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Senato della Repubblica Camera dei deputati
Giunte e Commissioni XV LEGISLATURA
RESOCONTO STENOGRAFICO n. 13
COMMISSIONE PARLAMENTARE DINCHIESTAsul ciclo dei rifiuti e sulle
attivita` illecite ad esso connesse
AUDIZIONE DEL PROCURATORE AGGIUNTO DELEGATO
DELLA DIREZIONE DISTRETTUALE ANTIMAFIA
DI NAPOLI, DOTTOR FRANCO ROBERTI
14 seduta: marted` 24 aprile 2007
Presidenza del presidente Roberto BARBIERI
TIPOGRAFIA DEL SENATO (255)
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
I N D I C E
Audizione del procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettuale antimafia di Napoli,dottor Franco Roberti
PRESIDENTE: BARBIERI (Ulivo), senatore . . . . . . . . . . .Pag.
3, 6,
11 e passimDE ANGELIS (Com.It), deputato . . . . . . . .7, 17,
18IACOMINO (RC-SE), deputato . . . . . . . . . . 23, 28IANNUZZI
(Ulivo), deputato . . . . . . . . . . . 10, 11LIBE` (UDC), senatore
. . . . . . . . . . . . . . . . 20, 29PIAZZA (Verdi), deputato . .
. . . . . . . . . . .6, 12, 27 e passimRUSSO (FI), deputato . . . .
. . . . . . . . . . . .5, 11, 13 e passimVIESPOLI (AN), senatore .
. . . . . . . . . . . . .5, 13, 21 e passim
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato dellaDirezione
distrettuale antimafia di Napoli . . . Pag. 5,
7, 11 e passimCANTONE, sostituto procuratore della Dire-zione
distrettuale antimafia di Napoli . . . . . 9, 10,
11 e passimRIBERA, sostituto procuratore presso il Tri-bunale di
Napoli . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .14, 20, 33
Sigle dei Gruppi parlamentari del Senato della Repubblica:
Alleanza Nazionale: AN; Democrazia Cristianaper le
autonomie-Partito Repubblicano Italiano-Movimento per lAutonomia:
DCA-PRI-MPA; Forza Italia: FI;Insieme con lUnione Verdi-Comunisti
Italiani: IU-Verdi-Com; Lega Nord Padania: LNP; LUlivo: Ulivo;
Perle Autonomie: Aut; Rifondazione Comunista-Sinistra Europea:
RC-SE; Unione dei Democraticicristiani e di Cen-tro (UDC): UDC;
Misto: Misto; Misto-Consumatori: Misto-Consum; Misto-Italia dei
Valori: Misto-IdV; Misto-Italiani nel mondo: Misto-Inm;
Misto-LItalia di mezzo: Misto-Idm; Misto-Partito Democratico
Meridionale(PDM): Misto-PDM; Misto-Popolari-Udeur: Misto-Pop-Udeur;
Misto-Sinistra Critica: Misto-SC.
Sigle dei Gruppi parlamentari della Camera dei deputati: LUlivo:
Ulivo; Forza Italia: FI; Alleanza Nazio-nale: AN; Rifondazione
Comunista-Sinistra Europea: RC-SE; UDC (Unione dei Democratici
Cristiani e dei De-mocratici di Centro): UDC; Lega Nord Padania:
LNP; Italia dei Valori: IdV; La Rosa nel Pugno: RosanelPu-gno;
Comunisti Italiani: Com.It; Verdi: Verdi; Popolari-Udeur:
Pop-Udeur; DCA-Democrazia Cristiana per leAutonomie-Partito
Socialista-Nuovo PSI: DCA-NPSI; Misto: Misto; Misto-Minoranze
linguistiche: Misto-Min.-ling.; Misto-Movimento per lAutonomia:
Misto-MpA; Misto-Repubblicani, Liberali, Riformatori:
Misto-RLR.
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
Intervengono il dottor Franco Roberti, procuratore aggiunto
delegatodella Direzione distrettuale antimafia di Napoli, il dottor
Raffaele Can-tone, della stessa Direzione distrettuale, e la
dottoressa Maria Cristina Ri-
bera, sostituto procuratore della Repubblica presso il Tribunale
di Napoli.
I lavori iniziano alle ore 14,50.
Audizione del procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettuale antimafia diNapoli, dottor Franco Roberti (*)
PRESIDENTE. Lordine del giorno reca laudizione del
procuratoreaggiunto delegato della Direzione distrettuale antimafia
di Napoli, dottorFranco Roberti.
Ringrazio i colleghi per essere intervenuti e il dottor Roberti,
il dottorCantone e la dottoressa Ribera per avere risposto con
tempestivita` al no-stro invito.
Saro` rapidissimo per cedere la parola ai nostri ospiti che
riferirannodi argomenti interessanti.
Ricordo che questa nuova tornata di audizioni sullemergenza
Campa-nia, che vede coinvolti oggi i signori qui presenti, era
stata autorevolmenterichiesta da molti commissari quando, nella
scorsa settimana, abbiamosvolto una riflessione strategica sulla
situazione in Campania. Nel corsodi tale riflessione la Commissione
si e` espressa unitariamente sulla neces-sita` di prevedere un
intervento rapido, efficiente e di indirizzo politico, vi-sto il
momento assai serio e rischioso che questa regione sta
attraversando.
In proposito ricordo limminente chiusura della discarica di
Villa-ricca, lassenza di discariche operative alternative e la
mancata identifica-zione di discariche da parte delle province.
Conosciamo i problemi delladiscarica Lo Uttaro e quelli relativi
allimminente avvio del termovaloriz-zatore di Acerra.
Ovviamente, la Commissione, nel momento in cui simpegna ad
af-frontare la situazione della Campania come` doveroso fare deve
ve-dere quali sono le condizioni ambientali in cui prospettare le
eventuali so-luzioni possibili e deve anche ascoltare il dottor
Bertolaso, che in questo
(*) La presente seduta era stata originariamente in parte
secretata. Le ragioni della se-cretazione sono successivamente
venute meno, come comunicato dalla dottoressa MariaCristina Ribera
con nota del 12 maggio 2008, prot. 26/Comm. Rif. (Ufficio
stralcio),dal dottor Raffaele Cantone con nota del 26 settembre
2014, prot. 3426/RCI-AS, dal dottorFranco Roberti con nota del 13
ottobre 2014, prot. 3538/RCI-AS. Il resoconto stenograficodella
presente seduta viene conseguentemente ripubblicato nel testo
integrale a seguitodella deliberazione n. 30/2013 assunta dal
Consiglio di Presidenza del Senato, su propostadel Presidente,
nella seduta del 18 dicembre 2013.
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
momento e` il principale protagonista dal punto di vista della
responsabilita`sia formale che sostanziale.
Ricordo altres` che, in occasione della loro prima audizione
presso laprefettura di Napoli, i nostri ospiti ci hanno dato
preziose informazioni ehanno fatto una sintesi, per noi
illuminante, sulle relazioni esistenti tra lacriminalita`,
organizzata e non, con riferimento al ciclo sia dei rifiuti
solidiurbani sia dei rifiuti speciali. Nel frattempo lattivita`
della magistratura haregistrato delle evoluzioni che hanno portato
alladozione di atti che sonousciti dal legittimo segreto dufficio,
cui i nostri ospiti erano tenuti nelloscorso incontro presso la
prefettura di Napoli.
Alla luce di cio` simpone oggi una riflessione sulla struttura
commis-sariale e sullambiente in cui prospettare qualsiasi
soluzione. A tal fine,ascoltiamo volentieri le novita` specifiche
che si sono verificate su questofronte per capire a che punto e` la
criminalita` ordinaria e quella organiz-zata.
Lemergenza rifiuti in Campania dura ormai da 13 anni e ha
richia-mato risorse ordinarie e straordinarie in eccesso, attorno
alle quali sononati, si sono riprodotti e moltiplicati innumerevoli
intermediari. Nono-stante tutto, la situazione di emergenza non si
e` risolta e cio` ci fa capirenon solo le difficolta` da superare
per concludere la gestione straordinaria etornare a quella
ordinaria, ma anche le opposizioni e gli interessi, spessonon
legittimi, che si possono incontrare.
Fatta questa breve introduzione, considerata la delicatezza
degli argo-menti oggetto dellaudizione, prima di cedere la parola
al dottor Roberti,avverto che, quando gli auditi riterranno
necessario effettuare dei passaggiin seduta segreta, naturalmente,
provvederemo di conseguenza.
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettuale
antimafia di Napoli. Sono il coordinatore della Direzione
distrettuale anti-mafia presso la Procura della Repubblica di
Napoli. Come ricordava ilPresidente, questincontro e`, in qualche
modo, un seguito e uno sviluppodellincontro che avemmo a Napoli con
la Commissione. In quella occa-sione illustrammo il quadro completo
delle problematiche connesse allagestione illegale, per quanto di
nostra competenza, dei rifiuti di ognitipo e preannunciammo che
erano in corso indagini che erano ancora co-perte dal segreto
investigativo. Non potevamo riferire elementi specifici eci
limitammo a dire che vi erano indagini in corso. Una di queste
indaginie` giunta nel frattempo a conclusione, almeno per la parte
piu` rilevante,quella investigativa, con lesecuzione di unordinanza
cautelare. Quindi,ai contenuti di questindagine oggi, se lor
signori vorranno, si potra` anchefare riferimento.
Poiche la convocazione non aveva per oggetto dei punti
specifici, horitenuto, dintesa con il procuratore della Repubblica,
di invitare a parte-cipare a questaudizione la collega Maria
Cristina Ribera della Procura or-dinaria e il collega Raffaele
Cantone della Distrettuale antimafia, in modoche con le loro
conoscenze ed esperienze potessero aiutarmi a fornire lerisposte
piu` esaurienti ai quesiti della Commissione.
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In attesa di rispondere alle vostre domande, vorrei concludere
di-cendo che da parte della Procura distrettuale e ordinaria di
Napoli ce`la massima disponibilita` nei confronti della Commissione
a fornire infor-mazioni e ad esprimere anche valutazioni
complessive sul fenomeno dellosmaltimento illegale dei rifiuti, che
tanto giustamente allarma lopinionepubblica e le istituzioni.
Pertanto, ribadisco, anche in questoccasione, lanostra assoluta
disponibilita` nei confronti della Commissione a cooperarenel
rispetto dei ruoli istituzionali di ciascuno di noi.
Detto cio`, credo di poter concludere questo mio primo
intervento, re-stando in attesa delle vostre domande.
RUSSO. Sulla vicenda specifica tenteremo insieme di
comprenderealcuni aspetti.
Gradirei invece un ragguaglio su due questioni in particolare.
Mi ri-ferisco alla vicenda, allarmante per certi versi, della
riorganizzazione degliuffici della Procura di Napoli appresa dai
giornali e al profilo che riguardai reati ambientali.
Quanto al primo punto vorrei capire se si tratta di un allarme
ingiu-stificato ovvero di una rimodulazione del sistema che produce
una perfor-mance migliore. Vorrei conoscere lo stato dellarte e
comprendere in chemisura le istituzioni possono essere daiuto ad
unimportante Procura alfronte come quella napoletana.
Mi piacerebbe, inoltre, che il dottor Roberti chiarisse meglio
una suaespressione sulla vicenda del consorzio CE4, ove ha fatto
riferimento auna situazione particolarmente imbarazzante che
renderebbe i controllorianche controllati e rappresenterebbe una
sorta di vulnus, dal punto di vistaistituzionale, rilevante per la
tipicita` della vicenda e soprattutto per laltolivello interessato,
al Commissariato di Governo.
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettuale
antimafia di Napoli. In quale occasione ho fatto
questaffermazione?
RUSSO. In conferenza stampa.
VIESPOLI. Sulla scia delle riflessioni del collega Paolo Russo,
an-chio vorrei chiedere al dottor Roberti di soffermarsi
sullaspetto concer-nente lorganico della procura, che al di la` dei
rilievi di ordine organiz-zativo, legittimi o non legittimi,
funzionali o non funzionali non e` stato,a mio parere, comunicato
allesterno nel miglior modo possibile dal puntodi vista della
tempistica.
Il dottor Roberti poi faceva giustamente riferimento a
valutazionicomplessive e non solo a vicende processuali. In un
quadro che vede laquestione rifiuti particolarmente emergenziale,
alla luce anche delle ultimeiniziative della magistratura, ritengo
che la comunicazione esterna di queldato che sicuramente
rispondera`, nellautonomia di chi svolge questoruolo, a criteri di
funzionalita` non sia stata positiva ma abbia eviden-ziato, o
almeno abbia corso il rischio di far percepire, una sorta di
abbas-
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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samento della guardia, che sicuramente non era nelle intenzioni.
Da uncerto punto di vista, e` proprio questo leffetto che si e`
determinato.
Sullo specifico e` giusto acquisire ulteriori elementi,
soprattutto perquanto riguarda lultima vicenda, visto cio` che ha
determinato.
La mia seconda osservazione si lega alle considerazioni iniziali
delPresidente e alla giusta sottolineatura fatta dal dottor
Roberti. Un osserva-torio cos` importante e significativo e` utile
non solo per le vicende cheaffronta, ma anche per la capacita` di
lettura complessiva del fenomenodi cui stiamo parlando. Per essere
ancora piu` chiaro, questultima vicendanon e` la prima ne la sola
rispetto alla struttura commissariale. Per unaCommissione che sta
cercando di capire quale possa essere la migliorescelta di sistema
da compiere in prospettiva, una valutazione sullimpiantoche governa
questo processo e` utile ai fini della specificazione delle
inda-gini in corso ed e` anche di aiuto nello svolgimento di una
riflessione daparte della Commissione.
PIAZZA. Signor Presidente, ringrazio anchio gli auditi per la
celerita`con cui hanno risposto al nostro invito. Per chi, come me,
arriva da unaregione distante dalla Campania e` giusto che su
alcuni argomenti qualcheinformazione in piu` venga esplicitata.
Dopo lultima vicenda sui giornali sono stati pubblicati alcuni
arti-coli, in uno dei quali un parlamentare, il senatore Novi, ha
richiamato al-cune parti, se non sbaglio, di uninterrogazione,
contenente molti riferi-menti alla vostra ordinanza di custodia
cautelare. In esso si richiamano al-cuni fatti e si parla di un
coinvolgimento di alcuni politici nel consorzio diCaserta in
occasione delle precedenti campagne elettorali e di qualche
ma-gistrato che avrebbe segnalato al commissario Catenacci alcuni
membri dainserire nel commissariamento. In questo articolo si dice
anche che lOrsisi candidava al Commissariato al posto del Facchi...
Ovviamente, chiedoche le cose che sto dicendo siano secretate.
PRESIDENTE. Tutta la domanda del vice presidente Piazza viene
se-cretata.
(I lavori proseguono in seduta segreta alle ore 15,04) (*).
PIAZZA. Si tratta di notizie pubblicate sui giornali, ma e` del
tuttoevidente che le vostre risposte alle mie domande potranno
essere piu` in-cisive.
Esiste davvero questintreccio, che dovrebbe risalire a quattro o
cin-que anni fa, con componenti del mondo politico o con altri
personaggi che
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
(*) Vedasi nota a pag. 3.
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facevano parte del commissariamento? Emerge la segnalazione da
parte diqualcuno di personaggi da inserire nella struttura del
commissariamento?In caso affermativo, di chi si tratta? Vi sono
altre indagini in corso su que-sto mondo? In che modo alcuni atti,
posti in essere dal commissariamento,sono stati inseriti nella
vostra indagine? O meglio (visto che la nostraCommissione deve
valutare alcune scelte fatte nellambito del commissa-riamento,
quello attuale e quelli precedenti): in che modo sono gia` stati
daparte vostra presi in esame rispetto a possibili ricadute
concrete? Ovvia-mente, la nostra Commissione dovra` poi valutare
alcune scelte che hannofatto i commissari precedenti e quelli piu`
attuali.
DE ANGELIS. Saro` velocissimo, anche perche come` stato
dettoprima dal dottor Roberti ci siamo gia` visti in occasione
dellaudizionesvoltasi a Napoli. Avevamo capito (questa e` stata la
nostra o perlomenola mia interpretazione) che la magistratura, nel
suo lavoro quotidiano (an-che con risultati), stava indagando su un
filone che per brevita` definireidel rapporto spesa pubblica, in
questo caso soldi dello Stato, e sperperoattraverso determinate
figure. Se ricordo bene, si parlava soprattutto di ve-rifiche fatte
da professori universitari. Successivamente abbiamo preso attodai
giornali che una parte importante di indagine era andata avanti e
avevaprodotto degli arresti. Forse il non aver capito bene e` stato
frutto di unanostra o di una mia superficialita`.
Faccio questa premessa per arrivare subito al dunque. Come
Commis-sione, ma anche come Parlamento, abbiamo valutato la figura
del Com-missariato straordinario come lultima possibilita` concreta
per uscire dalladifficile situazione visiva della Campania, che noi
abbiamo e che lei co-nosce quanto me.
In ragione di cio`, dal dottor Roberti e dai suoi colleghi,
vorremmosapere se il livello di corruzione e di infiltrazione, in
questo caso anchemalavitosa, e` arrivato al cuore della struttura
del Commissariato straordi-nario. Vogliamo saperlo non perche
cinteressino i nomi ma perche se e`cos` dovremmo per lo meno per
quanto mi riguarda e per quello cherappresento rivalutare bene
tutta la struttura commissariale, verificandoanche se la stessa sia
effettivamente in grado di portarci fuori dallemer-genza.
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettualeantimafia di Napoli. Innanzitutto vi chiedo se siete
daccordo di la-sciare che tutti i quesiti relativi allindagine Orsi
(quella degli arresti, tantoper intenderci) abbiano risposta da
parte del collega Cantone, che ha cu-rato personalmente, con il
collega Milita, le indagini e quindi potra` essereassolutamente
esauriente su tutti i punti: e` qui per questo,
sostanzialmente.Analogamente la collega Ribera e` qui per riferire
e rispondere ad even-tuali quesiti sulle problematiche piu`
generali delle indagini non di crimi-nalita` organizzata di tipo
camorristico.
Voglio subito dire forse e` una cosa che e` quasi superfluo
rimarcare che la Procura ordinaria procede, nellambito delle
proprie competenze,
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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con la sezione urbanistica ed ecologia sulla cui
ristrutturazione diro` poiqualcosa a tutte le indagini che
riguardano la gestione illegale del ciclodei rifiuti che non
presentino ipotesi di aggravanti di tipo camorristico,cioe` per
tutte le attivita` illegali che non abbiano come finalita`
lagevola-zione o che non siano protette dalla camorra. Questo
comporta natural-mente unorganizzazione anche complessa dellufficio
e la necessita` diun continuo scambio di informazioni tra piu`
sezioni del nostro ufficio,la Distrettuale antimafia e la Procura
ordinaria.
A volte procediamo (anche per questo e` presente la collega
Ribera,come accennai laltra volta) a indagini che sono s` di
camorra, ma che ri-chiedono la presenza nelle indagini di
magistrati con competenze specifi-che in materia di rifiuti. Questa
e` la ragione per cui la collega Ribera, peresempio, e` codelegata
in alcuni procedimenti di criminalita` organizzatache riguardano lo
smaltimento di rifiuti gestito dalla camorra casertana.
Sul problema che lonorevole Russo e il senatore Viespoli
prospetta-vano relativamente alla ristrutturazione o allasserito
ridimensionamentodella sezione urbanistica ed ecologia (quindi, la
V sezione della Procura),rispondero` molto chiaramente. Si tratta
perche nulla ancora di definito e`stato deciso di unipotesi di
rimodulazione della struttura di questim-portantissima fondamentale
sezione, che non e` certo indice di un abbassa-mento della guardia
nei confronti della criminalita` ambientale, ma che e`invece la
conseguenza di una valutazione ripeto, ancora in itinere della
necessita` di rafforzare anche altre sezioni, per esempio la
sezionereati di criminalita` economica. Va tenuto altres` conto che
nella materiaurbanistica ed ambientale la Procura di Napoli non ha
la competenza di-strettuale che ha per la materia mafiosa
camorristica. Quindi, in materia dicriminalita` ambientale si
occupano anche e ritengo efficacemente leProcure di Santa Maria
Capua Vetere, di Nola, di Benevento, di Avellinoe di Torre
Annunziata. Ce` un apparato del coordinamento giudiziario
delpubblico ministero in questa materia nel distretto di Napoli che
non ri-guarda soltanto la Procura della Repubblica di Napoli.
Tenuto conto di questo e della necessita` di non indebolire
altre se-zioni nonche dei numeri di procedimenti pendenti, si e`
pensato di rimodu-lare la sezione urbanistica ed ecologia riducendo
da 18 a 13 il numero deimagistrati. Questa riduzione si puo`
ripensare, e probabilmente sara` almenoin parte ripensata, non per
indebolire questa sezione ma per consentirle magari pure
modificando un poco certe competenze di altre sezioni dicontinuare
a lavorare e al tempo stesso di rinforzare anche altre sezioni.Ma
ripeto si tratta di ipotesi di riorganizzazione che poi sono
soggettealla valutazione degli organi dellautogoverno, i quali
potranno darci indi-cazioni a cui naturalmente il mio ufficio si
adeguera` immediatamente. Co-munque una cosa e` certa: nessun
abbassamento della guardia.
Ora, se ho risposto esaurientemente e se non ci sono altri
approfon-dimenti su questo punto, vorrei passare la parola al
collega Cantone perquanto riguarda lindagine Orsi e poi magari, se
riterro` opportuno farequalche altra precisazione, la faro`
volentieri.
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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CANTONE, sostituto procuratore della Direzione distrettuale
antima-
fia di Napoli. Lindagine in questione riguarda uno dei consorzi,
forsequello principale, che ha operato in provincia di Caserta, il
CE4 che e`un consorzio fra la gran parte dei comuni dellarea
domizia; in particolare,i due comuni principali erano Mondragone e
Sessa Aurunca.
Quello dei consorzi e` il sistema tipico della gestione dei
rifiuti, so-prattutto in provincia di Caserta. Come e` stato
scritto nellordinanza cau-telare, cos` come nella richiesta di
misura cautelare, crediamo che il si-stema dei consorzi sia stato
di per se stesso uno strumento che ha per-messo, da un lato, una
pesantissima infiltrazione della criminalita` organiz-zata,
dallaltro, una clamorosa distrazione di pubbliche risorse
economi-che. Sostanzialmente si e` operato un clamoroso equivoco
della legisla-zione in materia, perche la struttura consortile, che
avrebbe dovuto nascerecon la funzione di individuare delle economie
di sistema, e` servita percreare societa` miste che poi, di fatto,
operavano in regime di totale mono-polio nel sistema della raccolta
dei rifiuti solidi urbani.
Inoltre cosa ancora piu` grave nellindividuazione del partner
pri-vato, che di fatto era colui che poi gestiva il sistema delle
societa` consor-tili, vi e` stata una presenza significativa di
soggetti legati alla criminalita`organizzata senza il rispetto
sostanziale delle procedure di evidenza pub-blica. Nel caso di
specie, per essere concreti, il partner privato vennescelto
sullindividuazione di un presupposto che dava un significativo
pun-teggio nella scelta del partner: la presenza nella struttura
imprenditorialedi imprenditori femminili.
In questo caso, gli imprenditori Orsi due fratelli, Michele e
Sergio,che non si erano mai occupati della raccolta dei rifiuti
solidi urbani in-dividuarono la presenza di una figlia di uno dei
due imprenditori, inseren-dola come amministratrice della societa`
e ottenendo la possibilita` di averele iscrizioni necessarie per
essere considerata impresa, che operava nel set-tore dei rifiuti
attraverso unATI assolutamente falsa. Venne fatta cioe`unATI con
imprese che si occupavano di rifiuti, ATI che poi scomparvenel
momento in cui le societa` di Orsi stipularono il contratto per la
nascitadella societa` consortile.
Questo sistema ha cagionato tutta una serie di appropriazioni
conti-nue di denaro pubblico, per cui la societa` consortile
formalmente nondava mai utili, e quegli utili che eventualmente
avesse potuto produrre ve-nivano immediatamente occultati
attraverso un sistema di fatture false.
Inoltre, la societa` consortile veniva utilizzata in modo
sistematico permettere a disposizione posti di lavoro per il
sistema politico locale in con-comitanza soprattutto delle scadenze
elettorali (vi e` tutta una serie di as-sunzioni mirate alla
gestione degli interessi di alcuni politici locali).
Ancora. Secondo le indicazioni dei collaboratori di giustizia,
la ge-stione delle societa` consortili e` stata utilizzata, in
alcuni casi, per permet-tere alla criminalita` organizzata di
intervenire sulla gestione di alcune en-tita` comunali. Questo per
rimanere in un ambito assolutamente generale.
Nel caso concreto, abbiamo verificato che la societa` dopo
esserestata di fatto saccheggiata integralmente ed aver raggiunto
un valore di
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mercato assolutamente nullo e` stata rivenduta allorganismo
pubblicocon una perizia probabilmente non del tutto veritiera ma,
ovviamente,una perizia giurata fatta in tribunale, certamente
utilizzando tutta docu-mentazione falsa, in modo che la struttura
pubblica, cioe` il consorzio, ver-sasse ai privati 9.100.000 euro
in una societa` che in realta` ormai non va-leva assolutamente
nulla.
Da qui limputazione di truffa aggravata anche dalla finalita`
mafiosa,perche riteniamo che i due imprenditori Orsi fossero
organici, secondo leindicazioni di numerosi collaboratori di
giustizia, al clan dei casalesi e inparticolare al gruppo facente
capo a Bidognetti Francesco.
Cio` detto, con riferimento ai rapporti con la struttura
commissariale,e` necessaria una precisazione: le indagini si
fermano al periodo 2004;quindi, alla struttura commissariale che
passa dalla gestione Facchi allagestione Catenacci. E` sicuramente
provata tutta una serie di rapporti fragli imprenditori Orsi e la
gestione Facchi, ma e` purtroppo provata ancheuna serie di rapporti
fra gli Orsi e la gestione Catenacci, nel senso che gliimprenditori
Orsi capiscono la necessita` (questa era poi la ragione
dellin-tervento del procuratore Roberti che parlava di controllori
e controllati) diinserire uomini propri allinterno della struttura
commissariale.
In unintercettazione telefonica limprenditore Orsi, parlando con
ilvice prefetto Raio (che era il capo di gabinetto del commissario
di Go-verno dellepoca, il dottor Catenacci), indicava la necessita`
di inserirequalcuno dei nostri allinterno della struttura
commissariale...
IANNUZZI. Che anno era?
CANTONE, sostituto procuratore della Direzione distrettuale
antima-
fia di Napoli. Le intercettazioni risalgono al periodo
febbraio-aprile 2005.Parlava, dicevo, della necessita` di inserire
qualcuno dei nostri, indi-cando poi larchitetto De Biasio, il quale
venne inserito con un ruolo tec-nico di rilevante importanza
allinterno della struttura commissariale e poinominato, di recente,
sub-commissario della medesima. Quindi, il riferi-mento
allesistenza di un rapporto controllori-controllati, che
definimmoun fatto assolutamente inquietante, nasce dal fatto che
furono direttamentegli Orsi (che avevano un rapporto preferenziale
con il Commissariato diGoverno e soprattutto con il vice prefetto
Raio) ad indicare uno degli or-ganismi tecnici principali. De
Biasio, infatti, che era stato dipendente dellasocieta` consortile,
diviene direttore tecnico della struttura commissariale epoi viene
nominato sub-commissario. Di fatto, sono gli Orsi a indicarlo; vie`
anche la partecipazione ad una cena nel corso della quale si
discussedella nomina dellarchitetto De Biasio nella struttura
commissariale.
Su questo punto (ovviamente questa e` la parte piu` riservata
dellau-dizione) sinnesta la questione a cui si riferiva uno dei
commissari, quelladel magistrato. A tale riguardo la Procura di
Napoli aveva trasmesso gliatti, in tempi di molto precedenti, alla
Procura della Repubblica diRoma perche dalle intercettazioni
telefoniche risultavano rapporti tra lim-prenditore Orsi ed un
magistrato del distretto di Napoli, che era interve-
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nuto per cercare di far avere il porto darmi allOrsi, pur non
avendonequesti probabilmente titolo e, soprattutto, avrebbe messo
in rapporti direttilimprenditore Orsi con il commissario Catenacci.
Su questa vicenda, ri-peto, gli atti furono trasmessi alla Procura
di Roma.
PRESIDENTE. Mi scusi, ma per non lasciare nulla nellindistinto
sa-rebbe il caso di fare nome e cognome del magistrato, anche per
corret-tezza nei confronti di tutti gli altri magistrati.
CANTONE, sostituto procuratore della Direzione distrettuale
antima-fia di Napoli. Il collega in questione e` il dottor Donato
Ceglie della Pro-cura della Repubblica di Santa Maria Capua Vetere,
che venne raggiuntoda uninformazione di garanzia per il delitto di
cui allarticolo 323 del co-dice penale. Ma la Procura di Roma ha
successivamente chiesto larchivia-zione della posizione, ritenendo
insussistente il delitto dabuso dufficionei suoi confronti.
IANNUZZI. Mi perdoni: cosa centra quella vicenda con questa?
CANTONE, sostituto procuratore della Direzione distrettuale
antima-fia di Napoli. E` la stessa vicenda.
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettualeantimafia di Napoli. La vicenda processuale
procedimentale e` la stessa.Nel corso delle indagini fondate su
intercettazioni e assunzioni di dichia-razioni di collaboratori di
giustizia che hanno...
IANNUZZI. Mi perdoni per la seconda volta, ma non ho capito
bene.
PRESIDENTE. Mi scusi, il dottor Cantone sta rispondendo in
modopuntuale; la pregherei, per lordinato svolgimento dei lavori,
di non svi-luppare un dialogo, altrimenti diventa tutto piu`
complicato.
RUSSO. Vorrei solo capire meglio, signor Presidente: la
questionerelativa al porto darmi rientra nella stessa vicenda?
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettualeantimafia di Napoli. E` proprio quello che mi accingevo
a precisare, salvopoi che il collega Cantone, che ha condotto
direttamente le indagini in-sieme al collega Milita, non voglia
precisare ulteriormente.
Dai nostri atti risulta che, nel corso delle indagini emerse
dalle inter-cettazioni, il vice prefetto Raio Ernesto funzionario
della prefettura diCaserta passato poi dal marzo 2004 al
Commissariato di Governo per le-mergenza rifiuti in Campania aveva
intrattenuto un rapporto di tipo cor-ruttivo con Orsi Michele. In
particolare, gli aveva rinnovato il permesso diporto darmi, che
lOrsi non avrebbe potuto secondo la legge ottenere, e loaveva anche
in qualche modo favorito (secondo il capo dimputazione poi
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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elevato dalla Procura di Roma) per laggiudicazione di appalti di
smalti-mento di rifiuti in alcuni comuni del casertano.
Poiche dalle indagini emergeva che il rilascio del porto darmi
(soloil rilascio del porto darmi) in favore dellOrsi era stato
sollecitato al fun-zionario Raio dal dottor Ceglie, la Procura di
Napoli ritenne che potesseconfigurarsi lipotesi ex articolo 11 del
codice di procedura penale, quindidi reato commesso da magistrato
del distretto di Napoli, e trasmise gli attia Roma. La Procura
della Repubblica di Roma ipotizzo` nei confronti delRaio e dellOrsi
Michele un rapporto corruttivo ed elevo` imputazione percorruzione,
chiese ed ottenne dal giudice per le indagini preliminari la
mi-sura cautelare degli arresti domiciliari nei confronti dellOrsi
e la misurainterdittiva nei confronti del Raio, nel frattempo
approdato al Commissa-riato per lemergenza rifiuti in Campania. Per
quanto riguardava il dottorCeglie, il magistrato, la sua posizione,
originariamente iscritta sub speciedi abuso dufficio ex articolo
323 del codice penale, fu archiviata con ri-chiesta del pubblico
ministero dottor Amato in data 16 agosto 2005 e poi,ritengo,
accolta dal giudice per le indagini preliminari.
Conseguentemente,essendo venuta meno la posizione di Ceglie, gli
atti relativi al Raio e al-lOrsi per disposizione del giudice sono
stati restituiti a Napoli. Questa e`la situazione.
PIAZZA. Sempre dallinterrogazione parlamentare, che ho prima
ci-tato, risulta che un altro sito di stoccaggio, a Gricignano, e`
stato interes-sato dallindagine, anche in questo caso con
riferimento ai rapporti tra ilDe Biasio e questo magistrato. In
relazione a questo, vorrei sapere se laparte concernente il rinnovo
del porto darmi e` stata stralciata oppure e`rimasta allinterno del
procedimento.
CANTONE, sostituto procuratore della Direzione distrettuale
antima-fia di Napoli. Quando gli atti vennero trasmessi alla
Procura di Roma,lufficio trasmise tutti gli elementi che erano in
suo possesso, dunqueuna serie di intercettazioni telefoniche
intercorse tra limprenditore Orsied il vice prefetto Raio nelle
quali si parlava del magistrato della Procuradi Santa Maria Capua
Vetere, le dichiarazioni del vice prefetto Raio che,sentito come
indagato, aveva fatto riferimento al magistrato di quella pro-cura.
Fu trasmesso lintero fascicolo, per tutti gli eventuali reati che
do-vessero essere oggetto di valutazione. Non venne fatta alcuna
limitazioneal problema del porto darmi, che era uno degli aspetti,
perche secondo ilprefetto Raio vi era stato anche un intervento in
qualche modo finalizzatoalla nomina dellarchitetto De Biasio alla
struttura commissariale, cosadella quale per la verita` si da`
conto nel provvedimento di archiviazione,sia pure ritenendo che
questaspetto non integrasse gli estremi di reato.
PIAZZA. Quindi, De Biasio e Orsi si conoscono.
CANTONE, sostituto procuratore della Direzione distrettuale
antima-
fia di Napoli. Assolutamente s`.
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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RUSSO. Chiedo scusa, non ho capito: nel provvedimento di
archivia-zione vi e` un riferimento alla nomina di De Biasio?
CANTONE, sostituto procuratore della Direzione distrettuale
antima-
fia di Napoli. Assolutamente s`.
RUSSO. E cioe`?
CANTONE, sostituto procuratore della Direzione distrettuale
antima-
fia di Napoli. Nella parte finale del provvedimento di
archiviazione (nelcorso delle indagini, venne interrogato anche il
prefetto Catenacci, chenon e` mai stato ascoltato dalla Procura di
Napoli, dal momento che diquestaspetto era competente la Procura di
Roma), si riporta quanto di se-guito: Di rilievo ancora agli esiti
delle s.i.t. rese dal prefetto Catenacci, ilquale, in termini
compatibili con quanto gia` desumibile dallattivita` inter-cettiva,
fa riferimento ad uninusitata attivita` di consulenza svolta dal
Ce-glie nei confronti dello stesso prefetto e del Commissariato, in
ragionedella sua precipua competenza professionale, nonche a un
parimenti inu-sitato interessamento del Ceglie per risolvere un
ostacolo formale che sipensava sussistesse per lassunzione presso
il Commissariato di un profes-sionista, larchitetto De Biasio. In
pratica, era successo... No, aspetti unattimo, non era al
sub-commissario.
RUSSO. Se ho ben capito, si riferisce alla prima fase, cioe` al
2004,quando larchitetto De Biasio venne assunto al
Commissariato.
VIESPOLI. Al consorzio.
CANTONE, sostituto procuratore della Direzione distrettuale
antima-fia di Napoli. No. Lui era gia` al consorzio.
RUSSO. Dottor Cantone, mi permetta di rivolgerle una domanda
cuipotra` rispondere in ragione delle sue conoscenze di carattere
generale. Ilmagistrato in questione aveva una competenza
giurisdizionale sulle attivita`del commissario?
CANTONE, sostituto procuratore della Direzione distrettuale
antima-fia di Napoli. S`, il commissario ha competenza su tutta la
regione, anchesu Santa Maria Capua Vetere.
RUSSO. Intendevo il magistrato.
CANTONE, sostituto procuratore della Direzione distrettuale
antima-
fia di Napoli. Il magistrato ha competenza nei limiti in cui il
commissarioopera nella provincia di Caserta. La competenza del
commissario e` regio-nale e comprende, quindi, anche la provincia
di Caserta.
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettuale
antimafia di Napoli. Chiedo ai commissari se ad alcune delle
domande gia`formulate non abbiamo ancora risposto o se le risposte
fornite non sonosembrate esaurienti.
PRESIDENTE. Data la complessita` delle domande e delle
risposte,credo sia necessario, prescindendo dalla procedura tipica
di Commissione,procedere verso un dialogo interattivo.
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettuale
antimafia di Napoli. Se e` possibile, vorrei cedere la parola
alla collega Ri-bera, il cui intervento potrebbe sollecitare
ulteriori domande.
RIBERA, sostituto procuratore presso il Tribunale di Napoli.
SignorPresidente, vorrei, infatti, sollecitare la curiosita` della
Commissione e for-nire alcune piccolissime chiavi di lettura per
comprendere il panorama at-tuale.
Piu` volte oggi, nella formulazione sia delle domande che delle
rispo-ste, si e` fatto cenno al problema dellemergenza in Campania
nella ge-stione dei rifiuti e, quindi, allesistenza di un apparato
burocratico moltocorposo. In realta`, la struttura del
Commissariato ripropone tematicheche, purtroppo, sono identiche in
tutti i settori della gestione dei rifiuti.
Vorrei sollecitare anche linteresse del lontanissimo vice
presidentePiazza nellaffermare che, in realta` a prescindere dalla
peculiarita` dellaCampania che certamente amplifica i problemi
della gestione rifiuti a li-vello nazionale si possono individuare
alcuni elementi di criticita`, i quali se studiati accuratamente
potrebbero consentirci di individuare alcunesoluzioni, da una parte
per uscire dal problema dellemergenza in Campa-nia ma, soprattutto,
per gestire correttamente i rifiuti in tutta Italia. In so-stanza,
il problema e` che i rifiuti devono essere necessariamente gestiti
inmaniera illecita e addirittura scientifica; la mia non vuole
essere unaffer-mazione scandalistica.
Secondo quanto maturato nella mia pur breve esperienza nel
settore(me ne occupo dal 2002), credo che il problema sia molto
semplice.Dal momento che lintera gestione rientra come` ovvio nel
sistemaeconomico piu` generale, tutte le imprese perseguono un
interesse econo-mico. Quando simpone per sistema un costo di
gestione delle impreseeconomiche che e` superiore a qualsiasi
possibile ricavo, limprenditore ov-viamente come ho detto in altre
occasioni e` costretto ad agire ille-citamente. In questo contesto
sinfiltra, con molta facilita`, la gestione dellacriminalita`
organizzata. Queste indagini spalancano una piccola finestrasul
panorama piu` generale. Certamente, si possono seguire anche altri
fi-loni investigativi, ma si limiterebbero a confermare il medesimo
assunto.
Vorrei ora indicare alcuni di questi elementi di criticita`,
dopo averesottolineato un dato fondamentale: solamente oggi
discutiamo dellinfiltra-zione della camorra nella gestione dei
rifiuti. Ricordo che il procuratoreRoberti, nel corso di una
trasmissione, racconto` in maniera molto efficace
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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a tutti i cittadini quanto gli rifer` un noto camorrista,
Perrella Nunzio, du-rante un interrogatorio: Dottore, non e` piu`
il tempo del traffico darmi,noi i soldi li facciamo con la
monnezza.
Essendo purtroppo si fa per dire molto piu` giovane in terminidi
anzianita` di servizio, registro che la risposta istituzionale si
muove conestremo ritardo: il camorrista che voleva gestire il
settore dei rifiuti comeimprenditore e che ci diceva noi i soldi li
facciamo con la monnezza,ormai non si presenta piu` in maniera cos`
diretta e rozza. E` anche questoil motivo per cui dobbiamo operare
e lo stiamo facendo in completasinergia tra Procura ordinaria,
Procura distrettuale e DNA.
Per dirla in maniera molto semplice, mentre prima ci
confrontavamocon il camorrista imprenditore e anche i normali mezzi
di filtro comelantimafia avevano un effetto, ora che sono passati
15-20 anni da quellasituazione, quel camorrista imprenditore e`
diventato un imprenditore ca-morrista, con tutti i crismi e le
autorizzazioni, e si e` infiltrato molto piu`pervicacemente nel
tessuto sociale. Da qui deriva la difficolta` di aggredireun
siffatto tipo di infiltrazione camorristica nella gestione dei
rifiuti.
Solamente per suggerire alcuni spunti di riflessione, vorrei
dire chequegli elementi di criticita` sono senza dubbio da
individuare nelle proce-dure autorizzatorie e nei controlli. Non
ricordo con precisione se vi ho gia`accennato nelle precedenti
audizioni. Ricollegandomi alla vicenda speci-fica Orsi (controllori
e controllati): possibile per questi imprenditori agirein maniera
illecita perche i controlli sono solo documentali e non
sostan-ziali? E` possibile che la Campania sia in uno stato
demergenza perchenon ce` nessuno che controlli effettivamente le
potenzialita` degli impiantiche trattano i rifiuti? Se i controlli
e le procedure autorizzatorie badasseroalleffettiva potenzialita`
degli impianti, certamente sarebbe molto piu` dif-ficile eludere la
normativa di settore.
Concludo cos`; ovviamente pero`, avendo introdotto questi
argomentied essendoci tanto di cui discutere, cedo la parola agli
altri colleghi.
PRESIDENTE. Vorrei interloquire facendo una riflessione e
dandoalla dottoressa Ribera uninformazione che ho comunicato prima
casual-mente, ma poi anche ufficialmente, al dottor Roberti. Su
alcuni degliaspetti che rendono difficile e complesso il contrasto
allillegalita` nel set-tore dei rifiuti, la Commissione come` suo
dovere sta agendo fonda-mentalmente su tre fronti. Sul primo fronte
stiamo gia` formalmente proce-dendo, poiche il Consiglio dei
ministri ha approvato un disegno di leggeche introduce il reato
ambientale e che consente alcune azioni alle dire-zioni
distrettuali e alla Direzione nazionale antimafia, anche laddove
gliindagati non dovessero essere apparentemente mafiosi o
camorristi.Quindi, una serie di innovazioni che facilitano il
contrasto al crimine.
Il secondo fronte ci vede impegnati nella costruzione di una
bancadati di sintesi di tutte le informazioni sulle imprese che
operano nel settoredei rifiuti, che facilitera` laccesso a tali
dati a tutti i soggetti impegnati nelcontrasto dellillegalita`.
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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Infine, stiamo discutendo su un protocollo di legalita`
ambientalevolto a far s` che tutte le stazioni pubbliche appaltanti
possano risolverei contratti con le aziende, di qualsiasi genere,
che non rispettano il codiceambientale in termini generici.
Sono convinto che lillegalita` e il crimine nel settore dei
rifiuti na-scano da ritardi della politica. Su questo non ce` alcun
dubbio. Se la po-litica fosse stata in grado lo dico in termini
generali e nazionali di do-tarsi di un ciclo integrato industriale
di smaltimento dei rifiuti solidi ur-bani; se ci fossero stati un
controllo e unorganizzazione efficienti di que-sto ciclo e di tutti
i soggetti pubblici coinvolti; se ci fosse stata una effet-tiva
tracciabilita` dei rifiuti speciali, probabilmente gli spazi
oggettivi per ilcrimine sarebbero stati molto piu` limitati.
Ora, pero`, ci troviamo in una situazione che esplicita quello
che im-plicitamente avevo detto nellintroduzione. Chiedo, in
proposito, al dottorRoberti di darci una sua opinione.
Lamministrazione, comunque, ha il do-vere di cercare di ricostruire
una normalita` ed una legalita`, se non altroperche il nostro
compito principale e` risolvere i problemi dei cittadini.La
situazione dellemergenza in Campania e` gravissima, lo sappiamo;
eil problema potrebbe anche allargarsi. Spesso, purtroppo, in
Campania siverificano prima e in modo piu` intenso fenomeni che si
registrano succes-sivamente in altre parti del Paese. Il problema
potrebbe, ripeto, estendersiin altre parti del Paese.
Naturalmente ringrazio per le efficaci indagini condotte e per
le in-quietanti informazioni rispetto al sistema di relazioni,
ormai inestricabile,fra politica, imprenditoria e altri soggetti
istituzionali. Il tema di fondo chepongo e` se sia possibile per la
politica istituire, in un momento di emer-genza, un soggetto
superiore per risolvere e organizzare un ciclo ordinariodi rifiuti
normale in Campania. In caso contrario la mole di lavoro per
voisarebbe dieci volte maggiore.
Se fra poco si chiudera` la discarica Villaricca, con il caldo e
con irifiuti per strada, per qualche camorrista di professione non
sara` com-plesso organizzare attivita` contro lordine pubblico. Mi
chiedo, inoltre,se la situazione ambientale consenta ancora (mi
riferisco ai complessi rap-porti che avete descritto) di
ristabilire una normalita` e se la magistraturapossa, nel rispetto
dei suoi doveri (segreto dufficio, impossibilita` di for-nire
informazioni in corso dopera), collaborare in senso morale, da
inten-dersi come moral suasion, con la politica nellindicare e
nellasseverare lacorrettezza di certi percorsi.
Per riassumere: ci si puo` sforzare per costruire un
Commissariato chelavori bene, che abbia competenze, obiettivi e
lavorare affinche prima ilCommissariato e poi listituzione
ordinaria riprendano i propri poteri?Mentre si fa questo tentativo,
se questa Commissione che purtroppo sie` creata portasse ad un
ulteriore indebolimento di questi soggetti, ci si tro-verebbe in
una situazione di destabilizzazione.
Non vorrei che fosse equivocato nulla: voi dovete proseguire
fino infondo. Voglio essere chiaro: e` ovvio che non potevate dare
linformazioneche il De Biasio stava per essere arrestato, nessuno
si permette di chie-
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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derlo. Ma e` altrettanto ovvio che, se, per esempio, la
Commissione o ilSottosegretario alla Presidenza del Consiglio, che
sta seguendo questoevento, sta interloquendo con un capo del
Commissariato il cui sub-com-missario sta per andare in prigione,
si crea un ulteriore momento di arrestoin questo tentativo di
risoluzione della situazione.
E` un problema complesso, al quale non spetta a voi rispondere.
Vor-rei semplicemente sapere se ancora esiste la possibilita`
personalmentecredo di s` di prevedere unazione politica volta a
prevenire quanto ac-caduto e ad organizzare una gestione normale
dei rifiuti in Campania,stante linestricabile sistema di rapporti
che oggi abbiamo appreso esseresempre piu` complesso.
DE ANGELIS. Presidente, intervengo per rivolgere due domande
aldottor Roberti. Un quesito postole era relativo credo di essermi
sforzatodi essere preciso proprio allepisodio che avete citato e i
cui effetti sonoben noti. Non mi interessa una risposta da un punto
di vista giudiziario,perche non faccio il magistrato. Chiedo,
invece, a lei e ai suoi colleghiqual e` la vostra percezione. Il
mio interrogativo e` molto simile a quantodetto dal Presidente:
ritenete che in questo momento quel Commissariatostraordinario,
nella sua struttura portante, sia in grado di farci uscire
dal-lemergenza o che sia inquinato al punto che si dovrebbe invece
superareil commissariamento?
Oggi ho ascoltato novita` molto gravi; mi permetto, pertanto, di
rivol-gere unaltra domanda. Larchiviazione del procedimento
relativo al dottorCeglie e` una forzatura dei vostri colleghi di
Roma? Mi scusi, Presidente,ma la questione e` complicata e poi ne
spieghero` il perche. La stabilita` diun ragionamento molte volte
viene meno a causa dellemotivita`.
PRESIDENTE. Penso che la domanda sia specifica e non
recepibile.
DE ANGELIS. Mi permetta prima di porre la domanda, poi mi
ri-sponderanno se non e` recepibile e, quindi, trarro` le
necessarie considera-zioni.
In base alle vostre affermazioni, che corrispondono anche ad
uninda-gine, il caso e` stato archiviato. Presumo, pertanto, che
non ci siano statealtre forti motivazioni per procedere
diversamente: si tratta di un problemadi certezza del diritto e voi
siete paladini della certezza del diritto nei con-fronti dei
cittadini.
In proposito voglio aggiungere che il dottor Ceglie e` stato per
moltianni consulente del Parlamento sulla materia specifica. Credo
che il dottorRoberti, solo per ragioni anagrafiche, lo conosce
meglio. Forse, ai com-missari qui presenti e ai suoi colleghi e`
sfuggito che il dottor Ceglie e`sempre stato considerato un
paladino della legalita` in provincia di Caserta.
Quello che avete detto mi ha turbato, perche ho organizzato
tante ini-ziative, anche pubbliche, sulla legalita` e contro
lecomafia in provincia diCaserta. Inserire questo ragionamento, in
verita`, mi ha lasciato molto,molto perplesso. Allora, se per voi
e` possibile, vorrei capire quello che
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sta succedendo, perche le affermazioni che fate sono molto
gravi. Se ildottor Ceglie addirittura ha fatto da intermediario per
introdurre questo si-gnor De Biasio, che io non conosco, nel
Commissariato straordinario per irifiuti in Campania, il fatto
assume una gravita` eccezionale.
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettuale
antimafia di Napoli. Non sono affermazioni nostre.
PRESIDENTE. Loro hanno letto i dati di fatto contenuti in un
proce-dimento formale, e hanno correttamente indicato come questo
si e` chiuso.Hanno dato informazioni, non hanno fatto affermazioni,
hanno letto attipubblici.
DE ANGELIS. Attenzione, questo e` un punto delicato. Io vi
chiedose ci sono elementi per capire la situazione. Poi potrete non
rispondermi.Va bene o va male lo stesso.
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettualeantimafia di Napoli. Le rispondiamo.
DE ANGELIS. Ripeto, tutti sappiamo chi e` e di cosa si sta
parlando.Non parliamo ne di Bidognetti ne di Schiavone ma di un
magistrato cheper quasi ventanni su questo terreno si e` molto
distinto. Quindi, le affer-mazioni sono molto gravi.
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettuale
antimafia di Napoli. Non sono nostre.
DE ANGELIS. Ovviamente non sono vostre ma di altri. Tuttavia,
ilfatto stesso che voi le trasmettiate adesso in una Commissione
dinchiestami lascia perplesso, non so gli altri. E` importante
saperlo perche, se si sco-pre, voi o noi, che ci sono queste
situazioni, anchio, che sono un parla-mentare della Repubblica (fra
laltro casertano, dottor Roberti, e conoscopercio` i casertani),
dovrei stare molto attento.
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettuale
antimafia di Napoli. Rispondo prima io, poi il collega
Cantone.
Chiariamo una volta per tutte: non sono affermazioni nostre.
Anzi, laProcura della Repubblica di Napoli nellistante in cui dalla
captazione diattivita` tecniche di intercettazione e dalle
dichiarazioni del funzionarioRaio e` emerso un possibile
coinvolgimento di un magistrato del distrettodi Napoli, nella
specie il dottor Ceglie, da verificare sotto il profilo penale ha
doverosamente trasmesso gli atti alla Procura della Repubblica
com-petente, Roma. Tutto cio` che e` negli atti formati, prima,
dalla Procura diNapoli e, poi, negli atti giudiziari della Procura
di Roma e` acquisibiledalla Commissione, che potra` fare le proprie
valutazioni. Noi, Procuradi Napoli, non facciamo nessuna
affermazione, ne abbiamo mai espresso
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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giudizi di valore su persone, men che mai quando si tratta di
magistratidella Repubblica.
Onorevole De Angelis, vorrei essere molto chiaro anche su
questopunto. Lei mi chiede di esprimere un giudizio
sullarchiviazione che hariguardato il collega Ceglie: non lo farei
mai, e non perche si tratta, inquesto caso, di un magistrato, ma
perche non lo faccio mai per abitudine,perche rispetto tutti i
provvedimenti giudiziari. I miei maestri mi hannoinsegnato che i
provvedimenti giudiziari non si discutono: o si accettanoo si
impugnano nelle sedi competenti. Su questo punto non ho altro
daaggiungere.
Devo ancora aggiungere quando ci si chiede della nostra
percezionesul Commissariato che ancora una volta, secondo come
intendo io ilruolo del magistrato (anche in questa sede sono un
magistrato nelleserci-zio delle mie funzioni), non esprimo
percezioni. La prego di non chie-dermi di esprimere percezioni. Io
riferisco fatti. Le mie valutazioni suifatti le esprimo nei
provvedimenti di cui mi assumo la responsabilita`.Le posso
esprimere anche nel rispondere alle domande di un
organismoistituzionale parlamentare, quale quello in cui mi trovo
in questo mo-mento. Pero` non mi si chiedano percezioni. Io valuto
i fatti. Noi valutiamoche, ad un certo punto nelle indagini, e`
emerso che alcuni soggetti, che inquel momento si trovavano in
posizioni anche di rilievo allinterno delCommissariato, avevano
avuto rapporti che noi, che il giudice per le inda-gini
preliminari, abbiamo valutato illeciti nellambito di una specifica
vi-cenda procedimentale. Al di la` di questo aspetto, non posso
esprimere al-tre valutazioni, perche non mi competono.
Ripeto, poi siamo al discorso delle valutazioni e delle scelte
politiche,rispetto alle quali noi non abbiamo alcuna
competenza.
CANTONE, sostituto procuratore della Direzione distrettuale
antima-
fia di Napoli. Ce` un dato che va rimarcato con forza. Noi non
abbiamofatto assolutamente valutazioni sul collega Ceglie. Sono
forse un po piu`giovane del collega Ceglie e conosco benissimo il
suo impegno. Pero`, pro-prio perche ci sono state poste domande, e
siccome spesso veniamo accu-sati di essere corporativi, visto che
gli atti sono divenuti pubblici certonon per merito della Procura
della Repubblica di Napoli, che ha questiatti da anni, ma con
uninterrogazione parlamentare abbiamo ritenutoopportuno, nel
segreto di una Commissione parlamentare, dire semplice-mente le
cose. Non cera alcuna valutazione di nessun tipo. Gli atti nonsono
stati mai compiuti (questo per assoluta linearita` e per il
rispetto delleregole) dalla Procura di Napoli contro nessun
magistrato del distretto.
La Procura di Roma ha ritenuto di trasmettere tutti gli atti
alla Pro-cura di Napoli, atti che non sono stati trasmessi al GIP.
Fra laltro, non sonemmeno da dove siano emerse alcune delle
informazioni contenute inquesta interrogazione, che non conosco nei
suoi esatti termini: forse,quando alcuni atti sono stati trasmessi
agli organi dellazione disciplinare.Ripeto, sono meravigliato delle
valutazioni: come se noi stessimo facendo
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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valutazioni sul collega Ceglie. Mi scusi onorevole, questo e`
assolutamentefuorviante.
RIBERA, sostituto procuratore presso il Tribunale di Napoli.
SignorPresidente, se posso, vorrei lanciare una piccola
sollecitazione aggancian-domi al discorso che faceva lei proprio
sulle nuove prospettive normative.Vorrei segnalare un problema che
si sta manifestando in diversi giudizi;mi sembra anche nel
tribunale di Torino o di Ivrea, non ricordo. Si trattadella stessa
cosa che e` successa in un giudizio per traffico organizzato
dirifiuti e disastro ambientale e associazione per delinquere, che
sto se-guendo dinanzi al nostro tribunale.
Il nuovo Testo unico ambientale ha escluso la possibilita` di
chiedererisarcimento per danno ambientale da parte di tutte le
associazioni di set-tore, riservando questa possibilita` al solo
Ministero dellambiente. Credosia stato un po un passo indietro
rispetto ai risultati che erano stati rag-giunti. Quindi, volevo
segnalare questo problema, perche linterpretazione devo dire la
verita` letterale della norma ha portato i collegi giudicantiad
escludere tutte le altre parti civili, anche i comuni, per il
risarcimentodel danno ambientale. Volevo segnalare questo
problema.
LIBE`. Signor Presidente, non era mia intenzione intervenire, ma
vor-rei ora esprimere due considerazioni generali che mi sono
venute istinti-vamente.
Condivido quanto detto sul fatto che le soluzioni sono della
politica eche la politica e` mancata. Dottoressa Ribera, mi
permetta pero` questa pre-cisazione: nel Paese ci sono situazioni
diverse, realta` che hanno fatto dipiu` e realta` che hanno fatto
di meno. E lo dico io che mi sono adattatoalla Campania, come molti
amici sanno, e ci sto lavorando molto. Sperodi aver capito male una
sua affermazione, me lo auguro. Se non ho capitomale (comunque ce`
il verbale), lei ha detto che i rifiuti anche al Nord ein altre
realta` devono essere gestiti in maniera illecita. Non accetto
asso-lutamente questaffermazione, se rimane tale: e` una mancanza
di rispettoper la cultura della legalita`.
E` ovvio che qualunque settore, se gestito al di fuori della
legalita`,guadagna. Non possiamo legittimare pero` unoperativita`
degli imprendi-tori, che sono il primo ad accusare. Molti
imprenditori del Nord, infatti,di giorno pontificano letica
delleconomia, poi di notte caricano i camiondi rifiuti che
scaricano nelle regioni del Sud: questo non mette in discus-sione
il fatto che si debba colpire chi e` fuori dalla norma. Questi
signorinon sono costretti ad uscire dalle regole per ragioni di
competitivita`. Mipreme questa precisazione, perche secondo me e`
un fatto molto grave.
Per quanto riguarda il Commissariato, ho gia` posto una domanda
alcommissario Bertolaso ma non ho avuto risposta; vorra` dire che
gliela ri-porro`. Lei, dottor Roberti, ha detto che non valuta
percezioni ma parla difatti. Una riflessione: nel corso delle varie
audizioni, abbiamo capito chele connivenze o le deviazioni
chiamiamole come volete allinterno delCommissariato esistono;
percepite o meno, sono agli atti di molte inchie-
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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ste e ci sono anche i personaggi. Basta leggere il verbale di
quanto avetedetto a Napoli. Si capisce bene. Ho fatto domande
specifiche, basta rileg-gerle.
Una domanda: da quello che vedete realmente non percepite
al-linterno del Commissariato si e` iniziato a cambiare qualcosa
che possavenire incontro alle vostre e alle nostre esigenze per
dare un taglio defi-nitivo a queste connivenze? Non dico che siano
volute, possono sicura-mente capitare nelle maglie delle norme, noi
pero` dobbiamo intervenireper eliminarle.
VIESPOLI. Vorrei partire da due considerazioni.
In primo luogo, prendo atto di quanto ha affermato il dottor
Roberti:nessun abbassamento della guardia rispetto a misure di
ordine organizza-tivo, peraltro in itinere, che come ha tenuto
giustamente a sottolineare dovranno essere valutate dagli organi di
autogoverno. Nel frattempo, pero`,ce` una valutazione non di
carattere organizzativo ma di politica giudizia-ria, se vogliamo
utilizzare questespressione. Come prendo atto delle affer-mazioni
del dottor Roberti, cos` insisto nel dire che non ce` mai stata
cosapiu` intempestiva di unimpostazione e di una comunicazione di
scelte or-ganizzative che, se non volessi mantenere un profilo
istituzionale ma ca-dere nella polemica politica, mi porterebbero
ad esprimere considerazioniche non privilegerebbero il profilo
della legalita` ma il rischio dellimpu-nita`.
In secondo luogo, signor Presidente, credo che la nostra
Commis-sione stia assumendo man mano un tono e una dimensione di
significativorilievo istituzionale, vista limportanza dei problemi
che emergono. Senzavoler drammatizzare, ci si trova di fronte ad
una condizione emergenziale,che evidenzia un elemento paradossale
nel circuito istituzionale. In altritermini e lo dico in relazione
alla riflessione che mi permetto di fareprovocatoriamente da anni
abbiamo delle strutture commissariali chehanno riguardato e
riguardano presidenti delle giunte regionali della Cam-pania,
prefetti della Repubblica, massimi vertici di strutture di
dipartimentifondamentali dello Stato. Tali strutture, in quanto
tali, avrebbero dovuto edovrebbero superare lincapacita` delle
istituzioni e della politica di affron-tare, nella legalita` e
nellefficienza, i problemi. Avrebbero dovuto e do-vrebbero
esprimere per definizione una funzione di servizio allo Stato
ri-spetto ad un grande problema. Ora ci troviamo a rincorrere
vicende giu-diziarie, che per fortuna si fermano ai sub-commissari
di una certa epoca,di unaltra epoca e ora sostanzialmente in
itinere. Se ho capito bene, in-fatti, il dottor Cantone ha detto
con precisione che le indagini si riferi-scono al 2004...
CANTONE, sostituto procuratore della Direzione distrettuale
antima-
fia di Napoli. Al 2004-2005.
VIESPOLI. Ha poi fatto riferimento ad intercettazioni del
febbraio-aprile.
Senato della Repubblica Camera dei deputati 21
Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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E` evidente che quel concorso di situazioni legittime o
illegittime, di-ciamo ambientali, sono continuate anche dopo, visto
che ci troviamo difronte allulteriore avanzamento di carriera di
una persona che passa dalconsorzio, attraversa la direzione tecnica
e arriva fino al ruolo di sub-com-missario, figura di decisione
politica e non solo di carattere tecnico.Quindi, non e` secondario
capire come evolve la vicenda rispetto allintrec-cio, al ruolo e
alla funzione di soggetti politici ed istituzionali chiamati
acompiere determinate scelte.
Quindi, al di la` delle valutazioni che voi fate, i fatti
cinducono a ri-tenere che mi consentirete la battuta per svelenire
un po il clima forse dei commissari ci si puo` fidare ma dei
sub-commissari sicuramentenon ci si puo` fidare o almeno bisogna
avere qualche dubbio e qualche per-plessita`. Cio` non esprime
ancora la sfiducia complessiva nei confrontidella struttura
commissariale ma, conoscendo lintelligenza del dottor Ro-berti, mi
verrebbe da chiedergli, per evitare di raccontare percezioni,
sesarebbe disponibile ad aiutarci ad individuare un meccanismo
legislativoche preveda le commissioni di accesso ai commissariati
ed eventualmenteanche le misure di scioglimento degli stessi.
Sarebbe un modo per cercaredi capire se, dal punto di vista
legislativo, si puo` addivenire ad un per-corso ulteriore.
Fatta questa riflessione, mi consentirete di farne unaltra.
Dottoressa Ribera, io non ho avuto la stessa percezione del
senatoreLibe`. Penso che lei abbia espresso una preoccupazione
proprio in rela-zione allaffermazione della legalita`. Tuttavia,
questa sorta di determini-smo dellilliceita`, che dovrebbe
contraddistinguere la vicenda dei rifiuti,paradossalmente diventa,
o rischia di diventare, alibistico rispetto allaCampania. Sembra
sia quasi colpa del sistema. Non credo si possa addi-venire ad una
conclusione del genere, che non potrebbe che essere
pessi-mistica.
Ci faccia capire meglio se il problema non e` quello individuato
dalPresidente, vale a dire il ciclo industriale, ma un sistema di
costi e di co-struzione del governo di questo fenomeno, che
determina meccanismi che,non guardando allefficienza e
allefficacia, appesantiscono a tal punto lagestione economica
rendendola impossibile. Se si determina il fenomenocui faceva
riferimento, a maggior ragione, la sua riflessione, che non e`piu`
di tipo processuale ma progettuale rispetto ad unarchitettura
istituzio-nale o comunque a delle scelte, deve essere approfondita
per consentirci dicapire meglio se, oltre al dato emergenziale, ci
sono profili sistemici dacorreggere per affrontare al meglio la
prospettiva.
Ho fatto riferimento al profilo della struttura commissariale al
servi-zio dello Stato perche, in assenza di questo, mi domando
quale prospettivasi apra in Campania. Lo dico perche dovranno
essere compiute delle scelteimportanti e significative, che
potranno avere ricadute e profili, non dicodi illiceita`, ma
sicuramente di discutibile legittimita`, se non inquadrate inmodo
da consentire un minimo di certezze.
Credo che ci si riferisse, Presidente, ad unesigenza di
coordinamentodelle strutture e dei poteri dello Stato rispetto ad
un obiettivo di supera-
Senato della Repubblica Camera dei deputati 22
Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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mento dellattuale condizione. Mi domando quale sistema di regole
potra`guidare le scelte da compiere quando si dovranno chiudere gli
impianti diCDR ed individuare i soggetti per la futura stazione
appaltante e qualiprocedure potranno essere chiamate a presidiare
la legittimita` di questescelte che sarebbero ancor piu`
esponenziali, se cos` si puo` dire, rispettoallo strano meccanismo
descritto poco fa dal dottor Cantone. Confessoche non sono riuscito
a capire il motivo per cui alla fine il consorzio sie` ripreso la
societa`...
CANTONE, sostituto procuratore della Direzione distrettuale
antima-
fia di Napoli. Questa e` esattamente limputazione per
truffa.
VIESPOLI. Ho capito la giustificazione: la ripubblicizzazione
dellaprivatizzazione. E` una cosa difficile da capire solo in
diritto penale. Manon so se sono stato chiaro. Stiamo attraversando
una fase in cui sono pre-visti appuntamenti di cui non capisco il
sistema regolatorio; vorrei percio`chiedervi se pensate che esso
esista. Diversamente, bisognera` individuarloe, per carita`, sara`
responsabilita` della politica.
Sentir affermare con tanta puntigliosita` da un magistrato che i
magi-strati parlano di fatti e non fanno ne sociologia ne altro non
e` unovvieta`nel sistema Paese. Questo elemento va evidenziato in
riferimento alla se-rieta` professionale e al modo con cui si
interpreta il proprio ruolo. Riba-disco, pero`, che siamo in una
situazione tale per cui domani mattina si av-viera` un percorso che
non si capisce in quale solco di legittimita` possainnestarsi. Il
termovalorizzatore di Acerra, il subentro nei rapporti FIV eFIBE,
sono tutte questioni che pongono interrogativi in relazione nonsolo
alle vicende penali, che danno un segnale inquietante, ma anchealla
capacita` di una struttura, come quella commissariale, di reggere
ri-spetto sia al bilancio consolidato manifestatosi nel corso degli
anni siaal bilancio preventivo. Diversamente, rischiamo di trovarci
di fronte aduna condizione in cui vi e` paradossalmente il rischio
che tutti svolgonoil proprio ruolo ma nessuno contribuisce a
risolvere i problemi.
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettualeantimafia di Napoli. Il problema e` la sintesi
politica.
IACOMINO. Signor Presidente, sono stato stimolato dal punto di
vi-sta politico-culturale dagli interventi della dottoressa Ribera
sulle questionilegate al concetto di impresa e di imprenditore, che
ho tradotto in terminidi vantaggi. In altre parole, per avere degli
utili, dei vantaggi, limprendi-tore segue un percorso che puo`
porsi al limite tra la legalita` e lillegalita`(diciamo cos` per
essere buoni). Il sistema dei rifiuti ha iniziato il suo per-corso
quando e` stata avviata la privatizzazione della gestione dei
rifiuti,circa 20-25 anni fa. Prima tale sistema era governato
direttamente dallapubblica amministrazione, ove era piu` difficile
linfiltrazione, era piu`complessa la gestione da parte di questo
tipo di criminalita`. Questa fasee` coincisa con lidea del
commissariamento. Parlare pero` di commissario
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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straordinario per lemergenza rifiuti dopo 14 anni significa, in
realta`, chenon si tratta di emergenza ma di ordinarieta`, per
quanto negativa, da com-prendere fino in fondo.
Il collega Viespoli chiedeva quale potesse essere il sistema di
rego-lazione, sottolineando che di questo passo non ci sara` un
sistema. Ha ra-gione il dottor Roberti quando afferma che il
problema e` la sintesi poli-tica, perche e` la politica che in
questo caso non riesce a trovare il metodo,il sistema regolatore.
In ogni caso, non mi affezionerei ai nomi e ai co-gnomi. Lo dico
anche in riferimento alla forzatura, benevola, che stiamooperando
come Commissione nei confronti della magistratura per averepiu`
risposte: mi sembra improprio da parte nostra, a cominciare da
me.
Nello spirito di uno scambio di idee per giungere ad una sintesi
nor-mativa (il Presidente citava prima alcune ipotesi), formulo
dunque alcuneosservazioni.
Innanzitutto, come ho gia` detto nella precedente seduta della
nostraCommissione, questo Commissariato va eliminato, chiuso,
immediata-mente, domani mattina: Bertolaso, non per luomo ma per
quello che rap-presenta, deve andare a casa! Bisogna ripristinare
la funzione ordinariadella pubblica amministrazione per poter
verificare le responsabilita` e lagestione.
Attenzione al tentativo di criminalizzare le comunita` che
intendonoopporsi a certe decisioni! Credo che tutti abbiate letto
il rapporto dellOr-ganizzazione mondiale della sanita`. Ebbene, in
7-8 comuni, da Acerra aGiuliano, a Marigliano, si registrano i piu`
alti indici di malattie importantidi tipo oncologico e le piu` alte
percentuali di malformazioni congenite.Rispetto a questo vi sono
delle responsabilita`, anche da parte della magi-stratura, perche
e` l` ed interviene nella costruzione delle nuove genera-zioni, dei
nuovi popoli: rispetto a queste persone vi e` veramente una
col-pevolezza di tipo genocida.
Detto questo, preferisco personalmente agire in modo prioritario
suquesto versante per capire da chi sono state operate in quelle
aree le sceltevolte a favorire gli illeciti criminali. Dico di
piu`. Sono convinto che il ter-movalorizzatore di Acerra non
entrera` mai in funzione, ma per le ragioniindicate poco fa: manca
il sistema di depurazione, manca il gestore.
Certo, introdurremo una nuova norma sul reato di disastro
ambientalenel codice penale, ma se a quel tipo di inquinamento si
somma quello pro-dotto da questo tipo di inceneritori (sia chiaro,
non sono contro i termo-valorizzatori, ma contro quel tipo di
termovalorizzatore), allora, altroche lavoro per la magistratura!
In questottica, la mia domanda e` sempli-cemente volta a cercare di
capire il punto di vista della magistratura. Na-turalmente ho anche
una mia opinione. Ad esempio, vorrei sapere se lamagistratura ha
una sua opinione sullimpostazione secondo cui il Com-missariato di
Governo straordinario, proprio in quanto tale, sfugga aduna certa
regolamentazione istituzionale e possa adottare procedure di-verse
in relazione allemergenza. Sono convinto che il commissario di
Go-verno debba andare via; prima lo faremo, meglio sara`. In caso
contrario i
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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disastri continueranno, si apriranno nuovi fascicoli e ci sara`
molto lavoroper la magistratura.
Tra laltro, non sono convinto che questo rapporto di illecito
ammi-nistrativo, talvolta per certi aspetti anche di natura penale,
interessi soloil Commissariato di Governo. Penso che investa anche
altri apparati delloStato, anche se forse in modo agnostico: si
vede il reato ma non si inter-viene oppure ci sono degli
interessi.
Ricordo che in qualche audizione che abbiamo fatto, ad esempio
perla Calabria, e` emerso che esistono scambi reciproci di
interessi, che nonsono illegali ma che investono regioni diverse e
interessano diversi appa-rati dello Stato. Mi auguro che i colleghi
commissari ricordino laudizionedellex commissario delegato per
lemergenza ambientale nella regioneCalabria, prefetto Ruggiero, il
quale ci ha trasmesso anche alcune interes-santi comunicazioni che
investono la Campania e apparati dello Statodella provincia di
Napoli.
Non vi fornisco ulteriori elementi al riguardo, ma e` necessario
com-prendere come questi apparati dello Stato si siano
regolamentati nella pro-vincia di Napoli. Mi sembra che questo sia
lanello di chiusura: si partedai rifiuti e si arriva alle
amministrazioni locali, secondo un disegnoche si e` retto in questi
anni sul consenso degli apparati dello Stato.Avremo modo di
osservare tale fenomeno anche altrove.
Mi piacerebbe ascoltare lopinione degli amici magistrati qui
presentisulla funzione del Commissariato e sulla situazione dei
comuni in cui ildisastro ambientale e` ormai accertato. Vorrei
sapere se sono stati postiin essere interventi da parte della
magistratura e dellantimafia (e qualiessi siano) in relazione al
disastro ambientale puntualmente accertatodallOMS dei suddetti
comuni.
PRESIDENTE. Vorrei precisare, senza con cio` privare i
colleghidella possibilita` di porre domande agli auditi, che i
magistrati convenutioggi rivestono il ruolo di magistratura
inquirente e sono qui per forniretalune informazioni. Un altro
ruolo del magistrato e` quello di advisor,cioe` di consulente in
aspetti istituzionali e soluzioni politiche. Tra laltro,la legge ci
consente di disporre di magistrati consulenti della nostra
Com-missione, ai quali possiamo porre, diciamo, quesiti
fondatissimi, ma chesono squisitamente politici.
Cio` premesso, non era mia intenzione sottrarre ai magistrati
presenti qualora volessero farlo la facolta` di rispondere.
Laudizione odierna halo scopo fondamentale di acquisire
informazioni sullo stato dei fatti e sul-lattivita` inquirente, per
poter verificare, in quanto titolari anche di poteriche attengono
allindirizzo politico (ricordiamo sempre le nostre preroga-tive e
funzioni), se allo stato di quei fatti, che dobbiamo valutare
libera-mente, sia possibile aiutare, su un piano generale, i
magistrati (che ringra-zio per tutto cio` che fanno) nel loro
lavoro, offrendo strumenti legislativi eoperativi piu` efficaci
come penso stiamo gia` facendo da far utilizzaredalla Procura di
Napoli e da altre procure.
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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Dobbiamo altres` capire, sempre allo stato delle informazioni
che civengono trasmesse, se il percorso che stiamo ipotizzando per
far uscirela Campania dallemergenza rifiuti sia corretto. Non
possiamo chiedereloro se sia opportuno far sussistere il
Commissariato o se sia invece neces-sario ripristinare i poteri
ordinari.
Consentitemi di aggiungere che, quando parlo di responsabilita`
poli-tica non mi riferisco al sistema in generale, ma alle
istituzioni preposteche hanno avuto in successione lincarico di
programmare e decidere:non lo hanno fatto o lo hanno fatto in
ritardo. Credo che questo ragiona-mento valga per lintero sistema
economico. Quando lorganizzazione diqualsivoglia sistema produttivo
e` efficiente o si prova a renderla tale e` piu` difficile (non
dico impossibile) che si sviluppi lillegalita`. Quandoinvece ci si
limita a distribuire risorse che tendono a riprodurre
interme-diazioni improprie, lillegalita` e la criminalita` si
inseriscono con moltamaggiore facilita`.
E` quindi mia opinione come Presidente (ed esula completamente
daiquesiti posti agli amici magistrati) che sia necessario che la
pubblica am-ministrazione dia vita, con comportamenti corretti,
opportuni e tempestivi,ad un ciclo integrato dei rifiuti, che vada
dalla raccolta differenziata, benorganizzata, dei rifiuti agli
impianti finali per la riduzione della quantita`degli stessi ad un
volume ambientalmente compatibile.
Al collega, nonche dottore internista, onorevole Iacomino,
aggiungoche occorre verificare quanto accertato dallOrganizzazione
mondiale dellasanita` e cioe` quante discariche abusive vi erano e
quanta diossina e` stataprodotta nelle aree bruciate, sotto le
quali vi sono probabilmente anche ri-fiuti speciali e tossici;
occorre vedere se, in alternativa, unorganizzazionedi un ciclo
industriale dei rifiuti con un impianto finale piu` avanzato
si-gnifichi invece una riduzione effettiva del danno.
Penso che il nostro obiettivo, di indirizzo politico, sia
spingere versounorganizzazione industriale razionale del ciclo dei
rifiuti a tutela dellasalute, a soluzione del problema dei
cittadini e anche abbassandone le po-tenzialita` in termini di
illegalita` e criminalita` (in due ruoli distinti).
RUSSO. Signor Presidente, innanzitutto esprimo un sentito
ringrazia-mento alla Procura di Napoli che immagino stia portando
avanti questolavoro tra straordinarie difficolta` e ambasce per
averci offerto un ecce-zionale spaccato sulla criminalita` e sui
rapporti tra questultima e le isti-tuzioni.
Immagino che se gli elementi qui riferiti fossero stati
attribuiti a unqualunque ente locale, questo da tempo sarebbe stato
sciolto e commissa-riato. E` piu` difficile mettere in campo
uniniziativa del genere per il com-missario; commissariare un
commissario e` piu` complesso. Siamo di fronte,in effetti, a una
condizione davvero unica: listituto commissariale (non
ilcommissario) che e`, di fatto, demolito (non a partire da
questindagine, magia` in seguito a una serie di vicende) non ha
offerto soluzioni ai problemi.In particolare, mentre i politici e i
cittadini gridavano ovunque, nelle pro-
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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teste e nelle piazze, allinfiltrazione della camorra,
registriamo che vi era,viceversa, unazione che lambiva i massimi
vertici del Commissariato.
Da qui deriva la mia prima domanda. Abbiamo capito che la
vicendaha origine nel 2005. Dal momento che, a partire dal 2006, i
ruoli svolti datalune persone, oggetto delle vostre attenzioni,
hanno ottenuto significativibalzi in avanti e sono state loro
conferite anche maggiori responsabilita` con tutto cio` che questo
comporta nelle scelte compiute sul piano delleattivita`
impiantistiche, sulle discariche, sulle aree di stoccaggio per le
eco-balle, sulle cave da recuperare e altri settori oggi ravvisiamo
unombrasinistra su tutte le attivita` poste in essere da chi e`
stato lambito da unavicenda cos` rilevante. Fino a quando risultano
elementi di percezioneche questo rapporto cos` stretto e decisorio
di soggetti esterni al Commis-sariato incidesse allinterno del
Commissariato stesso attraverso De Biasioo altri?
Piu` di recente sono stati nominati, peraltro previsti per
norma, duesub-commissari: uno alla raccolta differenziata, laltro
allimpiantistica, di-ventato cioe` responsabile di tutte le
attivita` impiantistiche. Avete la perce-zione che sia continuato
questo rapporto dinterdipendenza da struttureesterne, di cui
abbiamo appreso? E` un altro elemento di straordinaria gra-vita`,
ovviamente non dipendente dalla Procura di Napoli, sia ben
chiaro.
Il dottor Ceglie e` uno dei piu` illuminati ambientalisti di
questo Paese:e` stato consulente di tre Commissioni parlamentari
dinchiesta. Nel 2004ricordo che per ragioni personali si dimise
dallincarico. Apprendiamo quiche, pur non essendoci una
responsabilita` penalmente rilevante, essendostato disposto un
chiaro decreto di archiviazione, si riferiscono sue pres-sioni per
lassunzione del De Biasio. A questo proposito, a prescinderedalla
valutazione che fa la nostra Commissione, vorrei sapere se
questodecreto e` pubblico.
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettualeantimafia di Napoli. E` una richiesta di archiviazione
della Procura diRoma con pedissequo decreto di archiviazione del
giudice presso il tribu-nale di Roma. Quindi, e` un provvedimento
che puo` essere legittimamenteacquisito dalla Commissione,
richiedendolo pero` agli organi giudiziari chelhanno emesso
(Procura e giudice per le indagini preliminari di Roma).
RUSSO. In conclusione, riuscite a offrirci qualche ulteriore
spaccatoanche rispetto agli anni 2005, 2006 e 2007, in modo tale da
avere un qua-dro piu` chiaro?
Vi e` poi una questione di merito: questo consorzio oggetto
della vo-stra indagine era collegato ad altri consorzi analoghi? Mi
riferisco ai 14consorzi della regione Campania.
PIAZZA. Intervengo molto brevemente. Concordo con il
Presidentenel sostenere che i nostri ospiti non centrano con il
commissariamento;stiamo parlando di una legge che abbiamo approvato
in Parlamento.
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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PRESIDENTE. Ricordo, peraltro, un punto che mi e` prima
sfuggito.La conclusione produttiva che abbiamo raggiunto nella
scorsa riunione eche ci ha indotto a fare questi approfondimenti
nasceva proprio dalla ri-flessione (che questa Commissione ha il
diritto e il dovere di fare) sulla-deguatezza o meno dei soggetti
istituzionali attualmente previsti dallalegge, indipendentemente
dalle vicende giudiziarie ma anche in considera-zione di esse.
Siamo qui per riflettere su questo.
PIAZZA. Molte delle domande sono state poste anche da
componentidi maggioranza. Ricordo che il nostro collega Russo ci ha
tenuti in Aulatre giorni a discutere sullopportunita` dello
strumento commissariale.Quindi, condivido questo punto; ma non e`
la magistratura a doverci direcome operare.
IACOMINO. Non ho detto questo.
PIAZZA. Dobbiamo essere caso mai noi a risolvere i problemi
ri-spetto ai ruoli dei commissari. Non si tratta solo della
Campania, che e`la punta delliceberg.
Credo che anche quando ci occuperemo della Puglia e
seriamentedella Calabria scopriremo disastri; questa e` la
percezione che ho.
Condivido, a differenza di altri colleghi commissari,
losservazionedella dottoressa Ribera su cio` che sta avvenendo con
i rifiuti industriali.Rispetto ai rifiuti urbani, la Campania vive
una situazione autarchica. Vor-rei sapere invece se vi sono ancora
elementi della lontanissima Lombar-dia nei reati piu` chiari
relativi ai rifiuti speciali che presuppongono illecitiforti. E`
inutile nascondercelo; il ragionamento della dottoressa e`: se non
cisono impianti e` del tutto evidente che gli industriali rubano.
Lo dico ioche sono lombardo: se non ci sono impianti, e` del tutto
evidente che lagente preferisce non pagare lo smaltimento.
Chiederei alla dottoressa Ri-bera se ci puo` dare una mano, visto
che losservazione sul decreto legisla-tivo n. 152 del 2006 e`
pertinente e che i commissari sono anche membridelle Commissioni
ambiente di entrambi i rami del Parlamento. Io e altristiamo gia`
ponendo questo argomento. Sarebbe opportuno che la Commis-sione di
cui sono delegato come responsabile dei rifiuti speciali riu-scisse
a dare risposte piu` concrete e certe sul metodo di trattamento
deirifiuti speciali, che si trovano in una situazione peggiore
rispetto ai rifiutiurbani.
In un precedente incontro ci avete parlato della FIBE, del fatto
chequalcuno dovra` decidere se il progetto di Acerra partira` e di
chi gestira`i sette impianti di CDR. In questo momento credo che la
FIBE sia ancorain possesso dei propri impianti. Vorrei sapere se la
magistratura, anche ri-spetto ai processi in corso, ha fatto
scattare altri provvedimenti.
Procuratore Roberti, la difficolta` che abbiamo, come
Commissione, e`che in questo marasma, in questa completa anarchia
anche in questocaso parlo di percezioni non possiamo abbandonare la
Campania: qual-cuno deve intervenire.
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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Ci sono degli elementi mancanti. Rispetto alle proprieta` e ai
percorsi,anche alle decisioni di commissari, vorrei capire sulla
FIBE a che puntosiamo.
LIBE`. Intervengo rapidamente solo per una precisazione perche
nonvorrei essere interpretato male.
Sono sicurissimo che ce` un impegno alla difesa della legalita`:
non lometto mai in dubbio, sia chiaro. Volevo dire che non e` che
se manca lapolitica ce` una legittimazione da parte di certi, visto
che ho sentito il col-lega Piazza affermare testualmente: se non ci
sono impianti, e` evidenteche la gente preferisce non pagare. In
quanto appartenente al Gruppodei Verdi, la sua dichiarazione mi
meraviglia molto. La faro` leggere aimembri del suo partito per
vedere se la condividono.
La gente preferisce sempre non pagare. Lo dico io che vengo
dalNord, dove` molto piu` vero, anche se molti sostengono il
contrario. Il pro-blema e` che una Commissione ha il dovere di
difendere: la battaglia chestiamo conducendo penso tutti non e` per
difendere la Campania ma isuoi cittadini onesti, quelli che pagano
le tasse e non hanno un servizio,quelli che partecipano alle gare e
non vengono mai chiamati perche ce`un certo sistema. Questo
dovrebbe fare questa Commissione. Oggi, fran-camente ho ascoltato
qualche affermazione che non mi tonifica molto.
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettualeantimafia di Napoli. Ho sentito tante considerazioni e
osservazioni, alcunecondivisibili, altre un po meno. Comunque, ho
quasi un po smarrito latraccia delle domande. Ho cercato di
prendere appunti e cerchero` didare risposte sintetiche.
Allonorevole Viespoli, che prende atto che nessun
abbassamentodella guardia ce` stato, ma che obiettivamente giudica
intempestiva lascelta organizzativa compiuta dalla Procura della
Repubblica di Napoli,vorrei rispondere facendo presente che abbiamo
lho detto recentementein una riunione alla Procura generale di
Napoli, alla presenza del procu-ratore generale di Napoli bisogno
di organizzare i nostri uffici in fun-zione di modifiche normative
che non sono state ancora apportate, mache sono necessarie.
Ho avuto, grazie alla cortesia del Presidente, la possibilita`
di scorrerequesto disegno di legge che ritengo importantissimo e
fondamentale, per-che prevede una serie di incisive modifiche
normative che costringerannogli uffici ad adeguarsi, come` successo
per lantimafia. Cose` successo perlantimafia nellarco temporale che
va dal 1982, con lintroduzione del-larticolo 416-bis, fino alla
distrettualizzazione delle indagini di mafia, vo-lute da Falcone
quando ando` al Ministero? Con la distrettualizzazione,prevista
allepoca con decreto-legge, fummo costretti a organizzare i
nostriuffici. Lo stesso dovra` avvenire ora. Questo sara` il salto
di qualita` dellin-dagine. Oggi, onorevole, le indagini in materia
di crimini ambientali...
VIESPOLI. Decide lautogoverno, non io.
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Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettuale
antimafia di Napoli. Io sto cogliendo loccasione della sua
domanda per...
VIESPOLI. Io sto semplicemente dicendo, e ribadisco, che lei non
miconvincera`, con tutte le motivazioni di carattere organizzativo,
sullintem-pestivita` di questa comunicazione.
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettualeantimafia di Napoli. Mi consente di dire lopinione del
mio ufficio?
VIESPOLI. Io faccio una valutazione politica, perche faccio
politica.
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettuale
antimafia di Napoli. Visto che lei ha fatto una valutazione
politica, mi fac-cia rispondere (perche anche altri potrebbero
essere interessati alla rispo-sta) su quello che pensa il mio
ufficio.
VIESPOLI. Io sono interessato, ma a condizione che sia chiara
lim-postazione.
ROBERTI, procuratore aggiunto delegato della Direzione
distrettuale
antimafia di Napoli. Non ce` dubbio. Non sto criticando la sua
osserva-zione, sto semplicemente prendendo spunto dalla sua
osservazione perdire che, per quanto riguarda il mio ufficio,
queste indagini che sonofondamentali, lo ribadisco hanno bisogno di
un apparato organizzativofatto di una banca dati (che non ce`),
fatto di polizia giudiziaria specializ-zata (che non ce`), fatto di
magistrati che non hanno ancora (come i ma-gistrati antimafia), ma
dovrebbero avere, uno status e una qualificazioneprofessionale. A
parte la dottoressa Ribera e pochi altri, sono pochissimii
magistrati che si occupano, anche volentieri, di questa materia.
Quindidobbiamo anche creare delle qualificazioni professionali
allinterno dellastessa magistratura. Quando avremo compiuto tutto
questo percorso, cheil vostro disegno di legge puo` certamente
velocizzare e incentivare, allorapotremo vedere come fronteggiare
nel modo piu` adeguato questo terribilefenomeno criminale. Non e`
per concludere, e non per polemica nei suoiconfronti riducendo due
o tre magistrati allinterno della sezione dellaProcura ordinaria, o
aumentandoli, che si risolve il problema. Poi po-tremmo dire: da 18
passiamo a 24 e abbiamo incrementato lazione dicontrasto alla
criminalita` ambientale. Non credo che otterremmo questo
ri-sultato.
VIESPOLI. Sono abituato a dire quello che penso. Il problema
e`molto semplice. Io non ho fatto una questione di conteggio
numerico;credo che, se la Procura di Napoli si organizza meglio per
garantire piu`legalita`, noi dobbiamo sostenerla, perche vogliamo
piu` legalita`. Non vo-gliamo dubbi, non vogliamo zone franche;
vorremmo una Procura in cui
Senato della Repubblica Camera dei deputati 30
Commissione Rifiuti 13 Res. Sten. (24 aprile 2007)
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riconoscerci tutti rispetto allaffermazione del principio di
legalita`.Chiaro?
Fatta questa premessa, io ho detto semplicemente che anche le
deci-sioni piu` giuste, assunte nel mom