DOSSIER ABC - DPTI - Servicios ABCservicios2.abc.gov.ar/lainstitucion/revistacomponents/revista/... · 24ABC ABC25 Bicentenario de la Patria Encuentro I: Norberto Galasso y Claudio

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Bicentenario de la Patria

Encuentro I: Norberto Galasso y Claudio Panella

Pensar el pasado para entender el presente

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El año del Bicentenario es una gran oportunidad

para redefi nir lo sudamericano y preguntarse qué nos identifi ca, por qué debemos estar unidos y cuándo nació este país como Na-ción. Esta fecha histórica invita a refl exionar y a pensar en América Latina como eje del desarrollo de los países del Cono Sur. En este contexto, las escuelas deben ser una herramienta im-prescindible. En los inicios de la Patria, fue el sistema educativo el encargado de crear y fortale-cer a la Nación; hoy, su rol fun-damental es reconstruir el con-cepto de Latinoamérica. En este contexto, ABC reunió a los reconocidos historiadores Norber-to Galasso y Claudio Panella, para inaugurar una serie de diálogos para pensar el Bicentenario.

ABC: Norberto Galasso escribió un artículo que tituló ¿Cuándo na-ció la Patria, en 1810 o en 1816?, ¿cómo se resuelve ese debate?Norberto Galasso: Ante esta inquietud que se manifi esta a veces en los chicos, donde la maestra les dice que la Indepen-dencia es en 1816 y el Bicente-nario en 1810, me parece impor-tante hacer saber que en el me-dio existieron algunas cosas no siempre claras. Por ejemplo, se sabe que se repartían, en Plaza de Mayo, estampas con la cara de Fernando VII y que se ju-raba por él, pero ver que también se ha-cía lo mismo en Chile,

Nueva Granada y México, nos in-dica que en realidad era un mo-vimiento hispanoamericano. Qué es lo que Bartolomé Mitre quería evitar que apareciese en la histo-ria, una historia más bien inclina-da a mostrar a la Revolución de Mayo como una apertura al mun-do y como algo fuertemente an-tiespañol. Yo creo que era anties-pañola con relación a los españo-les absolutistas y no con relación a los hijos de españoles o espa-ñoles como Matheu y Larrea que estaban en la Junta. Este hecho convendría aclararlo para crear-les a los chicos la idea que Es-paña, como cualquier país, tiene clases sociales opuestas. No ne-cesariamente todo lo hispánico es la inquisición y lo reacciona-rio, también está la España de la República, la de los mineros, la de los anarquistas. Es importan-te que la gente joven, que tiene una formación mitrista, sepa por qué estamos haciendo el UNA-SUR, por qué estamos queriendo hacer el Banco del Sur. En reali-dad, recién ahora estamos cum-

pliendo viejos proyectos de San Martín y Bolívar. Hay una serie de cosas en la historia tradicional que no enganchan bien. Si la his-toria no se entiende se hace abu-rrida, los chicos no se apasionan por investigar, por polemizar y no se emocionan por nuestro país, y sí se preocupan por la vida de un chocolatero que anda dando vuel-tas. Es importante cómo es con-tada la historia.Claudio Panella: También diga-mos en qué medida la historia, con toda su complejidad, se lo-gra bajar para que los alumnos de primaria y secundaria puedan comprender todos estos proce-sos de los que estamos hablan-do. Primero, esa complejidad hay que tratar de reducirla de al-guna manera. Uno de los temas que señalás es lo de San Martín y Bolívar. ¿Por qué proclamaban la unidad latinoamericana San Martín y Bolívar? Uno observa que en América, las colonias in-glesas permanecen unidas y lue-go conforman un país que se ex-pande –en referencia a Estados Unidos-; que la colonia portugue-sa, en Brasil, también se man-tiene unida y logra ampliar su espacio territorial, pero muy di-ferente es lo que ocurre con la América española, que pierde la unidad. Son más de 20 repúbli-cas centroamericanas y latinoa-mericanas, pero se pierde esa unidad y, a partir de ahí, es que San Martín y Bolívar dicen que hay que unirse y, después, la idea es retomada por otros pen-sadores y políticos como, por

ejemplo, Perón. Esa idea es permanente, nuestro desti-

no tiene que estar ligado a esta unión.

ABC: Pero durante muchos años se

trabajó y se for-

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Cabildo especies subversivas.ABC: ¿El Cabildo era un ámbito ce-rrado donde se reservaba el dere-cho de admisión y permanencia?N. Galasso: Claro. Ahí entraron clandestina e ilegalmente. En el Cabildo Abierto perdió el Virrey pero, el día 24, el Virrey con-siguió meterse en la Junta. En realidad, los que decidían las cosas eran French, Beruti, Pla-nes, el Padre Grela, Donado, ti-pos que el 25 de Mayo se meten con trabucos, pistolas y aprie-tan al Virrey para que renuncie. El Virrey decía tener a las Fuer-zas Armadas, a las que utilizó para que apretaran a Saavedra para que se decida, porque has-ta el último momento no quería defi nirse.ABC: Entonces French y Beruti no son sólo los repartidores de esca-rapela que nos contó la historia.N. Galasso: Claro. French era cartero. Es una experiencia in-teresante de la política y de la

mó para no dar preponderancia a esta unidad latinoamericana. N. Galasso: Claro, porque se nos enseñó que la Argentina de-bía mirar al Atlántico, una Argenti-na que debía ser Europa en Amé-rica. Se veía a Argentina y a Uru-guay como países blancos y se despreciaba al resto de los paí-ses americanos por su infl uencia indígena, mestiza. Se quiso crear lo que en defi nitiva se creó: paí-ses con economías complemen-tarias a Gran Bretaña, países se-micoloniales, países que festeja-ron el Centenario con una deuda externa tremenda. ABC: Pero las imágenes que que-daron de los festejos del Cente-nario son las imágenes de un país opulento.N. Galasso: La historia que que-da es la que construyó la clase dominante. Para esa clase, la Argentina de ese tiempo era un gran país, en pleno esplendor, que tiraba manteca al techo, en donde se viajaba a Europa y se construían palacetes enormes. Pero cuando llamaban a los chi-cos a la conscripción, en algunas provincias se los rechazaba con altos porcentajes de tuberculosis y de raquitismo. Esto no se dice. Muestran la historia de la clase dominante, la clase culta, incluso en eso habría que insistir cuan-do se habla de la Revolución de Mayo. Recordar a los que votaron por el Virrey: los Martínez de Hoz, los Quintana, los Arroyo, los Ezcu-rra, los Carreras y toda una serie de familias que todavía hoy votan por el Virrey.C. Panella: Lo que pasa es que esta historia, que se transmite en casi todos los sectores dominantes, tuvo casi siem-pre el aparato cultural a su disposición, es decir, todo el sistema educativo y cultu-

ral, todos los periódicos y más en el siglo XX. El sistema educa-tivo y cultural está direccionado en ese sentido, de manera muy parcial. Después, obviamente, hubo una reacción, comienza el revisionismo en su momento, hay varias vertientes y hay cues-tionamientos, porque una histo-ria de buenos y malos, donde los malos tenían el apoyo popu-lar, no era creíble.ABC: Galasso comentaba que ha-bía quienes votaron a favor del Vi-rrey, ¿quiénes votaron en contra?N. Galasso: Los que votaban por la Junta Popular era gente que, en muchos casos, se ha-bían infi ltrado. El Cabildo normal era un Cabildo de 12 personas y el Cabildo Abierto se hacía con lo que ellos llamaban los veci-nos respetables que, en aquella época, era tener propiedades. Además de abogados infl uencia-dos por la Revolución Francesa, como el caso de Castelli, Paso, Moreno o Belgrano, ingresó gen-te del pueblo. Después, en su in-forme, el virrey dijo que no podía ser que hijos de pulperos, gente que no es nadie, estuvieran vo-tando. Entraron con tarjetas tru-chas. Quien estaba a cargo de hacer las tarjetas en la impren-ta de los Niños Expósitos, Agus-tín Donado, era revolucionario e hizo las 250 tarjetas previstas y 200 más que eran truchas. En-tró mucha gente que teórica-mente no debía. Hay una de-claración de los oidores, que sería la Audiencia de aquel tiempo, que decía Se votó a gus-to de la chusma

y se escucha-ron en el

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historia, que en un momento de crisis un tipo del común, que es cartero y se pasó la vida repar-tiendo cartas, se convierta en un agitador. Beruti era un empleado del Estado. Fueron ellos los que el 25 de Mayo fi rmaron el acta que decía Por mí y por 600; 600 era mucha gente para una ciu-dad de 40 mil habitantes.C. Panella: Los que estaban en la cosa pública, en la política, eran una minoría.ABC: ¿La gran mayoría ignoraba lo que se estaba discutiendo?C. Panella: De alguna manera podían estar al tanto a través de esta agitación que había o de lo que sucedía en la plaza. Des-pués, si uno observa quiénes estaban en estas cuestiones y quiénes integraron la Prime-ra Junta, observa que hay gen-te que ya tenía una trayectoria previa, como es el caso de Bel-grano, que había sido secretario del Consulado, o los de Moreno, Paso, Castelli, que les intere-saba la política. Después había dos o tres comerciantes y un sa-cerdote. De alguna manera, en esa Junta estaban todos los sec-tores representados. N. Galasso: Una especie de frente democrático.C Panella: Claro, expresaba de alguna manera lo que allí esta-ba naciendo. También contaban con una enorme debilidad de Es-paña, que estaba ocupada por Francia. Eso también alentaba, no solamente aquí, sino en otros lugares de América hispana, an-sias de rebelión o de cuestiona-mientos de autoridad. Al estar debilitada España, hay más po-sibilidad de que algún movimien-to logre trascender.ABC: Desde un primer momento quedaron claras las divisiones políticas dentro de la revolución.

Desde la más evidente, Virrey si o no, hasta las diferencias políti-cas que podían existir entre Mo-reno y Saavedra. ¿Eso fue siem-pre evidente?N. Galasso: Fue evidente, y ahí también hay una participación de los comerciantes ingleses que apoyaron el cambio a favor de sus intereses. Los comercian-tes ingleses tenían un permiso precario, en 1809, que lo otor-gaba el Virrey por la presión de Inglaterra a España. Ese permi-so duraba hasta el 18 diciembre de 1809, pero luego se prorrogó hasta el 18 de abril de 1810, y después un mes más. Apoyan el cambio por conveniencia.ABC: ¿Qué importancia tenía el co-mercio inglés en ese momento?N. Galasso: Tenía un rol impor-tante. En ese momento había un considerable número de comer-ciantes británicos: 40 o 50; pa-recen nada, pero…ABC: …teniendo en cuenta el nú-mero de habitantes de la época…N. Galasso: Son los que des-pués infl uyen en el Primer Triun-virato y aparece la fi gura de Ri-vadavia.C. Panella: También comenza-ron a entrelazarse los intere-ses británicos –que, en realidad, nunca se habían ido- y de algu-nos nativos que se iban a benefi -ciar con el libre comercio. El sis-tema monopólico español no es-taba tan rígido a causa del con-trabando y la debilidad de Es-paña, entonces había sectores, fundamentalmente los ligados a las exportaciones pecuarias, que a partir de esta situación si-guieron comerciando.N. Galasso: Ahí comienza lo que después, en 1820, en el go-bierno de Rivadavia se va a ver más claramente como un gobier-no pro-británico que impulsó la

creación del Banco de Descuen-to y el empréstito Baring Bro-thers, que fue una estafa al igual que toda la historia de la deuda externa, donde están vinculados esos sectores aristocráticos de Buenos Aires y comerciantes in-gleses. El punto extremo se dio cuando Canning le pidió a Riva-davia que nombrara un cónsul argentino en Londres y el Pre-sidente postuló a John Hullett, de la empresa Hullett Brothers & Company, que era inglés. Mandó para representar a la Argentina en Inglaterra, a un inglés, pero Canning no lo aceptó.ABC: Claro, había que disimular un poco… C. Panella: Por eso no sorpren-de cuando se dice que Argentina es una perla más de la Corona británica, con esos anteceden-tes…. Lo que pasa ahí también es que hay otra cuestión que tie-ne que ver con el desprecio de esta clase de dirigentes por lo nativo. No se consideraba al na-tivo como apto para engrande-cer al país. Los aborígenes, los negros y los sectores populares eran marginados.N. Galasso: Hay cosas que evi-dencian, que marcan una inclina-ción, como cuando Rivadavia se ponía polvo en la cara para ta-parse su origen mulato. Quería desvincularse de sus raíces que eran consideradas la barbarie, que para mucha gente aún exis-te y que la ve en el poder sindi-cal, por ejemplo.ABC: O la vieron en la chusma que siguió a Hipólito Yrigoyen en 1916… C. Panella: O los cabecitas ne-gras en la época de Perón. Esto también se relacionó con la par-ticipación popular en el sistema político. Yrigoyen es el primer pre-sidente elegido por voto secreto y

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obligatorio y Perón es el primero elegido por el voto de la mujer. Es claro que el sistema político oli-gárquico es cerrado. Esta famo-sa Generación del 80 era política-mente autoritaria. Eso es lo que sale a denunciar y a combatir el radicalismo en sus orígenes. N. Galasso: ...expresando a los sectores medios y la peonada del interior, a los viejos federales. El radicalismo tiene una historia muy digna porque, en realidad, Yrigoyen construye un gran mo-vimiento sin contar con los me-dios de comunicación que exis-ten ahora. No daba discursos, no escribía libros y no se sacaba fotos. Recibía a un correligiona-rio, le ponía la mano en el hom-bro y le decía Usted tiene que ir a Tres Arroyos y organizar el par-tido. Y el tipo le preguntaba ¿A qué radical voy a ver?; e Yrigoyen le contestaba No, no hay radica-les, usted vaya ahí y vincúlese con el cura del pueblo, vaya a ver al médico, hable con la partera, par-ticipe de la tertulia dominguera a donde concurre el juez de paz. En-tonces, ahí empieza a vincularse, a transmitir nuestras ideas. Esa cosa que tenía Yrigoyen, llena de misterio pero con mucha mística, hacía que sus correligionarios se transformen en peregrinos y que construyan un apostolado. Des-pués el tipo, contento, pensaba Bueno, construyo el partido y ahí me quedo; pero no, Yrigoyen le decía Después que construye el partido me vuelve a ver a mí, que yo lo mando a otro lado.ABC: Pero esas ideas del radica-lismo yrigoyenista empiezan a te-ner debilidades con la aparición de Marcelo de Alvear, que expre-saba ideas más cercanas a la oli-garquía que el radicalismo com-batió. Pese a ser Alvear un hom-bre elegido por Yrigoyen.

N. Galasso: Sí. Es que todo lo positivo que tenía Yrigoyen, so-bre todo con lo que tiene que ver con el modelo de construc-ción popular, se debilita porque no entiende el problema de la in-dustria. Yrigoyen tenía mentali-dad agraria. Tampoco entendió a los sindicatos. Y además se dio ese fenómeno, que inició Yrigo-yen, de extender el Estado, por-que al no fomentar la industria, la clase media empieza a poblar, a acomodarse en el aparato del Estado. Yrigoyen amplía notable-

mo, que fue otra cosa; Frondizi hizo el intento de darle un enfo-que distinto.ABC: Pero antes de esa renova-ción que representa Frondizi, es-tuvo el peronismo y, en los orí-genes del peronismo, hubo radi-cales como Jauretche, Manzi, lo que era FORJA.N. Galasso: Eso es un poco por-que se cruzaron con Scalabrini Ortiz, que les hablaba de la nece-sidad de terminar con el primiti-vismo agrario. Scalabrini advertía que en el país crecía la industria

mente a la administración públi-ca y su partido se termina basan-do en eso. Por eso hay radicales que tienen que revisar la historia cuando hablan de clientelismo político. El clientelismo en la polí-tica nació de la mano del radica-lismo, porque la población crecía, no había industrias y el campo no daba ocupación, entonces el que empleaba era el Estado. Ése fue un mal del radicalismo en gene-ral. Hubo intentos de renovación con Moisés Lebensohn, con Ar-turo Frondizi, con el desarrollis-

como consecuencia de la crisis mundial y de la Guerra, entonces se hicieron industrialistas. Es lo mismo que advirtió Perón que, en 1944, dijo Creció la industria en la Primera Guerra y los radicales no supieron defender ese creci-miento. ¿Qué vamos a hacer aho-ra cuando termine la Segunda Guerra? Hay que nacionalizar el Banco Central, hay que nacionali-zar el comercio exterior y hay que proteger la industria. A mí me sor-prende mucho esa visión…C. Panella: Una visión clara del

Bicentenario

“Recién ahora estamos cumpliendo viejos

proyectos de San Martín y Bolívar” (Galasso)

“Nuestro destino tiene que estar ligado a la

unión latinoamericana” (Panella)

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poder. La capacidad de ver más allá de la coyuntura. Él percibió lo que pasó en la Primera Guerra y supo actuar ante el desenlace de la nueva guerra. N. Galasso: Es notable, porque el tema de la unifi cación europea, el tema de los alimentos y el pro-blema del agua, Perón los ve tam-bién con gran anticipación…ABC: ...el tema ecológico. N. Galasso: Sí, claro, claro…C. Panella: Perón hace un via-je muy criticado cuando va a Ita-lia como agregado. En general, la historiografía peronista lo critica muy fuerte, diciendo que allí tuvo formación fascista, pero me pare-ce que allí Perón vio Europa, vio la guerra civil española y toda la destrucción que dejó, observó las experiencias y luego sacó conclu-siones. Él, al contrario de lo que pensaban algunos de sus camara-das, sabía, por ejemplo, que Ale-mania no podía ganar la Guerra. Él sacó provecho de ese viaje.También es importante desta-car que la Argentina tiene una línea histórica de militares po-líticos, en especial del Ejército. Justo, Savio, Mosconi y hombres que en lo personal no me agra-dan para nada, como Lanusse, pero que están ahí y hacen polí-tica desde la institución armada. Pero, en su momento, en la co-yuntura de los años 40 al 50, las Fuerzas Armadas –y, sobre todo, el Ejército- tienen una fuerte par-ticipación en la industria.ABC: ¿Cómo fue el comporta-miento del radicalismo con la aparición de Perón?C. Panella: En el caso de la Pro-vincia de Buenos Aires, cuando Perón fue electo Presidente y Mercante Gobernador en 1946, hubo un tercio de votos que reci-bieron ambos que venían del ra-dicalismo, de la UCR Junta Re-

novadora; el resto es laborista. Hay un corrimiento de un sector importante del radicalismo que apoya al peronismo…N. Galasso: ...y el gabinete de Perón tenía a varios forjistas…C. Panella: Sí, hombres con capa-cidad de gestión y que pensaban la política también. Jauretche era presidente del Banco Provincia.N. Galasso: Yo creo que des-pués el radicalismo entra en una inclinación ya notable. Hubo elecciones en la que no tuvie-ron casi votos y aparece ahora como una fuerza sin proyectos propios, nada más que cuestio-nando todo lo que ellos llaman populismo, o un ascenso injusto en los sectores populares.C. Panella: Por eso pensar la historia permite entender las co-sas del presente. A partir de he-chos que sucedieron hace déca-das, uno ve que ahora hay rea-lidades que se parecen mucho, con otros actores, pero que son muy similares. N. Galasso: Por eso, los chicos que terminan la secundaria y co-mienzan la Universidad, si cono-cen bien la historia argentina, no pueden ir a jugar a la izquierda de la Mesa de Enlace agropecuaria. Si saben lo que es la Sociedad

Rural, no pueden hacer eso ja-más. Pero como a veces conocen más lo que pasó en la Revolución Rusa que en la propia Argentina, entonces se equivocan y son fun-cionales a la derecha. Muchos ti-pos que son de clase media, son tipos macanudos, con los que se puede ir a comer algo y pasar un buen rato, comerse una pizza tranquilamente, porque son bue-nos tipos, pero están alienados por la clase dominante, por eso la clase dominante está muy nervio-sa con esto de la Ley de Medios. Si se empiezan a mostrar distin-tas versiones de lo que pasó an-tes y distintas versiones de lo que pasa ahora, se desmitifi can mu-chas cosas.C. Panella: Lo que pasa también es que tienen un fuerte peso los medios de comunicación, que compiten notablemente con la estructura escolar en cuanto a los contenidos que hacen y le in-culcan a los chicos. Hay que plan-tear todos estos temas. Ahí hay un gran esfuerzo que tienen que hacer los docentes. Tienen que pensar quiénes son estos per-sonajes que están ahora y hacer una prolija relación pasado y pre-sente, historia y política. Por ahí creo que pasa la cuestión.

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El aniversario de la Patria, Bicentenario de la Revolu-

ción de Mayo, nos ofrece el mar-co ideal para seguir planifi cando y proyectando, entre todos, la Pro-vincia y la Argentina del futuro. Con renovadas expectativas y reconociendo nuestros logros, construiremos la posteridad des-de un marco de libertad, justicia, soberanía e igualdad, ya que son los estandartes que marcaron el nacimiento de la República y los principales valores para seguir enalteciéndola.Imitemos la grandeza de nuestros padres fundadores. Somos here-deros de las enseñanzas de los hombres de Mayo y es nuestra res-ponsabilidad transformarnos en emprendedores activos que guíen a las generaciones venideras por la cultura del esfuerzo. Esta conmemoración de la histo-ria debe ser leída como una ce-lebración de los sueños y espe-ranzas de millones de argenti-nos, porque ellos son los verda-deros protagonistas de los gran-des cambios. La Patria está en el ayer, en el hoy y en el mañana. 200 años de historia nos demandan es-tar a la altura de los desafíos y aprovechar las enormes oportu-nidades que se nos presentan. Éste es el inicio de la década de la inclusión por la que lucha-ron San Martín, Belgrano, More-no, Castelli y tantos otros héroes de la Patria. Por eso seguiremos fortaleciendo el Estado para po-der facilitar el acceso a la sa-lud, a la vivienda y especialmen-te a la educación, como nuestro bien y nuestra inversión más pre-ciados. Estamos haciendo lo necesario para que la Argentina continúe en pleno desarrollo y transitando el camino hacia la prosperidad.

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Deseo fervientemente la unión de todos los argentinos en un sentimiento patriótico que hon-re el Bicentenario. No dejaremos de redoblar esfuerzos en la tarea colectiva de ayudar a construir y servir, desde la Provincia de Bue-nos Aires, a la gran Argentina que nuestro pueblo merece.

Bicentenario presente y futuro

Daniel Scioli

Gobernador de la Provincia

de Buenos Aires

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