho,laacademiadeestepaísquesequedócortaantelasnecesidadesylosretosdelcontexto.Ustedesaquí,desdeloquehacen,¿quéreflexioneshantenidoalrespecto?
M.L:Nosotrossiempredecimosquelarealidadesgenerosa,esunamanerametafóricademirarloshechos,porqueloquehacemosenlasprácticas,enlascátedras,esmirarloshechosenelcontexto,haciéndonospreguntas.Indudablementetodoesteprocesohaestadoallíporqueestamoshablandodelmanejodelasdiferencias,delasemocionescomomarcadoresdelageografíapolítica,delpaís,depoder,entérminosdeaccionesqueconducenaotrasacciones.Siemprehaestadopresentecomounelementoenelquelasdinámicasderelaciónconstruyenciudadaníaylassubjetividades,olapsiquis.
Creoqueindudablementenosmovióelpisoporquesiempretrabajamosdeacuerdoa“DestinoColombia”,esaespartedelaentradaalacátedrabásicadepsicologíasocial,queeslaconsultadelahistoriadenuestropaís.“DestinoColombia”eslaplaneaciónquesehizohaceveinteaños,dondeseidentificabanescenariosposibles:“másvalepájaroenmano”,“amaneceráyveremos”,“todosamarchar”,“launiónhacelafuerza”,entreotros.
Hemospasadoportodoslosescenariosysihacemosunalecturadepaísnospreguntamos,porejemplo,¿quépasaríasilasociedadcolombianaleapuestaalaindiferencia,alfatalismo,alapolarización,alamilitarización?Yparecieraqueestábamosunpocoenunescenariocomo“launiónhacelafuerza”,enunaapuestaporlapaz,porlasolidaridad,porelreconocimiento,poresetipodeprácticas.Loqueestáenjuegoeselsentido,queespartedeloquetrabajamostambiéncomopartedelapropuestadeformación,es¿cómoseconstruyesentido,sentidodeestaracá,deestarseformandoenunadisciplinacomolanuestra,enunpaíscomoelnuestroconestahistoriaquetiene?
M:Sieldeberserdelaacademiaesconstruirconocimientoútil,claro,losucedidonosinterpelaendirecciónaloquetúpreguntas,esdecir,¿cuáleselconocimientoútilqueestamosproduciendo?¿Dóndequedaelconocimientoútilqueseestáproduciendo?Porqueseestáproduciendo,peronolograinterpelaroposicionarseenunespaciorealmentededebatesocial.¿Cómoponemosadialogareseconocimientoconotrosyconrealidadesquenospreocupanyque,dehecho,eninvestigaciónnosocupan?Creoquenosinterpelademuchasmanerasporquecreemosqueestamosavanzando,perodespuéscuandorevisamoslasmanerasenquelaacademiaseestámoviendonosdamoscuentaqueescerrada,quenoestamosenlosescenariosoquenosomosreferentesdeopiniónfrenteanada.
M.L:Porquehablandodelapsicología,esotienequeverconlosformatosdelaopiniónpública.
M:¡Claro!
M.L:VolviendoaMartínBaró,sehatrivializado,apropósitodeloquetúmencionabassobrelapsicologización.Sianosotrosnossiguenviendoasíesporquealgohacemos,comolosquedanlaperspectivadelaenfermedad,delalocura,deesetipodelecturasquedespolitizanelsaber…
M:Ytambiénposturasinstitucionalesmásgruesas,¿cuálfuelaposturadelauniversidad?Fuecomoladelaiglesia,esdecir,siyoaalguienleharíaunreclamoseríaalaiglesiacatólica,queteniendolaposibilidaddemarcarunaposturaderesponsabilidadéticaparaconstruirlapazresultóqueno,suposturafuenichicha,nilimoná:“vamosahacerpedagogíaparaquesetomendecisionesinformadas”,perocuandounobisposepronunciaafavordelapaz,entonceslosancionanylocallan.Enlauniversidad,hablandoconotrosprofesoresdeotrasuniversidades–ycreoqueestoesunamarcadetodosestosañosdelaguerra-,pasóqueenvezdeponernosenunlugarmáspúblicoytenerunapostura,porqueerameternosenunapolíticayestarenunespacio
que“nocorresponde”,yresultaquenologramosleerelmomentodepaísenelqueestábamos,enelquetenemosquetenerunlugar.Claramentesí,yesesíalapazerasíalplebiscito.Ylodecimosclaramenteynolologramos.Ningunauniversidadlologró,nilapública,nilaprivada,nilajesuita,nolologramos.
M.L:Yocreoqueesoseconectaconelhechodequelaeducaciónenestepaís-claro,contodoslospeligrosquetienenlasgeneralizaciones-,hatenidopocopeso,estárespondiendoalosestándaresinternacionalesyhaperdidoautonomía,bastante,ycadavezmás,hadejadodeserunescenarioparapensaryacompañarelpaísapensar-seyparasentarunapostura,loquetúdecías,paraserreferente.Yenalgunosmomentos,enotrospaíses,lofue.
M:LaUCA,enelSalvador,porejemplo.
M.L:Dondelapoblaciónibaporquehabíaunarelación,unintercambiodesaberes,peroahoranosestamoscomoencerrando.Larealidadseconsulta,perohaycosasquepensarporqueelmundoestáexigiendootras.
Votarporelsíenelplebiscitonoeraunejerciciopolíticocualquiera
M:Pensadodesdeestelugardelapsicologíasocial,loquenoshadejadolaguerraesprecisamentedespolitizarelmundodelavida,delascosas,delpensamiento.Porquetambiénhacemosunoscrucesmuyraros,¿no?Porejemplo,politizareraestarconunpartidooenunodeloslugaresdelescenarioynoespolitizarenelsentidodequetenemosunaresponsabilidaddepensarcómoestarjuntos,cómoconstruirlavidadelocolectivo.Ytenemosesaresponsabilidad.Perono,entoncescomonoestábamosconelNo,niconelSí,paranoestar,entoncesnoestuvimosenningúnlugar.Ycreoquealasuniversidadeslespasóestopero,engeneral,tambiénalosintelectuales.Porquequienes,enelpasadoinmediato,tuvieronunlugarclaro,fueronseñaladoscomopartedeyfueronsilenciados.Vistodesdelalógicadelaguerra,sitúestásenunlugarcercanoa…ereselenemigo.Yaquíserelenemigocuestadeverdad…Muchascosasseponenenriesgo,tuintegridad,tuposibilidaddeserunreferenteasíseaparaloscincoestudiantesquetienesenesteescenario.Yentoncesnovimos,nologramosleerqueeraunmomentodistintodepaís.Paramuchoseracomounaselecciones,comounejerciciopolíticocualquiera.Ynoeraunejerciciopolíticocualquiera.NoestábamoshablandodesiíbamosavotarporelPartidodelaUoporlosliberales.Estábamoshablandodeuncaminoahacer,estaideadedesaprenderlaguerrayagenciarlapaz.Enesasestábamosynologramosponernoseneselugar.Nolologramos.
Estuvimosenlapedagogíaparalapaz,peroigual:“notenemostiempo”,“perolasclases”,“peronopodemospolarizar,porqueeseeselriesgo”.Yno,caramba.Era,“estamoshaciendopedagogíaparalapaz”yesoesdarunainformaciónocrearunaposibilidaddeacercamientoydereflexiónsobreunapropuestaparaquesevotedemanerainformada.Perono,¡cuidado!,nosepuedepolarizar.Claroque,almismotiempo,mevoyaarriesgarporquelohedichotambiénenotras
conversaciones:yomeatreveríaadecirenestemomento,queeseresultadodel2deoctubre,quenosquitóunpocoelalientoyparólarespiración,creóelmejorescenarioparatomarnosmuyenserioquésignificaunasociedadpolarizadayquétenemosquehacerconeso.Porquenoessóloverelretratoquenosmostraronsino¿yquéhacemosconesto?¿Cómoleentramos?¿Cómocomenzamosahaceralgodistinto?¿Cómoreconocemosladiferenciasinverlocomoenemigoocomoopositor?¿Cómo,enesareflexión,hacemosparteyaprendemosaescucharyadialogar?¿Cómoconstruimosdemaneraconjuntaalgo?¿Cómonossentamosapensaryconstruirrealmenteposibilidadesdeunpaísdondeestemostodosytodas?
Desdeafueranospreguntaban,“bueno,¿ycomoporquénohubolasmarchasdespuésdelresultadodelplebiscitopararespaldarlosacuerdos?Noteníamoslacapacidadsocialparahacerlo.Nolateníamos.Ydespuéstuvimoslafuerza,porquepararesponderalasituaciónsetuvieronquesentarlosdelSíconlosdelNo,losqueteníandivergenciasdefondosetuvieronquesentarahablar,ejercicioantesimposible.YocreoquehasidomásfavorableparalosqueestuvimosenelSíesanecesidaddevolverseasentarahablarparadefenderunosacuerdosyavanzar.
Lasmujeresorganizadassehacenvisibles
Ustedeshanparticipadodesdeelmovimientodemujeres,quehaceunaclaraalianzaconotrossectorescomoelLGBTI,porejemplo.Ysinossentamosynosmiramosalacaraydejamosguardadosenelbolsillo,porlomenosporunratico,estosprotagonismosyestashistorias.Sinossentamosydialogamosypensamosdenuevoyreconocemosloquenoshapasadonosdaunpuntodeinflexiónquenospermitemirarlarelaciónydesdeallí,intentarlodenuevo,intentarlodiferente,desdeunlugardereconocimientodequiéneseseOtro,esaOtra.Y,enesesentido,creoqueseabrieronoportunidades.Deloquesehahecho,apropósitodelodelAcuerdo,hubountrabajazoincreíble,unrigorensutrabajo,unreconocimientoquenoveíamosantes:elreconocimientodeeseOtroinvisible,deesaOtrainvisible,delanecesidaddehaceralianzas,delaimportanciadeestarjuntos,delariquezadeladiferencia.Yocreoqueestamosenunmomentodondeesposibleyaparecencosas,notodaslasquenecesitamos,notodoloquequeremos.
Desaprenderlaguerra
Esquehemosestadounpocorotas.Eseesotroaspectodelaguerra,esdecir,¿quénosquitólaguerra?Lacapacidaddeaccióncolectiva,porejemplo.¿Quérompiólaguerra?Lasrelaciones.Casicomocorrelatoemocional:ladesconfianza.Esasmarcassondeloscincuentaañosdeguerra,nosonunasmarcas…Silasreconocemos,podemoshaceralgoconellas;silasdesconocemos,sepuedeseguirporquesonmarcasfuncionalestambién:privatizarlosdaños,romperlasrelaciones,instalardesconfianzasesfuncionalamuchascosas.Aesoyolellamodesaprenderlaguerra.
Justoloquedicesalfinalsobrelasdesconfianzasesunabuenaentradaparadiscutir–sabiendoquelasgeneralizacionessonpeligrosas,comotúdecías.Porejemplo,laAgenciaColombianapara
laReintegración-ACR-,proponeacompañamientopsicosocialparalaspersonasquesalen,sobretododemaneraindividualdelosgruposarmadosinsurgentes.Ahoraestaráenunnuevoescenario,porqueeslainstituciónestatalquevaa“recibir”alaspersonasquesaldrándelasFARC-EPy,unoescuchadepersonasquehanpasadoporlarutadeatención,quealinteriordelaACRpuedehaberposicionesbastantecomplicadas,justoporquehaydesconfianzasenormesentreelolafuncionariayel“usuario”(nisiquieracomosereshumanosensucomplejidad,sinocomo“usuarios”deundeterminadoprogramaestatal).Hayposicionesquepartendelpresupuestoqueesaspersonasson“naturalmenteviolentas”.Esoplanteapreguntasimportantesparapensarlaatenciónpsicosocialdejandodeladoesasideasnaturalistasdelaviolenciaydelaguerra,comosilaspersonasnacieranparalaguerra.
PorquéelenemigosonlasFARC
M:Sí,yoloquecreoesquelacuestiónesmuycomplejaenelsentidoqueporañoselpaíshaconstruidounaideadeenemigoy,enparticular,esaideadeenemigosonlasFARC.Nosonotros.TenemosuncompañeroquetrabajaenlaSanBuenaventuradeMedellínyestáhaciendountrabajomuyjuiciosoapropósitodeintentarentenderestasresistenciashaciaquieneshansidopartedelasFARC.Yesquehahabidounaconstrucciónqueélpuedenombrarendetalle,deloquepusieronaandar,deloquepusieronenjuego,quehacequeveinteañosdespués,elenemigosealasFARC.ElenemigonoeselELN,elenemigonosonlosparamilitares.Ahí,creoqueentendereso,poneenotrolugarlapreguntaporquenoessolamenteunageneralización,sinoqueesunaconstrucciónyesunamatrizdeopinión,fueradeeso,quelainstalamuybienUribe.
M.L:Porquesoncreencias,tienemásesecomponente.
M:Ycreoque,enesedesaprenderlaguerra,nostocatambiénentendercuálessonlasconstruccionesquemantuvieronlaguerra.¡Esquenuestraguerrahadurado,loquehadurado!
M.L:Sí,muchasgeneracioneshannacido,hancrecido,hanaprendidoavivirlaguerra.
M:Sisepartedelarealidadrelacionalenlaqueestamos,esunlugardepertenencia,unlugardereferenciaidentitaria,dereferenciabiográfica,dequiensees,entonces,¿quiéneselotroqueteponeenunlugardeviolencia?Elotroquehasidoelenemigo,elotroenelqueyonoconfío.Yoenestapequeñaapertura,“lomáximoquelogroentenderesqueustedesunapersonaviolenta”.PasaporunapreguntaporelOtro,porquiéneselOtro.NoelOtroqueyoimagino,noelOtroquemeponelalógicadelaguerraenlacabeza,sino¿quiénesél?
M.L:Loquesucedeesquelacoyunturatienelugarenunasociedadmoralistayconservadora,esvolveramirarnuestrahistoria,porejemplo,elFrenteNacionaloelConcordato,porqueevidentemente–yenesoaunoavecesselevanlasluces-enlosmomentosdecrisisafloraloqueestámásinstaladoennosotros.Yllamamucholaatención,inquieta,conmueve,preocupanlasemocionesquevanacompañandolahistoriadenuestropaís,entérminosdevenganza,deodio,
deira,comoemocionesprevalentesenlavidadelaspersonas.Porque¿quéesloqueestádetrás?Unoescuchalosrelatosdelosylasciudadanasdeporquéseinvalidanestosprocesos,yloqueencuentrasesmuchoodio.Esotampocoesunasuntopersonal,noesque“meloinventé”,comosequiereavecespresentar,sinoquehaymuchascuestioneshistóricasqueseexacerbanenmomentoscomolosquevivimos.
Puedehaberundiscursoquedicequetodossomosiguales,puedehaberunanormativaquetambiénloafirma,perocuandonosehatrabajadoesadimensiónciudadanaloqueexisteesunasociedadclasista,racista,ynofueahoraquesevolvióasí.Lapreguntaquehacemoses¿cómoaceptarloslugaresdesdedondeseestámirandoalOtro?,comoseresvulnerablesentérminosdepobrecitos,deincapaces,osonlopeordelopeor.Siemprehahabidounamiradadedéficitqueahoraapareceenmuchosdelosprocesosdeacompañamiento,peroquehayquetrabajarmásestructuralmente,yyocreoquelaacademiatendríamuchoquehacerporqueesunlugardeformación,peronoeslaresponsabledetodo.
¿Porquélauniversidadtienequehacercosas?,laacademiatienequehacerlosuyo,peroelasuntoesmáscomplejo,lascontradiccionesestánahí.Laéticapolíticaeslaquenoshapermitidoaprenderaserhumildes.Indudablementelaapuestaesentrarahacerpartedelosprocesosdereflexiónquetienenlosestudiantescomojóveneshabitantesdeunpaís.Perotenemosnuestroslímites.Hayquehacermáscosas.Yocreoquehayunniveldeinterpelaciónaloquesomos,acomohemosentendidolaciudadanía,larelaciónconelterritorio.
Laguerraesunadecididoradelosocial
M:AsícomopensamosquehayrazonesestructuralesquenospermitiríanentenderlapermanenciadelconflictoydelaguerraenColombia,MartínBarótambiéndecíaquelaguerramismaesunadecididoradeltodosocialy,enesesentido,creoquetenemosquerevisarcómosehanidoinstalandoesasideasdelOtro,dedemocraciaquetenemostanraras,cómoentendemosestasmarcasquenoshadejadolaguerraenclave,larelaciónquetenemosentrenosotros,conelEstado.¿Estaciudadaníaparaqué?¿CómosomospartedelEstado?¿NosomoselEstado?¿OnocreemosenelEstadoyporquélonecesitamos?
SiempreselehacereclamosalEstadoyseresponsabilizaalainstitucionalidadquehapermitidoquelascosassucedan.YoteníaesarelaciónhastahacecuatroañoscuandomeinvitaronaSudáfricay,deverdad,fueunaexperienciaquemesorprendiópordoscosas:una,porqueestabaninvitadosgruposdeparticipantesdepaísesqueteníanperfilesmuyinteresantes,delCongo,deSudáfrica,deSriLankaydeColombia;fuimosinvitadaspersonasdeesospaísesapropósitodeunainvestigaciónqueencontrabaquelosretosdeatenciónpsicosocialenestoscuatropaíseseransimilaresymirenlospaíses.Entoncestevasconlaidea,queespropiadelamagnituddeloquenoshapasado,delabarbariequehemosvivido,tevasconlaideadequeaquíhapasadolopeoryquefueradeesoelEstadonohahechonadayquesomosunademocraciafallida.Yotra,vuelvo
deesaexperienciahaciéndomeotraspreguntasydándomecuentadeotrascosas,porejemplo,elqueseamoslademocraciafallidaquehemossidoyquehayamostenidounainstitucionalidaddelEstado,másbienregular,peroquepusofrenoalabarbarie.QuenoeselcasodelCongo.Esquenoexistenlímitesparalabarbarie.EnelCongo,porejemplo,pasabanporloscolegiosysellevabanalosniñosyalasniñas.Y,bueno,anosotros,enmediodetodoloquenoshasucedido,esonuncanospasó.Entoncescomounreconocimientodequiénessomos,deloquenoshapasado,delasformasydeloquehemoshechofrenteaeso,amímeparecefundamentalenestemomento.Esoromperíatambiénlaideadelobinario,losbuenosylosmalos,losenemigosylosquedefendieronydierontodoporlapatriayloshéroesquenoshemoscreado.Esdecir,nospermitiríaponerenjuegodoscosasqueparanosotroshansidoimportantes,apropósitodeconocerlahistoria,derevisarlascontradiccionesylasnarrativas,ytenerlaposibilidaddeponerlasencontextoydedeconstruirlas,esdecir,deentenderdemaneraprofundaquénoshaocurridoycómonoshasucedido.Y,claro,hayotrosalosqueleshanpasadootrascosas,quenossirvencomoespejos.
ApropósitodeloquelescomentosobremiexperienciaenSudáfrica,nospodemosmirar,verydecir“bueno,yoconsideroqueestainstitucionalidadesunamierdaperopusounoscotosalabarbariequenotienelímite”.Ylospuso.Yhayotrosquenoimpidió,yentonceslabarbariefueaúnmayorconelcasodelosparamilitares,asídeclaro.¿Quéfuelopasó?¿Porquéesofueposible?¿PorquélasrelacionesdelainstitucionalidadyelEstado,conquienesdecíanquenosibanadefenderyjugaronotropapel?Lacuestiónesotra,esprofunda,ytenemoslaoportunidaddeentenderlaahoraypararla,hacercosasdistintas,queledediquemosmástiempoacomprenderquénossucedióyadimensionar,incluyendoeldañoysusimplicacionesparalasociedad.Ydesdeahí,pensémonosdenuevojuntosconnuestrasdiferencias.Unadelascosasinteresantesdetodoloquehapasado,yquelotraeelAcuerdoeselpluralismoenlademocracia.Elretoescabertodos.Eseeselretodelpaísydeestasociedad.Yanonossirvelalógicade“éstosnotienenporquécaber”.Todostenemosunlugar,unaexperiencia,unaexpresióndediversidad.Yesteretodeagenciarlapaz,nosloexigeporquenosetrataderesolverdeunplumazonuestrasdiferenciasodepensarquenovamosatenerconflicto,sinoqueesaconflictividadhayqueresolverlademaneradistintaynoatravésdelasarmasodelejerciciodelaviolenciaolautilizacióndelaviolenciacomofuncionalparamantenerlosórdenesestablecidos.Esotracosa.
Escomosiviviéramosenunacasadesordenadayquisiéramosqueelloslleguenyponganorden
Enelmarcodeesosretos,queimplicalacoyunturaactual,¿ustedesconsideranqueunenfoquepsicosocialpuedehaceraportesconcretosparaavanzarenlasuperacióndeesosretos?
M.L:Creoquesíyhayquerepensarmuchascosas.Ésaeslaresponsabilidadquesetiene.SiemprelamiradahasidosobreelOtro,sobreelquevaahabitaryahacerpartedelaciudad;hasidounamiradaestereotipada,estigmatizada,descontextualizada.Sehanhechocosas,enelsentidodecómohumanizar,aunquenoessuficiente,yesahídondeaparecennuevamentelosestigmasyla
pocaformaciónpolíticaquetenemoscomociudadanosy,portanto,comoprofesionales.Esponerelfocoennosotros,enlasociedad,esdecir,porqueparecequeelproblemaesdelOtro,delquellega,yesélquientienequeresolvercomosifueraunasociedadprivada.
M.L:Escomosifuéramoslosdueñosdelapropiedadprivadaquenosatravesaralostuétanos.Escomosi“lasociedadesasíypunto”.Unamiradapocorelacional,pococompleja,yesoesmuyfuerteporqueesolohemostrabajadopocoentérminosciudadanos.Posiblementesehabráhechoinvestigaciones,hayquepensardistintoytrabajarlo.Hayexperienciaspequeñasenlascomunidadesquehemosacompañado,delasquesepuedeaprenderquéesesodelaconvivenciaenplurales,nosolamenteeltú,yahíhayexperienciasquehabríaqueconocer,reflexionarconlagenteporque,delocontrario,parecequeelproblemaeselOtro.Hayqueinvestigarlobien,perobienquieredecircomoelADN.Creoqueahíhaymuchascosasporhacer,yamímepreocupamuchoesamiradadesociedadenlaquepareceque“losdeacá”definena“losdeallá”,pero“losdeacá”nosepreguntannada,comosiunoestuvieraenlalíneacorrecta,escomosiestosfueranloshechosynotuvieranfechadecaducidad,entoncesasíes.Sumadoaesto,hayquepensarmuchascosasqueafectanlapolíticainstitucional,losprotocolos,todoloquesevaoperativizandoenunamaneradeacoger.
M:Nohemostenidolaoportunidaddetrabajarcondesmovilizadosocondesmovilizadasdelainsurgencia;nolohemoshecho,perocuandohablamosdelopsicosocialydelacompañamiento,echamosmanodelaexperienciaquesítenemos,quebásicamentehasidoelacompañamientoacomunidadesyapersonasquehansidoafectadasporhechosdeviolenciaysonvíctimas,enesesentido,deesterelacionamientodeutilizacióndelaviolenciaparaimponerórdenes.Ylootroquepensamosesquesilopsicosocialesunaperspectiva,unamaneradeentenderlohumano,quetraeporlotantounamaneradeactuar,puesnosotrosnolopensamoscomo“¿éstossonvíctimasosondesmovilizados?”,oporlomenosnohemoshechoesadistinción.Peroesunlugardecomprensióndelohumano,unlugardesdeelcualsemira.Ylaexperienciaquesítenemos,hemoslogradoidentificarcuálessonlosaprendizajes.Estapregunta,porejemplo,dequiéneselOtro,esfundamental.NoporqueelOtroseavíctima,oseadelainsurgenciaoseaFulanitodeTal.Esqueesunapreguntaobligadaquetemuevedellugar,odelimaginario,delprejuicio,delestereotipo;nosobligaasalirnos,casi.Ysiempreloimaginográficamente:estoyenellugarenelcual“yoséquiéneselOtro”ynosponeenellugarde“yonoséquiéneselOtro”.Entoncesmetocapreguntármelo.Yestosuponeunreconocer,unabriryundarsentidoalaconversación,alodialógico,alonarrativo,parasaberquiéneselOtro,noparadefinirsusubjetividaddesdeafuera,noparadecidirloquehayquehacerdesdeafuera,sinojuntocon.Yestonosponeenotrolugar:notrabajamosparasinocon.
M.L:Estotambiénhasucedidoconlosestudiantes.Hasidounapreguntaquenuncaseresuelve.
M:Convíctimasesununiverso.Condesmovilizadosdelainsurgencia,otrouniverso.Hayunaexperienciasubjetivaquehayquerecuperar,queesposibleampliar,transformar,nutrir,
interpelar.Decimosqueestonossalvaporquenodamosrespuestadesdeafuera,sinoquenosobligaamovernosdeunlugarcomúnyplanteauntipoderelaciónconlagentequeesdistinta.Esdecir,enestapreguntaporquiéneselOtro,noentrosabiendoqueelOtroes,sinoquellegoconlaapertura,poniendoenjuegolosrecursosnarrativosyconversacionales.AsíapareceunOtroquenosólonosinterpela,sinoqueponeclaridadenloslímitesdenuestrobagajeynosobligaaestarabiertosanuevascomprensiones.Nosotroslollamamosrelacional,esdecir,esunaformadistintaderelacionarnos,ydistinta,apropósitotambién,deloquetraíasalaconversacionesdequehayunOtro,quenosabequiénsoy,peroquecreequesoyviolento.Nosponeenotrolugar.Estoquecaracterizaanuestrotrabajoyanuestrosaprendizajesyfueradeeso,losaprendizajessonpotentescuandohayunapreguntapermanenteporelOtroporquelaapuesta,porejemplo,eneltrabajoconnuestrosestudiantes,esampliarcomprensiones.EsteOtroponeenevidenciacuálessonnuestrascomprensionesynosobligaaveryahacerunalecturacríticayunapreguntasobrelascategoríasdeanálisisqueutilizamosparaestacomprensióneidentificarloslímitesdeesascategorías.
M.L:Poniéndoleespecialatenciónallenguaje,alcómonombrar,alahistoriadelaspalabrasydelasrelaciones.Estosuponeunaapertura.
M:Ennuestradisciplinaesevidentequenosotorganunpoder,¿quéhacemosconesepoder?Enesepoderquenosotorgan,definimosquiéneres,quénecesitasoloquetienesquehacerdeaquíenadelante;oencambio,elpoderquenosotorganloponemosenjuegoentérminosdeplantearunasposibilidadesparajuntosconstruirposiblesescenariosdecambio,posiblesconstruccionescolectivas.Ahíencontramosunoslugaresdemirada,derelacionamiento,quesonmuydistintos.
SielOtroespartedeunentramadorelacionalyhacemosunaentradaleyendocontexto,quesonlosmarcosdesdeloscualeslagentesignificasuvidaysuexperienciavital,enúltimas,nospreguntamosporloscontextosenlosquesesucedenlasvidasdelaspersonas.Denuevo,estonosobligaamovernos,enelcasodelasdesmovilizadasdelainsurgencia,cadaunatraerásuelementoquenospermitiráentender,cadavezdemejormanera,cuálessonsuslugaresdesdedondesignificasupropiaexperiencia.Decimosqueleercontextosesunmododeconstruirconocimiento,perotambiéndeganarcomprensionessobrelassituacionesespecíficas.¡Leercontextonoeshaceranálisisdecoyuntura!Estamoshablandodeleerloscontextosculturales,políticos,económicos,sociales,personales,familiares,losconflictos,losdiferenteslugaresdeconflicto.Yfueradeeso,sihacemosunbuenanálisisdecoyuntura,¡puesmejortodavía!Porquetambiénnossugiereotraspreguntas.
Laexperiencia,claro,noshapermitidoidentificarcuálessonlasdimensionesdelacompañamiento,aprivilegiar,aexplorar,ysiempreconlagente.
M.L:Claro,ahíestálaimportanciadelaspalabras,delahistoriayelpoderdelaspalabras,porquenoessobre,porquenoespara,esconelotroyconmigotambién.
M:Apropósitodetodaestamarcadisciplinar,lapsicologíatieneunenormedesarrollodediagnósticoquetienequeverconloquenoestábien,loquenofunciona,yesonosponeenunlugardiferenteyesunamiradadesdeelrecurso,loquesífunciona,loquesees,loquehayquetrabajaryfortalecer,losrecursosqueseponenenjuego.Yesentoncesunamiradadistinta.
M.L:Eneltrabajoquetenemosconalgunosmaestros,sesienteloquealgunosllamanelfatalismohistórico,entonceshablamosdeloquenotenemos,deloquenohacemosbien,deloquenofunciona,deloquenova,ypocosehabladeloquesíexiste,delaexperiencia,deloquesísehahechobien.Nohemoscrecidomirandoelclaroscuroquesomosytienemuchapotenciacuandologramosvisualizarloporqueesahídondesereconfiguratodo.
ElentramadorelacionalylaintegridademocionaldelOtro
M:ElacompañamientoreconocequiéneselOtro,sucomplejidadyloqueloconstituye,comprendequeesunsujetodederechos,quetienecapacidaddeagencia,queesunsujetohistórico,narrativo,esdecir,queesunsistemaabsolutamentecomplejoyquesusubjetividadessituada,espartedeunentramadoespecífico,conunostiemposyunashistoriasparticulares.Unodelosescenariosdondesehaacompañadoalagentehasidoenlacomprensióndesersujetosdederechosysurestablecimiento.Estoespartedesdedondesepiensaydesdedondesehace.Enocasionesrestablecerintegridademocional,esaemocionalidadquemarcageografíasdelopolítico,laemocionalidadmarcayexpresaunoslugaresdesdedondeseviveyseexplicanlasexperienciasparticulares.Vamosentoncesahablardeloemocionalqueesuntemaquenosencanta.Entoncestraemosestaideaderecuperarintegridademocionalapropósitodereconocerquelaexperienciamismahageneradounascondicionesqueduelen,queculpan,quegeneranmalestaresyquehayqueresolver.
Otracosaquecreoqueescaracterísticadeltrabajo,esquesipartimosdequeelsujetoespartedeunentramadorelacional,esdecir,esunsujetosocial,nospreguntamosporelentramadoderelaciones.Esdecir,porlasredessociales.
M.L:NoFacebook.
M:Nolasvirtuales.
M.L:Aunquehayquemirarlas,lecuento.
M:Nospreguntamoscuálessonlosnichossociales,ysiexisten,porquepartedeloquenoshasucedidotienequeverconelhechodequelasformasenlasqueseresuelvelosocial,seorganizaenunlugarodondeseprivatizaeldañoodondeestáaisladodelosotros,queesoesunriesgoparaquienvienedeunainsurgenciaydeunacomunidaddepertenenciaydeunreferente.¿Ahoravaaestarendónde?¿Yconquién?Sabemosquelaspersonastienenrecursosparaafrontarlonuevo,sitienenunasredessocialesdesoporteounosnichossocialesdepertenencia.
Ysinoexisten,hayqueconfigurarlas.Hablandodelometodológicoeneltrabajo,esesoloqueseprivilegia.Entoncescambiadeescenariotambiénporquepasamosdelescenariodetrabajoindividual,queenladisciplinaeselconsultorio,atrabajarenredes,enlocolectivo,generandoespaciosdeencuentroydeconversacióncolectiva.Yestovamarcandounamaneradeejercicioprofesionalporqueesunaapuestaparanosotras,esunaapuestapolítica.
Otracosaquenospareceinteresantederecuperarexperienciastienequeverconlaidentidadqueseconvierteenunlugardeanálisisyenunlugardetrabajarconlagente,esdecir,nuestraidentidadesterritorializada,contextualizada,seconstruyefrenteaotros.
M.L:Noesunproductoacabado,esdecir,lapreguntaporquiénessomos,serespondetodoslosdíasyhacepartedeltrabajonuestro.
Elsujetoindividualycolectivo
M:Seafirmaquesetieneunaidentidadcomounaesenciadeloquesees,perono,pueslaidentidadseconstruyeenloscontextosyenlasexperienciasvitalesconcretas.Trabajamoslaidentidadindividualylacolectivaporquenodesaparecelasubjetividad,sehabladeunsujetoindividualyunsujetocolectivo.NoshemosdadocuentadecosasqueahoralasestamostrabajandomásconnuestrosestudiantesenBuenaventurayenMagdalenaMedio,yesquehaydimensionesdelacompañamiento,yunaesprecisamentelarecuperacióndeladignidadcomoreconocimientodequeesnecesarioserprotagonistadelapropiavida,quelavidanosedefinadesdeafuera,ypiensoquepartedelosdesafíosquevanatenerestasmujeres,cuandoyanoesténenlainsurgenciaarmada,porquepuedenseguirenlainsurgenciacivil,porconstruir,sinovivirunainsurgenciadistintadesdeelusodelapalabra,desuejerciciociudadana,vanaestarenotroescenario.Entoncesqueseanprotagonistasdesuvida.Ahoralosdesafíossonotros,yesemirarqueseadesdeelrecurso,desdelaoportunidadqueestáenjuego,queesaprendizaje,consusmaneras,¿cómolorelocalizamosenesenuevoescenario?Estopuedeserlargo,hayqueseguirlodiscutiendoconustedes.
Lootroesindudablementeelámbitodelorelacional,apropósitodelasmujeresquehacenpartedelasFARC.Esteessugrupodereferencia,deapoyo,sureddepertenencia,sunichosocial,hasidotodo.Yahoracomoestoapareceosereconstruyedesdeotroslugares,enlosnuevosescenarios,locolectivo,losespaciosdeencuentro,locomunitariovanaserespaciosclaves.
M.L:Latradicióninstitucional,quepuedeserdeterminante,afectaalosreciénllegadosalconfinarlosenlamarginalidad.Sisemiracondetenimientohayunamarcaendondesucedeeldesconocimientoalconfinarlos.Sehablaentérminosdelbarriodelosdesmovilizadosodelosdesplazados,yesonoconstruyevínculos,esoseñala.Ylasexperienciasdereubicación,reinserción,todaslas“re”deloinstitucionaltieneesamarcayesonofuncionaylosabemos.
M:Cuandoestamoshablandodelorelacional,¿dequéestamoshablando?Devínculosbásicosydedimensionesdistintas.Estodelocolectivo,delosproyectosconjuntos,delasfamiliasyahívaahaberunmovidónincreíble,yonodigosibueno,malooregular,ojaláqueseafluido,porlomenos.Averquéotracosasucede.Peroelmovidónesenorme.Lopropongodesdelaexperiencia,conotraspoblacionesyenotroscontextos.EnGuatemalaendondeacompañéapoblaciónrefugiadaderetornoasupaísyasustierras,despuésdediezañosderefugioypensandoqueestoeramaravillosoparalagente,apareciólaaltísimaconflictividaddondemenosesperábamos,alinteriordelasfamilias.“Sí,quieroregresaraGuatemala”“NoquieroregresaraGuatemala”,“latitularidaddelrefugiolatieneelcabrónésequeyaestáconotrapersonayentoncesyonoquieroregresarperosiélregresa,metocaamíregresar”.Yahíhablamosdelomicro.Esossonlosdetalleslosquevanaserfundamentalesparatenerencuenta.
Eltrabajocolectivoylareconstruccióndeltejidosocial
Hablandodesdelopsicosocial,nuestrohacertieneunaresponsabilidadmicropolíticadecrearydetransformarrealidadesjuntoconelOtro.Lomicroespolíticotambiénporqueloscambiossubjetivosvanagenerarcambiosaotrosnivelesmásamplios.Esaspreguntasnosvanallevaradimensionesdondevamosatenerquetrabajardenuevo,areconoceresacomplejidadqueestambiénlapregunta¿cuálessonlosnivelesenlosquevamosatenerparticularatención?Esdecir,locolectivoconellos,comogrupodetrabajocolectivo,desalidaeconómica,devinculaciónaltrabajo,alafamilia.ConelejemploquelescontédeGuatemala,laposiciónderetornoquellevábamoseraunaideaconfuerza,casicomodeamorrománticode“¡ay!losrefugiados,volviendoasustierras”¡Ajá!¡Cómono!Ylacuestiónsetuvoqueresolverysetuvoqueatenderenladimensiónrelacional-familia.MamásquequeríanregresaryquehabíanenseñadoasushijoslenguaparaqueellospudieranestarbienenGuatemalaychicosquedijeron“niporelcarajo,nomedevuelvoaGuatemala,yosoymejicanoydeaquínomemuevenadie”.Yrupturasahí,enesarelación,ydoloresprofundos.Deloshijosporquelamamálosquieresobligarynoséqué,ydelasmamásporque“lostuvequedejar”.Y,dehecho,esdeesodeloqueestamoshablandocuandohablamosdeloemocionalydelbienestar.Queenúltimas,logruesoeslareconstruccióndeltejidosocial.Esosvanaserlosdesafíos.Enlasrelacionesdepareja,enlasfamilias,quiénvaahacerqué;quesevanparadónde;cómolesacompañanenesehacerdelavidacivil,ahívaahaberunanecesidaddeacompañamiento.
T:Voyameterlacucharadaporqueestoypensandoenlaspersonasdesplazadasqueeselmismocaso.
M:Síseñora.
T:Entoncescómovuelvesatupueblo,cómotevuelvesaencontrarcontufamiliaparalaquesignificasunpeligroy,enestecasotambiénhablodemí,comoasilada.Llegasyesunaintranquilidadparalafamilia,túregresasyescomo“llegóelproblema,¿no?”.Estenazporque
entrasenunacosaquenoteimaginas,porquenopasaporelamor,pasaporlacotidianidaddeunpaísqueestáenguerra.
M:Vemosloimportantequeesleerloscontextos.Porqueunodesdeafuerapiensa“sí,elpaísylafamilia”,¡ajá!Perosiesepaísyesafamiliavivenenuncontextodelenemigo,delmiedo,eseamorquedaabsolutamentedesdibujadoporloquesignificas.Esdecir,elcontextomarcócómotúsignificastusexperienciasyesossonlostejidosquehemosvenidohaciendo.PerotambiéndestejemoscomoPenélopestotales.Creoquelootrotienequeverconestaideadetrabajoconlaidentidad,yconloqueacabasdemencionar,comoestaanalogíaentreeldesplazadoyelrefugiadoquellegadenuevo.Vaahaberunarupturadelmundoconocidoyunaexigenciadeconstruccióndefuturoyeselugardondesetienequeconstruirelfuturoesunmundonuevo.Esdecir,vaahabertambiénunarupturaidentitaria,biográfica.Esunmundodesconocido.Porqueposiblementeestoqueaprendisteaquí,enúltimas,lovasatenerquetransformar,reconfigurar,rehacer,repensar,recrear,ahísí,meencantanlos“res”.Estesímesuenaanotamusicalporqueesposibilidad.Entoncescomomencionaba,sintenerlaexperienciadehabertrabajado,desdelosaprendizajesdeltrabajoconpoblacionesvíctimas,directasoindirectas,deestoquenosharoto,ynospermitenaportaroporlomenosreflexionarparallamarlaatenciónfrentealoqueseestápensando.Claroquehayquehacerprotocolos,peropensarquelosprotocolossonparaaplicar.Yolesdigoamisestudiantesqueloúnicoqueseaplicasonlasinyecciones.Tendremosqueinventarnosotrasmanerasdenombrarparaorientarporquesonherramientas,noparadefinirlaconversación,niloquetienequehacerelOtrofrenteaesteproceso.Estoseconsiguejuntoconynodesdeafuera.
M.L:Esunacuestióndeformaciónpolíticaporqueestáfragmentadoelconocimiento,aligualquelapsicologíadelsujeto,delproceso.Cuandonohaydimensiónpolítica,noexistenlostérminosdesdedondehaceralgodistinto.Porqueloqueseaprendeesahacerpruebasdiagnósticas,teoríasdepruebasdeaptitudesoencuestasoprotocolos,esassonsóloherramientasperonosonelfin.Sienlaformaciónsehalogradohaceresetejido,ladisciplinaespolítica,sepiensa,sebusca.Noesunmanualqueseaplica,sonperspectivasparaleeryseguirleyendo,parahaceresostránsitosdeunsentidocomún,eldelosprejuicios,losdepocareflexión.Revisarpensandoquecomoprofesional,enelcasoquenosestáspreguntando,notieneresueltotodo,nadielotiene.Hayrecursosyhaysaberes,peroelcaminoseconstruye,y,loquedecíamos:nohayrecetas.
Aprendercaminandoycaminaraprendiendo,comodicenloszapatistas
M:Esasí.Losdesafíostienenqueverconlamaneracomonosparamosdesdenuestrasconcepcionesparapresentarlocomounrecurso,aunquelasposibilidadesqueseabrendependendelasconversacionesquetengamosconelOtro.Creoqueunodelosdesafíosparalagentedesmovilizada,paralasmujeresenparticular,vaahacerelcómorestaurarlossentidosdecontrolsobrelapropiavidaporqueantestodoestabaresueltodeunaparticularmanera,enunalógicaparticular,yenúltimas¿dequéestamoshablando?Anosotrasnosencantaunacategoríaquelas
feministashantrabajadoqueesladevidacotidiana.¿Cómorestablecerlavidacotidiana?Porqueyanosevaalríotodaslasmañanas,nisevaamovercuandosueneestoyaquello.Ydigamosunelementodelavidacotidianaeseltrabajodelaproduccióndesentidos,deganarseeldinerito,entreotros,entonces,estovaaseralgoamirartodoeltiempo.
M.L:Hablandodelacondiciónfemenina,volviendoaunpaísmachista,puesahílerecaetriple,creoquelacondicióndeentradaalasociedaddehombresymujeresquehanestadovinculadosalaguerrilla,tieneelementosdiferentes.Loquetienemenosanclajetodavíaennuestrasociedadeslalecturadiferencialdelasmujeres.Estánporquehayquehablardemujeres,peroenelmomentodehacerteorías,ellasnoestán.Laexigencia,entonces,eshacerunalecturadiferencial.
M:…ysobrelasemociones.Noesqueesténinstaladas,ellasvanaacompañarelprocesodesdeelcómoirvalidando,entendiendoyponiendoencontextolaexperienciaemocional.Volvemosalavidaquees,porqueladelaguerranoeslaquesequierevivir.Paralasmujeresunaformadecontroleslaculpa.Entonces¿ahoraqué?,¿tevasaponerenelcuidadodetuspadres,detushijos,delosotros?Ysinolohaces:culpa.Antesnolohacíasporquenopodías,¿peroahora?Entoncesvolvemosallugarque,sesupone,esellugardelasmujeres.¿UstedesestuvieronenestaconversaciónenlaCumbredeMujeres,dondeestabaMorena?Ellaloplanteabaenesostérminosdebueno,seregresaalajaula;seregresaparaserreconocida,aloslugaresdereconocimientodelasmujeres.
T:Sí,nosotrastenemosunafrasequees“niñamala,pórtesebien”…ahícabemostodas,porqueescomoencimaquetevasalaguerra,quedejas“tulugar”,“tusermujer”,entonces,tudeberesvolverconelsartén,contumamá,tupapá,tushijos,tusumisión.
M.L:Paraqueseaunamuchachadecente.
M:Yfueradeeso,¡teestamosdandolaoportunidadsocialparaquevuelvas!Entonces,compórtate,esdecir,pórtatebien.Estovaasermuy,muy,fuerte.
T:ComoRedhemoshechoesareflexiónyMaríaEugeniaVásquez,unadenosotras,lopensadoylohaescrito,ycreoquetodaslohemossentidodedistintasmanerasperoeselmismoresultado,yesqueterminascomomoscoenlecheenlasociedad.
M:YtienemuchosentidocómoMaríaEugenianombrasulibro,Escritoparanomorir.Ahoralacuestióntambiénescomonosotrosnosmovemosconceptualmente.Reescribirlavidaesundesafío.
M.L:Yhayquepensarloasí,porquecreoquepartedelacompañamientonoloconcibeasí.Discernirtodoloquesignificareescribirlavidaenunasociedadmachista,moralista,conla“ideologíadegénero”esalgocomplejoyquenoestáresuelto,llevamostodalavidaynoestáresuelto.
T.Porejemploamímepasóquecuandomeexilié,escogíunafamiliayunnuevocírculoyloshombres,enestecaso,queelegíparamivida,fueronlosmenostradicionalesposibles,esmuydifícil,perosepuede,tuvelaposibilidaddebuscarlos.Ycuandoregreséalnichofamiliarmeencontrécontodalaexpresiónmachistadelaquehuíyalaqueenfrenté.Estenaz,noescosafácil.Entonceslareacciónnaturaldeambaspartesesdeenfrentamientoyesduroporqueentoncesahíunosedacuentaquesetienequellegaraunmomentoenelqueoteadaptasotravezalafamiliaquedejasteotequedasporfuera,queésaesotraopciónquenoesparadesechar.
M.L:YlaideadelEscritoparanomoriresquereescribirlavidatienequeverconelhechodereescribirlaconsentido,esdecir,lareescribestú,nolareescribenotros.Lareescribestúdesdequieneres.Porqueotrospuedenignoraroquierenignorartuhistoria,perotúsabesquiéneres.Ylootroqueestoycomoatandoesqueestaexperienciadepersonasensituacióndedesplazamiento,odeexiliosyderetornos,ylodigoenlopersonal,losdesafíosfueronexactamentelosmismos,yyonofuiexiliadayyonoretorné,yoestuveviviendotreceañosfueraydespuésregreséaColombia,perolaexperienciaessimilar.Salirdelmundodeloconocidoalmundoporconstruir,ahíhayunosdesafíosenormes,peroquepodemosalimentarconesaotraexperienciasquetenemos.
T:Ahoraquecuandosalesporvoluntadpropia…esotracosa.
M:Claro,esdecir,pásalopordondequieresporquetambiéncuandovuelvesporvoluntadpropia,posiblementeahíhayunmatizperohayalgoenloesencialdesdedondehayexperienciasquenospuedenresultarútilesenesteentendercuálessonlosdesafíosyquévaasignificarsalirdealláyllegaracá,porqueencimadetodo,ellostambiénestuvieronacáenunmomentoperonovanaregresaronovanretornaraunmundoconocido,vanallegaraunmundodesconocidoquehayqueconstruirparaquesuexperienciaesté.
¡Muchas,muchasgracias!Esrealmenteapasionante.
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