Entrevista Con El Doctor Jesús Ángel Ochoa Zazueta

Entrevista con el Doctor Jess ngel Ochoa Zazueta.Viernes 15 de marzo de 2013.Germn: Doctor, yo noms como le dije ayer, lo que me gustara saber a grandes rasgos, son esas tres cuestiones: cmo surge la UAIM, la idea del modelo educativo, la aneregoga y la cuestin de la sociointerculturalidad.Doctor Ochoa Zazueta: La universidad tiene una historia muy larga, no nace sorpresivamente ni es resultado de un capricho. La idea de la Universidad empez a tomar forma dentro de la Universidad Autnoma de Sinaloa, cuando era Universidad de Sinaloa, nosotros yo trabajaba con el Dr. Julio Ibarra Urrea, que era el rector de la Universidad de Sinaloa, y que la llev a ser la Universidad Autnoma de Sinaloa y ah fundamos la Escuela de Trabajo Social y reconstruimos la escuela de enfermera y creamos un grupo piloto sobre historia de Sinaloa. Adems, yo era el responsable del seminario sobre historia econmica y geografa econmica en la maestra en agricultura. Al Dr. Julio Ibarra Urrea yo le dije que yo no quera dar mis clases en el saln sino quera que los muchachos conocieran Sinaloa de pe a pa, entonces nos compr un camin y que lo manejaba un alumno, entonces esos cuatros grupos empezamos a viajar por Sinaloa. Fuimos a yo les di clase de geografa en la Petaca, en Concordia; donde veamos el mar y les ense las inclinares pero en las montaas, y luego fuimos a ver cuando andaban los grupos tnicos fuimos a la Tarahumara en el camin, dormimos en Las Barrancas, pero, eh casi como costumbre empezamos a viajar al norte de Sinaloa, porque sabamos que el grupo con ms expresin tnica Estaba el sur de Sinaloa, verdad? Pero con ms expresin tnica local estaba en el norte de Sinaloa; y yo conoc ah porque yo soy educado en Pueblo Viejo Sonora con la familia Valenzuela que era mi familia, indgenas. Y saba yo, yo conozco la tradicin yoleme ms o menos verdad?, como la puede conocer una persona desde afuera. Y y empezamos a organizar viajes al norte de Sinaloa: fuimos a Ahome, a Higuera de Zaragoza, a las pinturas rupestres, a los petroglifos. Pero a m se me haca que faltaba algo, y lo que faltaba era el contacto con la gente. Eh entonces yo tena un amigo en Las Higueras de Natoches que se llamaba don Manuel, era una persona que me quera mucho, me trataba muy bien y a quien yo conoc en Pueblo Viejo; que l era amigo de mi padrino. Eh yo me crie ah en mi infancia porque mi padre era militar y andaba en otras cosas y mi madre viva en Navojoa eh nosotros somos de Sinaloa, de un pueblo que se llama San Javier, Sinaloa y Culiacn, Sinaloa. Pero don Manuel llegaba all y entonces ellos pos duraba un da o dos das y yo ah pendiente y lo conoc. Saba que viva en Higuera de los Natoches, entonces llegaba yo a Higuera de los Natoches, a su casa con todos los muchachos y metamos el camin (ah est todava la casa), metamos el camin, nos bajbamos todos all y el seor nos organizaba cena y desayuno y muchas veces fui. Ah conoc a un muchacho yo, que iba por las cocas, por las sodas. Se apegaba mucho a nosotros y nos acompaaba, se llamaba Humberto, te estoy hablando de HumbertoGermn: Galaviz.Doctor Ochoa Zazueta: GalavizGermn: Ya muri?Doctor Ochoa Zazueta: Ya muri. Era hijo de don Manuel, mi amigo. Quienes no conocen la historia consideran que mi relacin en Mochicahui fue con Humberto Galaviz. No! Fue con su padre, y as conoc yo a Humberto. Muchas veces bamos y venamos y iba la gente y nos bailaba, platicbamos, nos dispersaba por el pueblo. Entonces, empezaba a surgir la idea de que hay que ir por el conocimiento. Estamos yo estoy formado en la educacin pedaggica igual que toda la gente y consideraba en ese tiempo que ser docente era como hacer un apostolado y todas esas cosas, tontera y media que nos han engaado por siglos con yo soy el apstol! Verdad? Y por lo tanto tengo derecho a ensearte y a regaarte y a formarte como a m me d la gana y no, no como debo ensearte crticamente. Haba vestigios, algunas cosas ah. Total, que hubo problemas en la Universidad de Sinaloa y de una forma canalla, canallesca; corrieron a Julio Ibarra el rector, y se fue a la UNAM, l era una persona muy connotada, muy respetada acadmicamente, y lo designaron director de la Direccin General de Intercambio Acadmico y Cultural de la UNAM que l inici, e inmediatamente despus que lo designaron me habl por telfono y me invit a irme con l, y yo me fui con l. Este llegu a Mxico, compre casa y todo, con mi familia y yo ya haba estado en Italia porque el rector que se llamaba el doctor su hijo fue rector, rector de la U de O al rato me voy a acordar de l ese me dio una beca para ir a Italia a la Escuela de Altos Estudios de Etnologa, en Florencia. Y yo estaba ah, y yo era alumno de la Escuela de Derecho de la UAS, yo llegu el 53 a Culiacn y se dio cuenta que trabaj en un peridico, me mova mucho. Y el doctor Uriarte, Fernando Uriarte, muy buena persona, que ahorita est muy enfermo, me dio una beca para irme a Italia y me fui; y regres eh (estuve un ao y medio) sin ningn grado ni ttulo, pero con la fama de haber estado en la Escuela de Altos Estudios en Etnologa y eso para un poblado como Culiacn pues era muy especial verdad? A esto se sumaba que yo ya era autor de libros, mi primer libro lo publiqu a los 16 aosGermn: 16 aos? Y sobre qu era?Doctor Ochoa Zazueta: Sobre los tepehuanes, yo ya haca poesa, tengo poesa publicada, fui director de una revista en la preparatoria, trabaj en el peridico La Accin de Nogales. Osea, yo ando en sto desde muy chamaco, desde muy chamaco, formndome en sto, en la tipografa, trabaj en una imprenta y sin necesidad, porque llegaba en carro del ao a ganar el salario mnimo. Me fui all y luego me coloqu en El Diario de Culiacn y al rato me convert en director de El Diario, al ratito. Pero ya se fue el Dr. Ibarra y entonces yo dije esta es mi oportunidad. La carrera de derecho a m no (yo haba terminado la carrera de derecho) no me interesaba. Las discusiones de Kelsen con Kant y Heidegger no me interesaban.Germn: Eh me ha tocado salindome un poquito del tema, y perdn que lo interrumpa ver que todava se sigue enseando eso en Derecho.Doctor Ochoa Zazueta: S, mira, Derecho tiene una caracterstica: el Derecho es est casi congelado en cuanto que los principios fundamentales de la ciencia jurdica, de la juridicidad est muy difcil cambiarlos verdad?, por eso el libro de Introduccin al derecho tiene 50 o 60 aos antes, bueno, es que no cambia, ya es 4 o 5 textos despus, pero se sigue usando el texto fundamental, el derecho romano quien lo cambia, a menos que te quieras meter a estudiar Derecho Romano a la Enciclopedia Britnica o en los grandes textos que hay, si hay, hay muchos textos, pero esos libros tienen la caracterstica de ser sntesis verdad?, entonces es muy difcil que el Derecho te cambie un texto, es muy difcil porque por lo general los textos son consensos, y las personas que los hacen son personas con mucha experiencia, este es muy difcil que un muchacho de 20 21 aos se ponga a escribir un texto sobre la filosofa jurdica o sobre ciencia jurdica porque para el anlisis jurdico se necesita mucha experiencia, no es cuestin noms de lgica y razonamiento jurdico, no es fcil. Por eso no es bueno que un muchacho recin egresado de la escuela vaya y d clases, porque no tiene la experiencia que da la visin de la juridicidad o de lo jurdico. Bueno, eh a m no me agradaba, relacionar a Kelsen, a Heidegger con demandas quitando tractores no me agrad. Yo fui el asesor jurdico de una empresa estadounidense, de la cual mi padre era socio y me hicieron asesor jurdico a huevo, pero a m no me agrad, yo no poda andar quitando tractores, no poda andar demandando; el tractor todo ponchado y el campesino sentado junto con l y llegaba yo a embargarle el tractor. J. Kiser y Compaa se llamaba la empresa, no me agradaba. Entonces cuando el Dr. Ibarra me dijo: -oye, vente qu ests haciendo ah?- no quera que me quedara en Culiacn. Cuando fui y me inscrib en la Escuela Nacional de Antropologa e Historia, en la Escuela Nacional de Antropologa e Historia para entrar a la escuela de antropologa e historia se necesita hacer dos exmenes: uno de psicologa y otro de cultura psicopedaggico o no s quGermn: Psicomtrico.Doctor Ochoa Zazueta: Psicomtrico yo reprob el examen de psicologa, entonces no aparec en la lista de los egresados, solicitaban 1000 el ingreso y solamente requeran a 60. La escuela de antropologa en ese tiempo, era una escuela de altsima calidad, representaba casi a la antropologa americana, la antropologa americana era iba era muy avanzada. A mi tocaron los maestros ms destacados, ms destacados que ha habido en Mxico en el campo de la antropologa; desde el Dr. Caso hasta MalinowskiGermn: Le tocaron los profesoresDoctor Ochoa Zazueta: Me tocaron los profesores ms destacados, ms destacados en la generacin ma. Al rato te voy a decir con qu maestros estuve; tengo las boletas, yo tengo boletas de estadstica opardinas, del Dr. Pardina eh tengo boletas de desde de calificaciones con el que propuso el concepto de Mesoamrica, bueno ese es otro aspecto que hay que platicar no?, la historia esa, pero as es, me forjaron gente muy crtica. Eh no aparec en la lista no aparec en la lista entonces llegu no aparec en la lista Cmo? Yo voy a estudiar antropologa, y ped ped, que me recibiera el director y el director no estaba; me recibi el subdirector, una persona que lleg a ser un gran amigo mo, ya muri, ya me recibi muy atento, le dije: -Mire seor, yo vengo de aqu del norte, vengo de Culiacn, quiero estudiar etnologa -Y? Y cul es el problema? Bueno, pues es que no sal en la lista de aceptados. No te aceptaron porque te reprobaron. -Entonces? Aqu no puedes estudiar etnologa. Dije: -No, no seor yo creo que hay algo mal por qu no pide los exmenes? S, como no. Sacaste casi todas bien en cultura y sacaste dos en el examen de psicologa, psicomtrico (al cabo son iguales) por eso no ests en la lista. A ver, a ver le dije. -Usted quiere decirme que yo estoy mal de la cabeza? No, te quiero decir que reprobaste. Porque yo le quiero decir que s estoy mal de la cabeza, pero usted est ms mal que yo. -Bueno! Viene a insultarme?! No seor, lo claro y lo decente, usted sabe que la ciencia es la ciencia y para que sea la ciencia se necesita decir la verdad, mire; dgame si no estar loco yo o estar loco usted; yo, este soy licenciado en derecho, tengo un puesto muy importante, soy coordinador de los becados al extranjero en la UNAM, me codeaba con gente de todo el mundo, tengo cuatro libros publicados y esta es mi edad, muy bien establecido, y se me meti la loquera de estudiar etnologa; lo dej todo por venir a estudiar etnologa, estar bien? Ahora usted, piense como lleg aqu, cual es el sueldo que tiene ahorita y sabr si est tan loco como yo (porque los antroplogos no ganan dinero). Se me qued mirando. Fulana, le dijo a la secretaria. Da de alta aqu al seor. Y as entr a la escuela de antropologa, fui el nico que se gradu de mi grupo, ramos haba dos grupos, eran sesenta, treinta y treinta, despus se desapareci un grupo, total, que fui el nico que se gradu; despus supe que cuatro aos despus se gradu otro e inmediatamente me incorpor al Museo Nacional de Antropologa e Historia y este hice la maestra en la UNAM, inici el doctorado ah y despus pase (gracias a una beca) a hacer el doctorado en la Universidad de California. Ah pues estuve trabajando agusto; entonces el licenciado Echeverra me invit a trabajar en un proyecto en Baja California, y me fui a Baja California, trabaj, y puse en el mapa a los grupos indgenas de Baja California (Kukap, los Kiliwa) y ah anduve, entonces, estando yo en el Consejo Coordinador Indigenista Ppago yo te lo platico porque es historia tambin la historia de la UAIM no se entiende sin sin la historia del fundador. Estaba yo de director del Centro Coordinador Indigenista Ppago, me habl Julio Ibarra.-Oye Chuti, oye Chuti me dice. Te necesito, qu ests haciendo? Nada. Quiero que te vengas porque vamos a fundar una universidad. -Ah s?! Cundo? Maana te quiero aqu. Ese da renunci, le habl a mis jefes y les dije: -Oye, me voy. Renunci y me vine aqu a Mochis; aqu estaba acababa de llegar Julio Ibarra, estaba planeando disear y fundar la Universidad de Occidente. Tena su oficina en una edificio que era una sala mortuoria donde atendan muertos por ah por la Jurez; y la cerraron y el abri la oficina all. Tena una la mesa de l era una mesa de la cervecera Tecate, l tena silla y la secretaria se sentaba en un cajn, as estaba no haba dinero. Ya llegu yo, y cuando llegu yo me dijo que no haba dinero. Dije yo: -Yo tengo familia Doctor. Ah no te preocupes me dice. Echamos a andar la Universidad de Occidente. Hicimos la Universidad de Occidente la diseamos yo haba estado en Argentina, y ah vi al Doctor, por eso me habl pa que viniera, y organizamos la Universidad en forma departamental como la Universidad de Argentina en Buenos Aires y as le hicimos ac, con una diferencia al resto de las universidades; organizada por departamentos, pero pagada por el gobierno y la iniciativa privada. El gobierno te da un porcentaje, te da un presupuesto y la Universidad cobra de acuerdo con el salario mnimo; entonces con esa frmula, la Universidad empez a tener dinero y empez a crecer y crecer y lleg el momento en que pues la Universidad es una gran universidad, est en todo el Estado de Sinaloa, el fundador fue don Julio Ibarra, por ms que digan que el fundador fue Gonzalo Armenta Caldern porque no es cierto, pero esa es otra discusin. Estbamos en la Universidad de Occidente ya que la echamos a andar le digo: -Oiga Doctor, pues ya est jalando la Universidad, trabajamos todos haciendo los programas, ya est jalando la Universidad, tiene 10 carreras, eh ya est funcionando en Culiacn, ahora dgame para irme porque me estn requiriendo en la Universidad de California, en Los ngeles. Bueno, qu quieres hacer? me dice. Pues aqu Aqu tengo mucho qu hacer! Pues haz lo que se te pegue la gana. Ah muy bien, rena usted al Consejo Acadmico de la U de O, (que era mi compadre y ac y all, todo estaba en familia) y para que autoricen la fundacin del Departamento de Etnologa. rale. A la semana ya exista el Departamento de Etnologa, a los 15 das tena oficina, ah enseguida de la oficina de rectora en el segundo piso y este contrat una secretaria, ya es Doctora la secretaria; y dos tres cuatro gentes que andbamos rodando por all, trabajamos, empezamos a echar a andar el Departamento de Etnologa adelante. Llego una colega ma antroploga de Hermosillo, la esposa del Dr. Ibarra que era historiadora, historiadora en artes, se incorpor; y al rato, tenamos una revista, que es la revista Septentrin y empezamos a publicar un libroGermn: S me ha tocado ver esa revista, no me acuerdo en donde, pero si la he visto.Doctor Ochoa Zazueta: Publicamos ms nosotros (sin dinero) que la Universidad de Occidente en toda su vida. Publicamos un chingo de libros. Bueno, estando en eso, me hablaron de 20 y 30 para decirme que queran invadir la biblioteca Clemente Carrillo. Entonces bueno, pues yo les voy a ganar; y en la noche pues me fui, S seor! Yo y dos alumnos llegamos y nos metimos a la a la biblioteca, a las siete, nos llevamos todos los libros, todos!, dej vaco y nos los trajimos al Departamento de Etnologa y ah puse la biblioteca. La primera biblioteca de la Universidad de Occidente fue esa: el Fondo Clemente Carrillo en el Departamento de Etnologa; y luego fui con el Dr. Ibarra y me los llev a fuerza ah a la asamblea del 20 y 30 y logramos que nos donaran el edificio. El primer edificio que tuvo la Universidad de Occidente, propiedad de l, es la biblioteca Clemente Carrillo; ahora es club algo de cultura ahGermn: Centro cultural Clemente CarrilloDoctor Ochoa Zazueta: Centro cultural, yo no s si trabaje, yo siempre lo veo cerrado, no s no?, no hay ruido pues; pero es el primer edificio que empez a enriquecer el patrimonio de nuestra universidad. Pues resulta que yo ya no caba en la no solamente no caba en la universidad, sino que estorbaba, s, estorbaba. Hacan las reuniones del Consejo Acadmico, y yo daba mi opinin, y era contrario pues iba en contra. No me gustaban las opiniones, este queran a una persona que les deca quera que se aprobaran las tesis de maestra en ciencias haciendo no s qu y yo les deca: -oye, pero si es de maestra en ciencias, Cmo va a hacer un trabajo de campo nada ms? Y la ciencia qu? Pues nada. Y es que ya tena muchos enemigos. Y entonces el Dr. Ibarra me deca: -Oye! No, no, no, no; si quiere crrame, (pero me quera mucho me quiere mucho). Le dije: -Sabe qu Doctor, vamos a dejarnos de cosas, pa que est usted agusto trabajando y haga lo que se le pegue su gana, porque yo voy a seguir diciendo lo que tenga que decir, o qu, me callo? Nooo. Ah bueno, usted me dijo que no me callara. Cuando estaba chamaco l me deca no, no te dejes y ahora me quiere hasta amarrar, ah no. Le dije: -Mire, me voy a mover yo y le voy a presentar un proyecto. rale me dijo. Me fui a El Fuerte; el tesorero del Ayuntamiento de El Fuerte era un seor que se llamaba Humberto Galaviz Humberto Galaviz me le acerqu. Oye Humberto, vengo a hablar contigo. Ni madres, oye, no tengo tiempo. A todas estas personas mndalas a chingar a su madre. Humberto Galaviz, lo conociste t?Germn: No.Doctor Ochoa Zazueta: Era alto, indio, era l mayo; se me qued mirando y dijo: -Seores, me disculpan, tengo que atender aqu al seor eh porque se va a retirar y es una cosa urgente, maana los puedo atender. Y me sal con l a la plazuela enfrente, enfrente de la plazuela hay unos raspados los conoces?Germn: SDoctor Ochoa Zazueta: Pues ah me sent y empezamos a platicar. Le dije: -Mira, este quiero crear el Instituto de Antropologa, ya hay un departamento de etnologa. Hablamos de su pap, hablamos de otras cosas, le dio mucho gusto verme, pues ya hombre, ya casado con hijos y me dijo le pregunt que si me iba a ayudar y me dijo que me ayudaba con los ojos cerrados. Necesito un edificio, ya tengo visto uno, en Ahome, y los dueos del edificio, del que era el General Ochoa, la familia del General Ochoa, me lo donan; pero no me gusta Ahome, le falta cuerpo al pueblo est muy desordenado, yo necesito un pueblo que tenga cuerpo porque yo manejo mucho, le dije, lo de las imgenes, los smbolos los manejo mucho, para lo que yo quiero, esto que yo traigo en mente, pues necesito otra cosa y en Mochicahui hay una casa, que era un club social, donde se emborrachaba la gente, que es el edificio principal de la UniversidadGermn: El edificio central.Doctor Ochoa Zazueta: Eh?Germn: El edificio central.Doctor Ochoa Zazueta: El edificio central, s. Es el que quiero. Vamos a ver. rale pues, t dime y yo te ayudo En Mochicahui? Haba un club que se llamaba Club SYAM, el presidente de ese club era Juanito, Juanito Calabazas que fue regidor, ah trabaja l o tiene presencia en la biblioteca. Estaba Juanito, este estaba el bibliotecario mayor este el ojn, este Ernesto. Estaba el otro, Celestino, que trabaja en la U de O, que es contador, administrador; eran cinco ellos; Javier, el director de la escuela primaria, eran cinco ellos siete eran. Y les dije: -Necesito el edificio este, porque voy a traer aqu el Instituto de Antropologa, Mochicahui va a cambiar! Yo voy a cambiar Mochicahui! (Pinche pueblito cagado, dije entre dientes) lo voy a cambiar, pero necesito que me ayuden. Y me dicen: -Y nosotros qu? Bueno, vndanme, vndanme. Yo no saba que no era de ellos, pero ellos tenan el usufructo como parte del comit del Club SYAM. Pues llegamos al siguiente acuerdo: les iba a dar en dos pagos 750 mil pesos (yo sin dinero, sin cinco), s, 750 mil pesos en dos pagos y los iba a contratar a ellos t me dices cuandoGermn: No, lo que pasa es que se me descarga el telfono.Doctor Ochoa Zazueta: Ah, no trajiste para conectar?Germn: SDoctor Ochoa Zazueta: Ah pues lo puedes conectar ah. Y esteJuanito me dijo que ellos me pasaban el edificio fui a hablar con Humberto y llegamos a un acuerdo con mis amigos; el dinero no lo puso nadie, lo juntamos entre Humberto y yo, 750 mil pesos, se los pagamos a los muchachos, se lo distribuyeron y se lo robaron, se lo clavaron, pero yo lo que quera era el edificio; y luego se les arm porque la asamblea del Club SYAM los cit y los jal, los jal, queran que les informaran y cuando crees que iban a repartir el dinero? Y luego me invitaban a m a una reunin, fui, y me dijeron que si como haba estado, les dije que no saba absolutamente nada y del dinero pos yo no s, no me sacaron ninguna informacin y tom posesin del edificio. Cuando menos pensaban ellos, saqu 60 viajes de basura, andaba en calzones yo, con ellos ah estbamos trabajando, y Carmelita que era mi secretaria, haba otra secretaria que ahorita est trabajando en la UABC en Ensenada, preciosa mujer. Limpiamos el edificio y lo empezamos a arreglar, lo restauramos, qued precioso el edificio! Pero trabajamos una semana, da y noche y metimos carros y carros que nos proporcionaba el Ayuntamiento y sacamos la basura, sacamos todo. Hubo una asamblea en el pueblo contra la Universidad de Occidente, y un profesor (que ya muri) dijo que si por qu la Universidad se iba a llevar ese edificio si ellos lo queran para emborracharse, era una cantina. Total, que gritaban, dijeron miles de cosas y duraron como seis siete meses quejndose, hasta que se fue apagando y entonces abrimos la Universidad, con cuatro carreras: cultura popular, sociologa rural, derecho y esta desarrollo comunitario y con esas cuatro carreras abrimos, y empezamos a trabajar. Y entonces fui con el Dr. Ibarra y le dije: -Doctor, ya est la universidad jalando y todo ahora necesito necesito, pues personal. Y ya las clases ya me las acordaron, me las acord, me apoy mucho, el Doctor me apoy mucho. Pero ahora quiero que me respalde en otra cosa, no quiero que paguen mis alumnos, son indgenas, son gente la Sara Has odo hablar de la Sara?Germn: La Sara?Doctor Ochoa Zazueta: De Sara, licenciada en sociologa que est all en fue exdirectora de la CoordinadoraGermn: Ah s, ah s. Doctor Ochoa Zazueta: Lleg descalza y sin brasier, descalza como animal; y a todos les consegu beca gratuita, todos ellos; Pancho Romero, la Sara, este Marco Losana esteGermn: Tony Delgado.Doctor Ochoa Zazueta: Eh? Germn: Tony Delgado.Doctor Ochoa Zazueta: Tony DelgadoGermn: Dinora.Doctor Ochoa Zazueta: Quin?Germn: Dinora.Doctor Ochoa Zazueta: Dinora, este el hermano del muchacho de la esquina, muy pleitista, sali muy bronco, pero muy movido, este que vive en la esquina ahGermn: Naul.Doctor Ochoa Zazueta: No, en la esquina, sales del edificio, te vas al otro edificio y en la esquina ah ah vive la mam, son dos hermanosGermn: Peche no es, un tal Czares? Doctor Ochoa Zazueta: Hugo Czares!Germn: Hugo Czares.Doctor Ochoa Zazueta: Czares, no es Hugo, Czares. Al Czares mayor me lo llev era ya estudiante de la Universidad de Occidente, del segundo ao de administracin, me lo llev de administrador, lo met yo a la Universidad, a trabajar de administrador en el Instituto de Antropologa. Entonces la siguiente estrategia que hice yo fue traer contratar pura gente de Mochicahui, luego tuve el problema de mis maestros: no tena presupuesto. Entonces pas lo que te dije anteriormente, hable con ellos, con todos mis egresados ah porque cuando yo hice el Instituto de Antropologa y los que empezamos a trabajar entonces me lleg una invitacin que yo no poda rechazar, muy seria, de la Universidad de California renunci eh estuve fuera creo que dos o tres aos. Llega otra persona, esa persona termin la generacin, era una sociloga de muy alto nivel; finalmente qued el Instituto de antropologa en manos de un brasileo que convirti en basurero la Universidad; cuando yo llegu, cuando regres yo, osea; con Juan Milln, que fui al Instituto llegu y lo vi y le dije al seor y me dijo: -oiga (Alves no s qu) yo quisiera quedarme a trabajar con usted. S, como no, encantado de la vida. A ver Juanito ven para ac! Trele una escoba a este hijo de la chingada huevn, que se ponga a barrer el cabrn a ver si le da vergenza, y que quite todas las pinches colillas que estn en el piso, noms vino el cabrn a fumar aqu y tiene el edificio como elefante blanco. Era una bodega de la Universidad, estaban los archivos en las aulas y las mesas de los salones estaban llenos de archivos. Y llegaba l, cerraba y hacan no s qu de artesanas, porque no tiene formacin antropolgica, no sabemos ni qu formacin tena el seor, que es lo que pasaba, que su esposa era secretaria de la esposa del gobernador pues me fui yo, cuando regres ya ya con la idea muy seria, muy formal. Estando yo en Estados Unidos haciendo un trabajo, formalice me surgi la idea de la aneregoga, le di forma a la aneregoga, escrib el libro de la aneregoga que no lo he publicado, pero lo present y estaba por publicar, luego me vine a trabajar con una estancia acadmica eh a la Universidad Iberoamericana y estando all fue cuando me habl Juan y me dijo que me viniera, que l iba a ser gobernador; y aparte yo ya le haba platicado cual era mi idea que tena y pues me dijo: -Est bien. Pero yo le platiqu de tal manera que yo quera hacer cuatro proyectos, cuatro programas de desarrollo. Uno era para atender indgenas, otro era de reanimacin campesina y a l le gust mucho, vine yo ya y entr como director del Instituto de Antropologa, tom posesin de director del Instituto de Antropologa, le abr las puertas, consegu dinero para contratar gente, ah estaba Carmelita este todava es secretaria ah, la contrat otra vez; y a otras personas y este y hable con los muchachos. -Aqu va a haber trabajo, este proyecto va a tener ms de 150 trabajadores en la primera etapa. Este es uno de los proyectos que ha habido para la atencin de los indgenas en Amrica. Les pido que se incorporen, que me ayuden, no hay sueldo, pero se les va a pagar todo, pero no hay sueldo. Y as echamos a andar la Universidad, 15 trabajadores que no ganaban sueldo. Entonces, el Instituto de Antropologa, con el tiempo necesario lo convert en el Instituto de Antropologa Universidad, despus desarrollamos cuatro proyectos, entonces me habl el gobernador. Oye Chuty, a ver tus proyectos como estn. Como no. Y entonces saqu los documentos que tena. Le encant. No, adelante y de dinero como andas? Polticamente lo alivianaba, pero le dije yo: -mire seor gobernador hay un pequeo problema, mnimo, si lo superamos nos vamos a ir adelante. Ta bien cul es el problema? Que no hay gente para hacerlo, en este proyecto no hay gente.- Cmo que no! -No!, mire, cuando fue gobernador Snchez Celis, hizo un proyecto, un programa que se llam Plan Estatal de Superacin Campesina, le meti millones y millones de pesos en todo Sinaloa; haba un chingo de gente, de carros, de dinero, de todo Qu hay de resultados de este gran proyecto en Sinaloa? Nada, por qu? Porque lo primero que pas es a quin encargamos de director del proyecto? A gente que no estaba preparada para ello, a ver digamos si a ti se te descompone el carro qu haces?, lo llevas con el mecnico verdad? Y por qu le das un contrato de trabajo, digamos para una plaza de trabajadora social al hijo de tu compadre que ni siquiera termin la primaria. Por qu? Esos son seres humanos, un trabajador social va a trabajar con seres humanos, como vas a contratar al hijo de tu compadre. No aqu no se puede hacer eso, pero te voy a decir lo que se puede hacer que es formar gente, vamos formando gente, vamos a formar gente este gente para Sinaloa, para toda la Repblica porque es el mismo problema, gente de la comunidad, gente del sector indgena, vamos a atender el sector indgena, gente indgena para que desarrollen la propia comunidad, y vas a ver que los resultados va a ser ptimos, esto no va a ser un fracaso, si quieres te engao, a m qu; me ests pagando muy bien, yo te engao para eso soy muy bueno, pero yo tengo moral. Este dijo: -Mira, no te puedo decir nada ahora, al proyecto ntrale, lo arreglas ah con Malacn (era el Secretario de Educacin Pblica, Malacn) lo arreglas con Malacn, el proyecto va padelante, adelante con la universidad. Y ya me fui a la casa, me sent en la casa y le puse le puse el nombre, Universidad Autnoma Indgena de Mxico; y en una biblia, encontr Toda la gente, todos los pueblos, luego dise el escudo, el escudo, el escudo tiene un atractivo, yo he visto ah lo que se ha dicho del escudo y nadie ha dicho la verdad, el escudo hasta en el color te est diciendo lo que es el escudo. El escudo lo dibuj un arquitecto que es amigo de mi secretario particular, sigue trabajando ah en la Universidad, este muchacho este sigue trabajando ah noms que no me acuerdo del nombre, es que la edad es cabrona, el ese arquitecto dise, con la informacin que le di yo, dise el escudo. Ya le dije: -Qutale aqu, qutale ac. Entonces, hice un documento yo describindolo. Por qu la puerta? Ah empieza el problema de lo intercultural.Germn: Por qu eran las puertas del conocimiento, bueno eso es lo que me ha tocado leer a m.Doctor Ochoa Zazueta: Son puras pendejadas! La gente el problema que tenemos en Mxico es que gente que no sabe, inventa. La puer el portal, la puerta de la entrada del Instituto la entrada del Instituto, lo hicieron indgenas, dirigidos por especialistas no indgenas es una arquitectura un estilo de arquitectura toledana. Eso era la el sincretismo arquitectnico de los indgenas y los no indgenas, esa es la interculturalidad: la puerta, y todas las piedras esas las pusieron los indgenas, las remodelaron y todo, la puerta, la puerta que est ah no es la original, la puerta que estaba es muy vieja yo la quit y este consegu cuatro o cinco maderas que podamos salvar y lo dems es nuevo.Germn: Doctor, pero por ejemplo Usted nunca pens en una universidad que se llamara intercultural?Doctor Ochoa Zazueta: Nunca, jams, nunca.Germn: Usted pens en una universidad convencional?Doctor Ochoa Zazueta: No, al contrario; la UAIM no tiene nada de convencional, lo convencional es lo intercultural, ahorita vas a saber. Al contrario, la visin de la Universidad Autnoma Indgena de Mxico fjate: 1) Universidad, 2) Autnoma, 3) de Mxico, 4) Indgena de Mxico; no universidad para formar indgenas, sino universidad de indgenas, empezando por ah verdad?, ahora que pasemos al tema no vas a poder terminar hoy que pasemos al tema del concepto de interculturalidad incluso te vas a dar cuenta que es un concepto claro, es un concepto claro. Cuando yo pens en la Universidad Autnoma Indgena de Mxico, pens en lo siguiente y as se lo hice saber al gobernador y a Joaqun Vega, que siempre estuvo conmigo, Joaqun Vega; y muchas de estas cosas las discutimos en su casa a las doce de la noche, l en pijama. Hay varias personas que tienen mritos suficientes para ser designadas doctor honoris causa de la Universidad, Joaqun Juan Milln, Joaqun Vega, Xchitl Glvez, esas personas merecen los reconocimientos de la Universidad. La Xchitl Glvez (te platicar tambin) nunca, nunca escatim dinero para nosotros; me hablaba por telfono y me deca: -Antroplogo, aqu tengo 10 millones de pesos para ustedes, pero quieren que los mande para Chiapas, tmame las oficinas, yo iba y le tomaba las oficinas, llegaba adelante y se las tomaba, cuatro veces tomamos las instalaciones y as tenamos recursos. Yo habl con el gobernador, ah porque cuando le present los cuatro proyectos del programa, qued de hablar con l posteriormente y entonces le dije: -Mira Juan le dije. No estoy yo pa andar con poco, y menos en Sinaloa, uno de los estados ms ricos de Amrica. Mira, hum los mexicanos, el gobierno de el Estado de el Estado de los mexicanos, le dieron a los mexicanos una universidad, que es la UNAM, la noble universidad para todos los mexicanos, la UNAM, la utiliza la clase media.Germn: Media alta.Doctor Ochoa Zazueta: Media alta s, el que tiene mucha lana se va a Monterrey, los que no tienen lana hay muchos que sufren mucho y hay muchas historias all, pero esa, esa es para el sector popular; aunque llegan obreros, llegan campesinos, o la clase media. Y que hizo Crdenas? Hizo una universidad para los trabajadores, el Instituto Politcnico Nacional.Germn: Con Juan de Dios Btiz no?Doctor Ochoa Zazueta: S, los jal y despus lleg mucha gente de aqu y fund el politcnico. Y qu vas a hacer t? Crear la Universidad Autnoma Indgena! De Mxico, para hacerla tan grande como la UNAM y como el Instituto Politcnico Nacional. Porque hay una demanda, estn exigiendo los sectores indgenas que se les haga justicia en este campo, no quieren que se les forme, ellos quieren formarse. Ah fue la primera vez que le habl de la aneregoga, se qued as, como diciendo oye, ests loco t o qu? S, es una universidad que va a recibir millones y millones y millones de pesos igual que el Politcnico, igual que la UNAM, pero necesita crearse, una universidad, la Universidad Autnoma Indgena de Mxico, no una universidad intercultural de Sinaloa o universidad de Los Mochis, no, una universidad para Amrica Latina, en grande la universidad. As se present, as se proyect y as est en un escrito que anda por ah, que se llama Nuevas Fronteras.Germn: Mochicahui, Nuevas Fronteras.Doctor Ochoa Zazueta: Creo que s, este... ah todava no est el escrito ese lo hice yo con muchas limitaciones polticas, porque no quise aventarme, osea yo me guardaba todo, solo hablaba con el gobernador. El rector de la Universidad de Occidente no saba, por eso no me quera, jams le dije yo a l que bamos a hacer una universidad, nunca, jams. Oye Ochoa que -No puedo atenderlo. Oye -Si quiere crrame, pero yo no puedo hablar. Total, que quedamos que bamos a echar andar la pinche universidad, chingona, Chingona, chingona! Este hicimos el proyecto de la ciudad universitaria y todo y qu crees?, traje a un presidente de la Repblica, traje a Fox, no s si supiste t. Juan Milln, iba por lo menos una vez al mes a la UAIM, y le deca: -No vengas, me creas muchos problemas yo le deca. Me creas muchos problemas. -Y eso por qu? Pues cada vez que vienes t tengo que hacer un relajo de la chingada aqu y no tengo presupuesto y aqu y all y la chingada. No, me vale madre a m, si no tienes frijoles chale agua. A veces hasta dos veces a veces llegaba yo a la oficina y estaba sentado, en la oficina ah, leyendo; no sala de ah. Traje a Fox, es que es que parece una tontera, pero ah estaba Fox ya listo, lleg y lo recibimos con casi 7 mil gentes, y sabes que pas cuando se baj del camin?, pas una cosa bien importante ah. Se baj, vena con Juan y Juan le dijo: -Aquel es el rector. Se baj y fue directamente conmigo. -Cmo estamos mi chapn?! me dijo. -Qu tal mi botas?! le dije yo. Qu pas seor rector. A sus rdenes seor presidente. Me abraz. Que bien te est saliendo. No, a m no, al seor gobernador, yo soy empleado del seor gobernador. Eso pas cuando lleg Fox aqu, y fue un acto multitudinario y l encantado de la vida, y empezaron a llegar los apoyos y quien era la que estaba ms contenta, pues Xchitl; porque Xchitl se enamor del proyecto desde el principio. Pero la grandeza del proyecto, la importancia, la originalidad del proyecto, es que fuimos la primera universidad indgena de Mxico, y autnoma, caus el fracaso (en cierta forma) hasta ahora, de la Universidad. Por qu?, porque en Mxico haba una persona que se llamaba Sylvia Schmelkes. La Sylvia Schmelkes tena una oficinita en un segundo piso, mas chiquita que este cuarto; tena un cuartito como ste, y este me dijo Sylvia me dijo Xchitl ve a hablar con Sylvia, porque la Secretara de Educacin Pblica por ah va a manejar todo. Ella era la directora de educacin intercultural y bilinge.Germn: La CGEIB.Doctor Ochoa Zazueta: Esa pendejada, una cosa canallesca. Ya llegu yo, me recibi bien, me hablaba muy bien eh me estuvo como preguntndome, interrogndome y todo, y yo este de buena fe me confi y le di todo y le dej en claro lo que quera; y sta fue con el secretario de educacin y le dijo: -Oiga seor, por ah no es. Cmo que no (el secretario era de Monterrey), pues como que no. Mire, vamos a hacer una red, vamos a formar cuatro o cinco universidades, vamos a manejar el presupuesto nosotros ac y vamos es un proyecto pa usted, usted va a decir que es el autor del proyecto, la red universitaria bilinge, intercultural y la chingada, no s qu, y vamos como a proyectar la atencin de la SEP a todos los grupos indgenas pa que se tranquilicen. Y luego lo empez a organizar, yo tambin organic la universidad indgena del Estado de Mxico.Germn: La intercultural?Doctor Ochoa Zazueta: Ahora se llama intercultural, cuando la organic no era as, fui y habl con el gobernador, la persona la persona que movi todo eso era la persona que nos llevaba las computadoras a la escuela, yo soy muy amigo del dueo de la empresa de las computadoras, me traa trileres llenos de computadoras, soy muy amigo del seor; entonces el vive en el Estado de Mxico, el doctor, empleado del dueo de la empresa, y me invit y todos mis documentos de la UAIM los meti, les cambi de nombre y le aprobaron la universidad y empezamos a echamos a andar la universidad, llevaron ah a un antroplogo y luego ya la metieron a la red de universidades; y entonces empez esta seora a tratar de cambiarle el nombre a la Universidad. En primer lugar, no quera que fuera autnoma; en segundo, quera que se olvidaran del carcter nacional, que nada ms iba a tener gente de Sinaloa, de Sonora, Durango y Chihuahua, que no iba a recibir gente de Chiapas ni de Oaxaca y menos de Guerrero y Michoacn, nada. Y que iba a haber ms de una universidad, y que iba a haber una red intercultural; y luego se avent toda una se empezaron a aventar una serie de escritos sobre la interculturalidad, el rector en ese tiempo era Chon Castro, Chon Castro no sabe nada de esto, l era un tipo peyorativo totalmente, nocivo verdad?, este y la Universidad la vendieron, porque cuando yo dej la Universidad tena firmados ya 50 millones de pesos de presupuesto ya acordados, el Chon Castro nada ms fue por ellos, fue fue por la lana. Osea, dej la mesa servida pero la cuenta pendiente, y con esa lana pag l los salarios.Germn: Bueno, a m lo que me llama la atencin doctor, no s cmo lo vea usted, es que la Universidad no fue iniciativa de los indgenas, era para los indgenas, porque inclusive lo que manejaba Sylvia Schmelkes era era una teora demasiado occidental.Doctor Ochoa Zazueta: Sylvia, fue una arribista, que sinti aires oxigenados de oxigenacin para seguirse moviendo polticamente all, all, y los aprovech, y le puso el pie en el cuello a la UAIM. La UAIM es resultado claramente (y no hay quien pueda decir que no, mo) nadie, de nadie ms que de m. Todos los documentos, todas las ideas, el proyecto de UAIM, mi relacin poltica con Juan; desde luego que si no hubiera sido amigo de Juan yo no hago nada, ni de Joaqun, era porque yo pona las neuronas nada ms, yo noms pona las neuronas, pero en una etapa yo andaba en un Volkswagen, empujndolo por la calle, se me paraba y lo empujaba para encenderlo, as andbamos nosotros la la el comedor, donde est el comedor; consegu el crdito para echar eso a andar y me lo rent el dueo, sabes a cunto me lo rent el dueo? 200 pesos al ao, y despus le estaban pagando supuestamente 20 mil, diez y diez, diez para el rector y diez para l, eso me lo platic a m, un seor de Topolobampo amigo mo, en 200 pesos al ao me rentaba, inclusive las oficinas de los estudiantes. A los estudiantes les constru un edificio un lugar para la Asociacin Indgena para la Asociacin y para la Sociedad de Alumnos, con carro del ao, y dnde est el carro? Nunca apareci el carro, y yo se los entregu, con llaves y todo, traje al gobernador, y anduvieron 15 das o 20 das, dej el cargo de rector yo, lleg el otro rector y se desapareci el carro.Germn: Bueno, entonces digamos eh la UAIM se legitimaba a travs de su modelo educativo no? Doctor Ochoa Zazueta: La la la UAIM se legitimaba por tres cosas: Uno, primero porque fue la primera institucin indgena y para indgenas de Mxico; segundo, por el modelo educativo anereggico; y tercero, porque era gratuita y laica, gratuita y laica. En la ley se seala que no debe cobrar no debe de pagar un alumno ah no debe de pagar nada, ni siquiera se debe pagar el ttulo y hasta alivianarlo pa que se vaya; inclusive est en un programa, la Asociacin de los Egresados, que se iba a encargar de eso, que nunca lo hicieron.Germn: Y la sociointerculturalidad?Doctor Ochoa Zazueta: Bueno este eh ese era el siguiente problema Qu horas tienes?Germn: Es la una con un minuto. Aqu se hace una pausa en la entrevista, porque el Dr. Ocho Zazueta, en el afn de mostrarme a travs de un ejemplo claro, su propuesta de la aneregoga, manda traer por uno de sus alumnos de la secundaria y despus de una serie de preguntas descubro que el alumno, a pesar de ser un adolescente, se encuentra preparado en el rea de la astronoma y demuestra un pensamiento y conocimiento muy avanzados para sus escasos 13 aos de edad. Por cuestiones de espacio y porque esto representa una cuestin extempornea a los fines perseguidos en dicha entrevista, es que se ha decidido suprimir esta parte. Doctor Ochoa Zazueta: Este nio lo llev yo a con la COMISCU, que es el consejo nacional para la cultura y no s qu, dur 3 horas, 3 horas, hacindole preguntas, no hubo una respuesta que no supo que no pudo contestar; aunque algunas pues no las contest bien verdad?... no desperdicia un minuto, l se pas la lnea de la aneregoga, dej de ser nio, no sabe ser nio oste lo que dijo?, pero en todo lo que es la astronoma es especialista, l es especialista, no hay quien le gane en todas las materias, se me olvid hacerle la pregunta anda mal en matemticas, matemticas no le gusta. Tampoco a Einstein, en la higth school no poda pasar matemticas; ya le empezamos a traer maestros a l de ms alto nivel. Este es un caso clave de la aneregoga, pero as como ste hay un montn de muchachos genios, que a los 12, 13, 14 aos estn estudiando medicina, esos son los muchachos que estn en la aneregoga.Germn: En la UAIM creo que hubo no? Efran.Doctor Ochoa Zazueta: Bueno este no, no. Efran fue mi alumno, ya muri eh era un muchacho muy inteligente y brillante, pero eran anereggicos, Rufino es anereggico, Efran era anereggico, su amiga sta la muchachita, la sociloga, que obtuvo cum lauden Germn: Norma Alicia.Doctor Ochoa Zazueta: Norma Alicia, es anereggica, este haba como unos quince anereggicos. Qu es la aneregoga? El que sabe decir que no sabe y tiene la capacidad de ir a investigar; y puede ser anereggico un simple barrendero, anereggico en agua potable o anereggico en electricidad, la aneregoga es una crtica. Volvemos a la interculturalidad.Germn: Sociointerculturalidad.Doctor Ochoa Zazueta: La sociointerculturalidad. Ese es un concepto que no le gusta a a a este a Pancho; bueno, no le gusta a Pancho porque est mal informado. La teora social, la teora sociolgica, la teora sociolgica marxista reconoce tres elementos fundamentales para el anlisis objetivo de la realidad: la naturaleza, la sociedad y la cultura, no hay otros; aclara la teora marxista que la sociedad y la cultura dependen de la naturaleza. Pero es preciso para el anlisis, estas tres grandes categoras. En la naturaleza se da la sociedad, y la sociedad sobrevive por su cultura, esto no lo va a negar nadie. Entonces si hablamos de socio-inter-culturalidad, estamos refirindonos as como dice l literalmente estamos hablando de una sociedad compuesta por muchas expresiones sociales, cada una con su cultura; porque la caracterstica de la sociedad es que produce cultura, osea, tiene diferencia con la vecina. Hablando as framente, es como dividir la ficha, ya para empezar a hacer anlisis completo. Tenemos la naturaleza, tenemos una sociedad y tenemos muchas culturas o muchas sociedades o una sociedad y una cultura, digamos los seris: tienen un ambiente natural, tienen una cultura, tienen su lengua y son una sociedad, que est en relacin con otras sociedades; con la sociedad yoreme, yaqui (de Guaymas para ac) y una sociedad de conquista, que es la sociedad occidental; que est dividida en expresiones castellanas muy amplias. Ese fenmeno produce la interculturalidad, pero la interculturalidad bueno, eh la interculturalidad es algo que nadie puede negar, se da desde la misma presencia del hombre pensante, cuando hay dos hombres en relacin empieza la interculturalidad. T tienes una cultura diferente a la ma, absolutamente, t tienes un idiolecto y yo tengo otro idiolecto; yo te puedo decir tres palabras que a lo mejor no las entiendes t y t me puedes decir veinte palabras que a lo mejor yo no entiendo. T sabes lo que es rusco? Y taste? German: Taste es donde hacen carreras de caballos. Doctor Ochoa Zazueta: Y para m, taste es un lugar donde es un valle, yo tambin entiendo taste donde hacen carreras de caballos, y rusco es una piedra, una roca. Entonces, por decir palabras, t tienes un idiolecto y yo tengo otro idiolecto, no hay otra manera de expresar tu cultura, ms que por tu lenguaje o por tu tecnologa. La medida es que t como profesional, o como ser humano, tienes ms tecnologa, tienes ms herramientas tecnolgicas, te puedes defender mejor. Quin fue la persona o la sociedad que invent el nixtamal? Qu chingados tiene que ver aqu el nixtamal? El nixtamal, una de las tareas ms modestas de domsticas, de una familia, pues si no se inventa eso no hay sociedad en Mesoamrica; el maz tena que transformarse porque el maz es veneno. Antes, en la poca del neoltico, la gente que pobl todas estas regiones, se alimentaban de gramneas; por ejemplo, las cetreas. Y hay mucha herramienta del neoltico para la cetreas, hay muchos de estos metates, hay herramientas que solamente el especialista, las reconoce y las diferencia, cuando llega llega el nixtamal se inventa el nixtamal y se modifica la dieta de la sociedad, por qu? Estaban llenos de enfermedades, la gente se llenaba de granos, el bocio, la gente se enfermaba de bocio, porque les faltaba una cierta vitamina que solamente la daban ciertos alimentos, que se los proporcion el nixtamal. Pero de dnde sacaron el nixtamal? Yo estoy realmente sorprendido de la ignorancia de la arqueologa, y de todos los autores, de todos los autores, de la historia de Sinaloa, todos, no se escapa ni uno. Has odo hablar de los Concheros? Que estn ah cerca de tu pueblo.Germn: Ah s, por la Carretera Internacional. Doctor Ochoa Zazueta: Ah es Concheros lo conoces? Germn: Eh nunca he ido.Doctor Ochoa Zazueta: Los Concheros eso son, montones de conchas amontonadas ah, de varios tipos de conchas de 1000 a 20 mil aos y que la gente coma y tiraba ah y se alimentaba de all, gente que coma mariscos y esas conchas. Llegan a decir que en Escuinapa hay una pirmide de conchas, que se llama la Pirmide del Caln, que la hicieron los totorames, y hasta un gringo vino y dijo que era la flor de Venus y no s qu fregados. Yo no he escuchado una ignorancia fatal tan penosa, y tan ms apenado estoy, que la gente del Instituto de Antropologa no solamente le den por el lado, sino le sigan la corriente y llevan hasta turistas a ver eso. Sabes lo que son los amontonamientos de conchas? Son este como te dir materiales para hacer nixtamal. La concha se quema, se produce ceniza, y esa ceniza es la que se le echa al nixtamal, antes de que se usara la cal. En la poca que estamos hablando, en el paleoltico, hace como 3 mil aos; que no haba maz, el que invent eso, quien lo invent fue un genio, un mdico un mdico nativo o un cientfico nativo. La ceniza de concha tatemada es lo que lleva al agua los elementos, las vitaminas suficientes para que no se enferme la gente, y el maz se convierte en alimento fundamental, con la masa, las tortillas, los tamales. Entonces, con eso la sociedad cambia totalmente, empieza la gente empieza a pedir, a pedir ceniza de concha, y empieza el comercio, y entonces la gente empieza a amontonar conchas para intercambiarlas, y empieza a intercambiar por qu en Guasave, en Juan Jos Ros, est disperso (no hay espacio) y por qu en Escuinapa es una montaa, es un cerro? Porque no hay espacio, todo est lleno de agua y hmedo, est encharcado; ellos empezaron a acumular las conchas, y en el espacio que tenan lo echaban hacia arriba y se form una montaa. Cuando empezaron a decir, cuando andaba yo ah, que se hacan ceremonias y bailaban arriba, le dije: -A ver sbete a bailar. Se me quedaba mirando, y les dije: -Ustedes son unos ignorantes, no se puede hacer arqueologa y etnologa de los hoteles, tiene que andar con huarache uno, tienes que traer morral y andar recorriendo las reas. Los los Concheros, son esterestos de toda una cultura, la cultura del maz, que vino a sustituir a las cetreas, y produjeron cermica y produjeron herramientas. Entonces se ha alzado una visin de la historia que los arquelogos no la reconocen; ves toda la historia arqueolgica de Amrica y ve si hay alguien que te diga lo que te estoy diciendo yo. Pero, t vives ah en Ruiz Cortines, vete con un anciano y pregntale que si para que se usaba las cenizas de concha; te va a decir. Mi abuela lo usaba y lo quemaba, y antes lo quemaban de otra forma, porque tiene ms de 3 mil aos usndose, todava se utiliza, yo he comido tortillas en Las Crucecitas de Ahome, tortillas con nixtamal de concha; las mismas palabras en mayo te estn diciendo lo que es nixtamal, nixtamal quiere decir ceniza quemada, eso quiere decir en lengua mayo, ve la lengua purpecha y es lo mismo. Eso es un elemento de la importancia de la cultura, de que hay que entender la cultura. Pero cuando estamos t y yo, siendo parte de la misma con la misma informacin, el mismo ambiente, el mismo ecosistema, empieza nuestra relacin intercultural. Dnde se da la relacin ms importante, intercultural? Entre el padre y el hijo, ah se da. Si el padre no te ensea a trabajar o tu no aprendes viendo, qu es la visin correcta, verlo correcta, la visin anereggica; entonces no va a pasar nada, pero ah estla relacin intercultural se da primero entre dos individuos en la misma comunidad, entre dos comunidades de dos grupos de tribus, y ah se va desarrollando, y empieza a hacerse complejo cuando se va confrontando con culturas distintas, diferentes. Que es muy difcil en aquel tiempo porque las culturas se van diferenciando lingsticamente, dialectalmente, pero eso significa que tambin con variaciones culturales.Germn: Es comoalgo que me llama la atencin, eso de decir universidad interculturalDoctor Ochoa Zazueta: Eso es un error.Germn: y universidad. Osea, digo yose supone que la universidad (la misma palabra, universidad) ya es intercultural, oseasi nos vamos a la UNAM o al Politcnico, ah hay diversidad cultural.Doctor Ochoa Zazueta: Lo que pasa es quelas personast sabes, esto tiene un manejo poltico y no tienen ni siquiera una idea de lo que estn hablando. Mira, la interculturalidad...hay tres tipos de interculturalidad, (no lo vas a ver en ningn lado porque yo no he publicado mi libro) es la interculturalidad simple, la compuesta y la plena. Algo as como si estuvieran hablando los abogados de la adopcin, que es simple y plena verdad?, bueno Por qu as? Porque esa visin es de abogados y soy antroplogo, etnlogo; entonces yo tengo informacin, tengo mi visin de alentar y violentar y con eso trabajo, entonces hay que clasificar y clasifico con conceptos as. Hay tres, la primera ya te platique cual es, el padre y el hijo y todo eso. Es tan vieja la interculturalidad con la presencia dela primera posibilidad de que se transfiera un conocimiento a otro; no el apto de que yo te enseo sino el acto de que yo aprendo, porque yo aprendo. El anciano se sienta en la fogata a platicar las historias mticas de sus tiempos; su historia mtica se empieza a platicar y el otro est escuchando, est aprendiendo. No s si la repita o la vuelva a decir una vez al ao. No s si conoces t el libro de los KiliwaGermn: EhDoctor, he escuchado que usted lo escribi, y el de los mayospero no est ni en Internet.Doctor Ochoa Zazueta: Estn en el Internet todava, ehlos Kiliwa, un informante Kiliwa me platic a m su historia, meses duramos platicando, y me dijo: -No te la voy a repetir. l habl y yo aprend; el nico problema estaba en que habl la lengua, entonces yo grab y luego tuve que hacer traducciones. Lo traduje todo, con toda la tranquilidad del mundo, con caf y comida, hasta hablar, hable y hable, porque eran sus herramientas comunicativas. La lengua la lengua es fundamental, y as como la lengua es fundamental, tambin es fundamental la estrategia para entenderla; osea, pa que me van a decir a m que no se leen los petroglifos porque son de sociedades desaparecidas, porque son unos ignorantes, porque no se comunican en la lengua nativa. Te voy a dar un ejemplo: traemos entre dientes esa visin de interculturalidad o de culturas extinguidas conoces Barobampo? Germn: Barobampo?Doctor Ochoa Zazueta: Has odo hablar de los cerrosGermn: Yendo para Doctor Ochoa Zazueta: Que hay un petroglifo ah, es el petroglifo del perico, el perico en el agua.Germn: La palabra Baro, Baros, es perico en mayo no? y Bampo es cerro.Doctor Ochoa Zazueta: No, Bampo es el agua.Germn: Ah es cierto, Bampo es en el agua, Cahui cerro.Doctor Ochoa Zazueta: En qu lengua est?Germn: En mayo no?Doctor Ochoa Zazueta: Son los mayos muy antiguos o el petroglifo es muy vulgar?Germn: No, pues los mayos son antiguos.Doctor Ochoa Zazueta: Entonces que ha pasado Qu ha pasado con nosotros los investigadores? Fulano que llega y que mira los petroglifos ac y all y los clasifica as muy bonito, aqu changuitos, aqu palitos, aqu cuadros y ac y all, y los clasifica as. No conocen la cultura, no se meten a la cultura, ignoran la cultura; la cultura est suspendida. No han sabido jams eso, si t llegas a un lugar y no vez ningn rastro de indgenas o de negros, si te quedas y empiezas a investigar, poco a poquito sabrs lo que son las costumbres de ellos; porque la cultura est suspendida. Yo s una palabra, tu sabes una palabra, l sabe otra y se construye la lengua, as se reconstruy el inich, est suspendida, dura siglos suspendida. Yo estoy trabajando ahora en un proyecto de cultura suspendida en Las Vacas, tienen un chingo de aos Las Vacas y no saben cundo se fund y festejan acaban de festejar el aniversarioGermn: En Juan Jos Ros, no?Doctor Ochoa Zazueta: El 21 de abril, ignorantes, no saben ni por qu se llama Las Vacas, Las Vacas quieren decir carrizo. Para el campo es el nombre de Las Vacas y siempre ha sido, lo que pasa es que no le preguntan a los indgenas. Entonces, la primera expresin, la ms simple es esa; luego viene la la la la segunda, este como expresin de la interculturalidad: es cuando se relacionan una familia o una cultura respectiva con otra, o un pueblo con otro pueblo. Un pueblo con Guasave, o digamos, tu pueblo, muy arriesgado, digamos con Tucson. Y la plena es cuando viene el choque de las culturas y la imposicin; la cultura de dominio contra las dominadas, entonces entran los procesos, que procesos; proceso de aculturacin, de asimilacin, proceso de desaparicin, hay un montn de procesos. Entonces, no es este precisamente el caso de ponerse a trabajar con la cultura, voy a un concepto claro, porque el concepto de la cultura y todo lo que sea de la cultura es algo que est en el aire. La cultura no la puedes entender con sino aprenderla, nunca, nuncaGermn: Son dos cosas que no se pueden separar osea, por eso es sociointerculturalidad, pero es cosa que los funcionalistas si han hecho.Doctor Ochoa Zazueta: No, este mira, si t lees la historia vas a encontrar muchas cosas, pero aqu no se trata de ser revisionistas, no, porque tampoco me voy a poner a leer que haca Ortiz y qu Dios; no, eso ya pas, ya hubo mucha discusin y el que no lo entendi no lo entendi y ya, hay que hacer avanzar el conocimiento, no inmiscuirse est bien, en el aula s, porque el aula para eso es, para construir un pasado que construy el presente y proyectarse al futuro; pero cuando t ests creando, ests teniendo una visin de ahora para agregar al conocimiento y desarrollarla y avanzar ms, pues no te vas a desparpajar en discusiones que pasaron hace muchos aos. Ya Levi-Strauss tuvo su discusin con Malinowski, hace mucho tiempo, eso ya pas a la historia, ya pas a la historia Marx, estamos en otra cosa ahora, qu hacemos? Hacia dnde vamos? No s, pero muchas corrientes y doctrinas quieren acaparar, quieren quieren como te dir, ofrecer su calidad de paternal, desde que ellos son los autores de eso, y lo defienden y lo protegen y lo que sea, y prcticamente son dos corrientes: el creacionismo y el materialismo histrico, ah se acaba todo.Germn: Tengo un primo que estudia filosofa, y mi primo es muy dado a ahondar en cuestiones aristotlicas y todo eso.Doctor Ochoa Zazueta: Y fjate que escuchar la discusin aristotlica y luego la discusin sanagustina es la ms obsoletaGermn: Ah s? Doctor Ochoa Zazueta: S, es la ms obsoleta Germn: A m se me hace no s, a veces se lo he dicho, como una no s si es correcto decirlo, una prdida de tiempo.Doctor Ochoa Zazueta: No, no es prdida de tiempo, es que todo eso es fundamental, yo ya pas por eso y me imagino que t por ah vas, distintas formas, distintas maneras, distintos tiempos, pero pasamos por eso. Ya lo sabemos que existe, yo no voy a ir a meterme a discutir con San Gernimo sobre la virginidad de la Virgen Mara, y qu? Verdad? Aunque San Gernimo sea el patrono de Mochicahui. Lo que quiero entender es por qu la naturaleza, la sociedad y la cultura, no se entienden no se reconocen como lo que son; por qu le sacan tantas vueltas? Por qu quieren separar el concepto de sociedad al de cultura? Si no es posible, entonces no hay un solo argumento que pueda decir no es socioculturalGermn: Inclusive para la sociologa y la antropologa este ahora s que son conceptos fundamentales pero que siempre le han provocado ruido a los antroplogos y a los socilogos.Doctor Ochoa Zazueta: Mira, lo que te quiero decir es que yo ayer pregunt que si te haban enseado o habas aprendido sobre las doctrinas: el funcionalismo, el materialismo, la fisiocracia, y si les habas entendido; porque a m me pas una cosa siendo estudiante, en segundo ao de antropologa, una maestra que se llamaba Brbara, sueca; (que inclusive fue mi directora de tesis despus) explic en el pizarrn las corrientes: surgi sta y luego se pone sta y stos son los padres de cada una de ellas, y as y ac y all, y sta empieza as, sta postula as, el hombre, la sociedad y la cultura y bla bla bla y luego me dice: -A cul perteneces t? Y es lo mismo que yo les pregunto a mis alumnos a cul perteneces t? Entonces yo, qu hice? Fui a la biblioteca, el director era Don Antonio Pompa y Pompa y fich; esta corriente dice as, esto y esto, stos son sus autores y esto y esto, y empec a compararlas y dije: -Bueno, ninguna el valor, el valor categrico, el valor, contra el materialismo histrico; si yo soy un cientfico, no voy a hincarme sobre el espritu santo, obvio; si yo soy antroplogo y conozco la historia de los supuestos mitos, pues hay que dejar que se vayan a Jerusaln. Mis padres, yo soy de origen judo, soy de familia juda, entonces yo no tengo otra formacin. El hecho es que por ms que te voy a decir algo que a lo mejor te va a asustar: no hay ciencia; ciencias de la educacin, ciencias de la sociologa, ciencias del ferrocarril, ciencias de la arquitectura, ciencias de la comunicacin. Eso es una falsedad, y lo refleja un desconocimiento profundo de la teora cientfica, hay una actividad cientfica, t puedes ser un magnfico profesional y no ser cientfico.Germn: Exactamente.Doctor Ochoa Zazueta: Verdad? Y solamente hay dos mtodos cientficos para entender, expresar, reconocer y avanzar la sociedad; que es el mtodo cientfico positivo y el material y crtico, (materialista) no hay ms que dos, y tienes que escoger uno de los dos, y los dos tienen por eso te deca, no es igual decir que la sociedad es un hecho completo y complejo que una racin dividida entre s.Germn: Eso lo discutamos con un compaero porque deca no, es que yo voy a ser socilogo y le deca yo, puedes ser socilogo porque tengas el ttulo, porque el ttulo universitario as lo marca, pero hablemos en sentido ya de lo que te vas a dedicar, puedes ser socilogo y puedes hacer la actividad de un trabajador social, puedes ser gestorDoctor Ochoa Zazueta: O cobrador.Germn: Cobrador.Doctor Ochoa Zazueta: Es que como te dije ayer, a la universidad t vas por un papel, la sociedad necesita que t acredites, que acredites un rol y la universidad te lo va a dar, puede darte el conocimiento, pero el conocimiento lo puedes tener tambin cmo este nio, lo puedes atrapar, este muchacho a tu edad ya nadie lo va a aguantar, nadie lo va a aguantar.Germn: Va a ser un peligro no?Doctor Ochoa Zazueta: No, aqu ya es un peligro, aqu la gente ya lo empieza a ver como un peligro, cada vez que alza la mano yo digo, que me ir a preguntar l; y no creas que lo hace una vez, aqu todos alzan la mano. Ahorita te voy a ensear un aula anereggica. Y todos interrogan, y todos preguntan todos este es precisamente lo que pas en la UAIM, la aneregoga si tenemos claro lo que es la interculturalidad, que es la relacin de dos culturas, verdad? Que cuyos pesos especficos se confrontan a veces sin saber; pero no necesariamente se confrontan, se relacionan mutuamente apenas, como el padre al hijo, con los hermanos, la madre a la hija. Los parientes, la tribu. Se intercambian informacin, es precisamente el espacio, el mbito donde se da el conocimiento. Si te quedo claro lo que es la cultura y la preocupacin de la sociedad por mantener viva esa cultura, tenemos que llegar a definir lo que es la cultura. La cultura qu es? Muchos dicen que es un hecho complejo porque no la conocen; pero pues se divulga, se ampla, se comparte, se extiende, es histrica. Esa es la caracterstica de la cultura, pero tiene una caracterstica la cultura, una caracterstica fundamental: se aprende, se aprende. La equivocacin ms grande que ha habido en el mundo es que muchos creen que se ensea. Se ensea o se aprende? Se aprende, aprende lo que requiere aprender, lo que necesita aprender, lo que le urge aprender, lo que le va a servir; y el que ensea, ensea lo que se le pega la gana. Cul es la diferencia? Yo te enseo a ti a ser como la sociedad quiere que t seas, para eso me pagan a m, para ensear, hey no seas cientfico! Porque yo te necesito de mano de obra all en el campo, ah qudate, no te muevas de ah. Y te enseo lo de los nios hroes, y ac y all, toda una historia pervertida, te enseo que Sinaloa significa pitahaya redonda y en el escudo yo no veo por ningn lado la pitahaya; no saben que pitahaya es aqui y la palabra que produce Sinaloa no se ve por donde, por qu lo dijo Buelna, y quin fue Buelna? No es igual pues.Germn: Por qu lo dijo Antonio Nakayama.Doctor Ochoa Zazueta: Antonio Nakayama fue un plagiario, pero este pero si encontraras en la cultura (y aqu quiero que pongas mucha atencin) estos elementos, de que la cultura se aprende, la cultura se ensea; entonces vamos a identificar una actividad de un hecho social tremendo a la historia de la humanidad, que es cuando ciertos hombres se conceden a s la capacidad, el atributo, o la obligacin de ensear o de dejar que otros aprendan. Pero a quin le van a empezar a ensear? A los nios, les van a ensear a los nios, a los nios hay que ensearlos para manipularlos, entonces, ni siquiera es una cosa muy compleja. El hombre siempre ha sido as, muy problemtico, no le gustan las cosas sencillas, sino que nadie las entienda para que nadie busque explicaciones, y alguien, si las entiende se va transformando en una persona creadora. Pedagoga es llevar al nio de la mano y ensearle, ensearle bueno como Dios quiera ensearle; yo siento que es correcto ensear a un nio hasta los once o diez aos, la escuela primaria, hasta la escuela primaria; ah debe ser egresado de la pedagoga y ah debe quedarse, Qu tiene que hacer la pedagoga en un seminario de Doctor? Doctoral, que la pedagoga de la conciencia, pedagoga de la inteligencia, pedagoga crtica, que pedagoga de esto. Palabras nuevas de ideas viejas. El responsable del fracaso de la educacin en Mxico y en Amrica Latina ha sido la pedagoga y los pedagogos que han transformado la responsabilidad de transferir el conocimiento a su situacin biolgica limitndolo a la pedagoga y cerrndole todas las puertas. Qu es la aneregoga una idea de alguien? S, lo dijo un ignorante, seguramente un pedagogo, anereggico no esGermn: Socilogo, investigador educativoDoctor Ochoa Zazueta: S, pero esas son profesiones, yo estoy hablando de modelos, y ese el problema, el problema es el fracaso de la educacin no son los muchachos, no son las escuelas, no son los maestros, no es el sindicato, no es Elba Gordillo, no son los polticos; no, es el modelo educativo. El modelo educativo debe fincarse en la heterogeneidad, debe desaparecer el aula, deben desaparecer los reprobados, debe aparecer el bilingismo si es posible, deben aprender filosofa, msica y matemticas los muchachos, deben de liber liberarse, soltarse. Dejarlos, que su imaginacin sea abierta para que el conocimiento les llegue, mnimo sepan argumentar. Nosotros traemos dos reas (no s en donde porque no soy neurlogo) pero si conozco las teoras, yo conozco la teora del conocimiento educativo, la teora del conocimiento, pues ah la tiene el libro de lgica, ah est. Y la teora del pensamiento? Dnde est? Fundemos una teora del conocimiento, hable del conocer, y la otra hable del pensar. El conocimiento es arrimarle agua a la pila y el pensar es razonar la superficie, de ah surge una hiptesis. La discusin de la hiptesis te lleva a la tesis, la tesis a la sntesis, la sntesis; en su caso, a las leyes naturales, y eso no te lo puedo hacer complicado, te lo puedo decir sintticamente; es ms, te puedo decir el mtodo cientfico en dos minutos y mostrarte lo que en cuatro aos nadie te ha enseado. La hiptesis es una relacin de variables dependientes. Miente aquel que diga que la hiptesis se inventa, qu es una interrogante, que parte de una interrogante y despus que lo demuestras, si no, no es cierto, requieres t de variables independientes, que son hechos innegables. Miguel se suicid y ah est colgado, y nadie lo puede negar, ah est colgado, ah estn sus documentos y dice que se suicid. Variables independientes, cul es la variable dependiente? Por qu? Por qu se suicid? Hay una serie de interrogantes: por amor, por desesperacin, por cobarde; entonces, se inicia el proceso de investigacin, y puedes demostrar una a una y surgir una nueva. Entonces, qu es la tesis? La tesis es la conversin con el conocimiento cientfico y la verdad cientfica, de variables dependientes a variables independientes. Cuando una variable dependiente se convierte en variable independiente, en hecho innegable, termina la investigacin. Cuando tienes t la capacidad de todo esto resumirlo en una posicin postulante, es una sntesis, y cuando eso lo ests viendo que se est repitiendo es una tesis; termina el curso. No es tan fcil, porque para dilucidar una tesis necesitas tcnicas, a m un maestro mo me dijo: -Si t tienes una gran cantidad de tcnicas, evaluadas y de excelencia, sers un profesional, si no manejas tcnicas, por ms teora que manejes ests en la calle, tienes que manejar tcnicas, porque t tienes una formacin cientfica, tienes un modelo terico en tu cabeza, que es tu origen, del materialismo histrico o del positivismo. No hay otro camino tienes que leer, tienes que discutir, tienes que salir a lugares como Harvard, ir a Europa, ir a Italia, ir a Grecia, ir a China, ir a Chile, ahora que ir a Argentina, porque hay Papa; pero ah tienes como ir a donde est convocando el conocimiento, tienes que ir. Hay una confusin tremenda, respecto a cuando yo deca No es locura armar una Universidad para Amrica Latina, la podemos armar aqu, yo nunca quise decir que all se iba el conocimiento, lo que iba a ser ah es encender la mecha, hagan ustedes primero una licenciatura, despus una maestra, y a todo el mundo hay que ir por el conocimiento, a discutir con los hombres ms crticos, los ms destacados. A la UAIM llegaron hombres de gran prestigio, el Dr. Apple, que es uno de los hombres ms crticos y famosos en educacin, Ah estuvo! Sentado con nosotros, inhalando. Y cada mes, cada dos meses, los sinodales que los evaluaban a ustedes, venan de Mxico